Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Олександр_2015]

Вот не интересная тема о счетах. Раздулась из ничего и непонятно для чего.

Це "специфіка" тем, в яих Ви берете участь...

100%.

Демаго́гія (дав.-гр. δημαγωγία — дослівно «веду народ» , aбо «керівництво народом») — маніпуляція інформацією, набір ораторських і полемічних прийомів і засобів, що дозволяють ввести аудиторію в оману і схилити її на свій бік.

[Олександр_2015]

Зазначений наказ є НПА. За аналогією - витяг з особового рахунку споживача може слугувати як документ, що підтверджує суми нарахувань за надані послуги та суми оплат споживача, зараховані КП. Звісно, за умови зазначення в ній усієї потрібної інформації...

Тоже может...да еще при условии. Как проверить наличие всей информации? Только по первичным документам.

Неужели так тяжело понять, что есть определение термина, которое описывает обязательные реквизиты документа, чтобы он считался первичным?
Читайте цитаты из законов, которые я привёл в спойлерах.

[Олександр_2015]

...При этом банки пользуются расчетным счетом...

1. Запостите копию банковского документа с этим термином. Слабо верится, хотя это не противоречит законам природы.
2. Даже если где-то кто-то и пишет такую отсебятину, в юридическлом поле Украины такого термина НЕТ.

[Юрій Васильович]

Как проверить наличие всей информации? Только по первичным документам.

Ви вимагаєте від КП надання доказів несплати споживачем за послугу. Це нонсенс... Таких доказів не існує. Уявіть, що Ви нічого не купили, а  Вас затримала охорона супермаркета на виході з нього і вимагає надати чек, який би свідчів про відсутність покупки       

[Юрій Васильович]

Думаю, документы будут одинаковыми для всех видов услуг.
Могу сказать, первичных документов должно быть много. К ним надо сводные таблицы движения средств, которые покажут наличие долга.

   За всіма тими послугами у разі обліку без лічильника КП потрібно надати докази:
- КП є вконавцем послуги  у цьому будинку,
- нормативні акти про встановлення тарифів за період зазначений у позові,
- нормативні акти про встановлення норм споживання,
- дані про кількість зареєстрованих,
- витяг з особового рахунку,
- можливо, розрахунок боргу як окремий документ  (він фактично продублює дані з витягу),
- розрахунок 3% та інфляційних втрат (але це вже не борг, а штрафні санкції).

Глава 5. Докази та доказування

§ 1. Основні положення про докази

Стаття 76. Докази

1. Доказами є будь-які дані, на підставі яких суд встановлює наявність або відсутність обставин (фактів), що обґрунтовують вимоги і заперечення учасників справи, та інших обставин, які мають значення для вирішення справи.

2. Ці дані встановлюються такими засобами:

1) письмовими, речовими і електронними доказами;

2) висновками експертів;

3) показаннями свідків.

Стаття 77. Належність доказів

1. Належними є докази, які містять інформацію щодо предмета доказування.

2. Предметом доказування є обставини, що підтверджують заявлені вимоги чи заперечення або мають інше значення для розгляду справи і підлягають встановленню при ухваленні судового рішення.

3. Сторони мають право обґрунтовувати належність конкретного доказу для підтвердження їхніх вимог або заперечень.

4. Суд не бере до розгляду докази, що не стосуються предмета доказування.

Стаття 78. Допустимість доказів

1. Суд не бере до уваги докази, що одержані з порушенням порядку, встановленого законом.

2. Обставини справи, які за законом мають бути підтверджені певними засобами доказування, не можуть підтверджуватися іншими засобами доказування.

Стаття 79. Достовірність доказів

1. Достовірними є докази, на підставі яких можна встановити дійсні обставини справи.

Стаття 80. Достатність доказів

1. Достатніми є докази, які у своїй сукупності дають змогу дійти висновку про наявність або відсутність обставин справи, які входять до предмета доказування.
2. Питання про достатність доказів для встановлення обставин, що мають значення для справи, суд вирішує відповідно до свого внутрішнього переконання.

Стаття 81. Обов’язок доказування і подання доказів

1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог або заперечень, крім випадків, встановлених цим Кодексом.

[Gelo]

Уважаемые собеседники, вопрос, почему долг признается судом на основании выписки из о/с пытаюсь сохранить и пронести через бурные обсуждения. Взял ключевые цитаты (на мой взгляд) чтобы восстановить обсуждение и разобраться наконец в этом вопросе. Остальное потом.

Вот пусть ЖКХ докажет без этих документов существование долга. Без них утверждение о долге необоснованное.

Квитанції про сплату жкп ...... не потрібні КП для доказування наявності боргу.

Как на счет ЦПК о доказывании каждого обстоятельства. То есть КП доказывать наличие долга не обязательно? Достаточно сделать помесячную распечатку по оплате и это будет доказательством? Разве это не наводит на мысль, что распечатка, как субъективный документ, может содержать любой размер долга на любого потребителя. Помимо распечатки должны быть первичные документы, подтверждающие отсутствие наличие платежей.

Доказом розміру боргу є, завірений належним чином, витяг з особового рахунку  споживача.

Это предположение или утверждение? Утверждение - обоснуйте.

Доказом здійснення оплати послуги є платіжні документи споживача (теж є різні варіанти).

В том случае когда потребителю необходимо доказывать отсутствие или завышение долга.

КП, як  позивач, доказує розмір нарахувань. КП визнає розмір проплат споживача, стосовно яких отримало інформацію банку про зараху-вання коштів на свій рахунок. 

Каким образом КП доказывает начисления и что будет являться доказательством?

Пробую опять вернуться к вопросу о лицевом счете и долге

Доказом розміру боргу є, завірений належним чином, витяг з особового рахунку  споживача. В о/р відображаються помісячно всі нарахування, знижки ( перерахунки, субсидії, пільги), суми здійснених  споживачем оплат.

На каком основании выдержка их л/с является доказательством?

Вместо каких либо пояснений

Заявление в ЖКХ - подтвердите первичными документами наличие долга.

Надайте список документів, які Ви вважаєте первинними, що повинні застосовуватися для ведення особового рахунку споживача по послугам: ..........

На протяжении всей дискуссии хочу выяснить почему выписка из лицевого счета является доказательством долга, если это внутренний, рабочий документ. Где и кем установлено, что выписка приравнена или является первичным документом, подтверждающим долг.
  В приведенной моей цитате сказано - подтвердите первичными документами наличие долга. Ю.В. почему-то говорит о документах для ведения о/с по услугам. Да вопрос о ведении счета не затрагивался. Вопрос стоит о подтверждении долга, указанного в о/с. На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством.
Накладная подтверждает приход или расход товара, платежное поручение, счет подтверждают приход или расход средств в предприятии, Акт выполненных работ подтверждает выполнение/предоставление работ или услуг, т.е. указанные документы подтверждают осуществление хозяйственной деятельности, являются первичными документами. Лицевой счет - результат обработки определенных данных: тарифов, норм потребления, жилой площади, вычисление и начисление услуги, учет оплаты потребителем и т.д. Какие могут быть при этом ошибки не стоит перечислять, понятно и так. Объясните, почему потребитель должен признавать этот документ за доказательство. Почему суд считает доказательством, есть предположение - потому что нет возражений со стороны потребителя.
Чтобы проверить долг в о/с  надо проверить: применяемые тарифы, площадь жилья,кол-во проживающих, нормы потребления,  арифметику вычислений и другое. Это все доступно. Сложность представляет проверка оплаты, необходимы данные банка о поступивших платежах.
Так на каком основании выписка о/с является доказательством долга или я прав относительно проверки начислений.

[Юрій Васильович]

На протяжении всей дискуссии хочу выяснить почему выписка из лицевого счета является доказательством долга, если это внутренний, рабочий документ. Где и кем установлено, что выписка приравнена или является первичным документом, подтверждающим долг.

З якого переляку Ви вирішили, що внутрішній  документ не може бути доказом? З якого переляку Ви вирішили, що вторинний  документ не може бути доказом? Можуть!

Это предположение или утверждение? Утверждение - обоснуйте.

Читайте ЦПКУ...

     Как на счет ЦПК о доказывании каждого обстоятельства. То есть КП доказывать наличие долга не обязательно? Достаточно сделать помесячную распечатку по оплате и это будет доказательством? Разве это не наводит на мысль, что распечатка, как субъективный документ, может содержать любой размер долга на любого потребителя. Помимо распечатки должны быть первичные документы, подтверждающие отсутствие наличие платежей.

Наявність платежів доводить  не наявність боргу, а його відсутність. Якщо КП (умисно чи не умисно) не відобразить платіж у особовому рахунку, доказ (платіжний документ) надає споживач і суд виключає цю суму зі складу боргу. Далі див.

КП, як  позивач, доказує розмір нарахувань. КП визнає розмір проплат споживача, стосовно яких отримало інформацію банку про зарахування коштів на свій рахунок.  Споживач, звісно, не буде заперечувати факт здійснення ним проплат (якщо не дурень, звісно    ). Факт, який сторонами визнається, не потребує доказування (ЦПК).

Каким образом КП доказывает начисления и что будет являться доказательством?

Див. пост http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964

Накладная подтверждает приход или расход товара, платежное поручение, счет подтверждают приход или расход средств в предприятии, Акт выполненных работ подтверждает выполнение/предоставление работ или услуг, т.е. указанные документы подтверждают осуществление хозяйственной деятельности, являются первичными документами.

Які накладні, акти виконаних робіт по послугам: електропостачання, газопостачання, водопостачання (гаряче та холодне) та водовідведення, централізоване опалення, видалення твердих побутових відходів (як окрема послуга)? Ви отримуєте послуги по накладним? Чи підписуєте акти?

Лицевой счет - результат обработки определенных данных: тарифов, норм потребления, жилой площади, вычисление и начисление услуги, учет оплаты потребителем и т.д

Чтобы проверить долг в о/с  надо проверить: применяемые тарифы, площадь жилья,кол-во проживающих, нормы потребления,  арифметику вычислений и другое. Это все доступно.

Дійсно, елементарна арифметика. Так в чому проблема?

Сложность представляет проверка оплаты, необходимы данные банка о поступивших платежах.

Якщо КП визнало наявність платежів і вказало їх, на біса їх перевіряти? Факт, який сторонами визнається, не потребує доказування (ЦПК).

Так на каком основании выписка о/с является доказательством долга

Читайте Главу 5 ЦПКУ.

или я прав относительно проверки начислений.

"Арифметику" дійсно треба перевіряти - порахувати все самому. На знайдені помилки треба звернути увагу суду. Суд може врахувати їх під час визначення суми стягнення.

[Gelo]

З якого переляку Ви вирішили, що внутрішній  документ не може бути доказом? З якого переляку Ви вирішили, що вторинний  документ не може бути доказом? Можуть!

Да не с перепугу. Конечно может, но не любой. Разве к внутренним документам, например, к таким как  сводным таблицам, ведомостям, анализам, расчетам не надо указывать используемые источники НПА и первичных документов и предъявить их по требованию. В таком варианте внутренний документ будет доказательством.

 

Как на счет ЦПК о доказывании каждого обстоятельства. То есть КП доказывать наличие долга не обязательно? Достаточно сделать помесячную распечатку по оплате и это будет доказательством? Разве это не наводит на мысль, что распечатка, как субъективный документ, может содержать любой размер долга на любого потребителя. Помимо распечатки должны быть первичные документы, подтверждающие отсутствие наличие платежей.

Наявність платежів доводить  не наявність боргу, а його відсутність. Якщо КП (умисно чи не умисно) не відобразить платіж у особовому рахунку, доказ (платіжний документ) надає споживач і суд виключає цю суму зі складу боргу.

Перекрутили. Наличие платежек (из банка в КП) доказывает, что суммы указанные в лицевом счете соответствуют и долг определен правильно, отсутствие платежек доказывает отсутствие долга. Почему потребитель должен давать свои платежки суду если КП утверждает о наличии долга. КП ведь должен в соответствии с ЦПКУ доказать долг

Стаття 81. Обов’язок доказування і подання доказів
1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог або заперечень, крім випадків, встановлених цим Кодексом.

Які накладні, акти виконаних робіт по послугам:

Накладные и прочее, это пример первичных документов, которые не требуют проверки и являются доказательством. А лицевой счет

Лицевой счет - результат обработки определенных данных: тарифов, норм потребления, жилой площади, вычисление и начисление услуги, учет оплаты потребителем и т.д

Вот стараюсь доказать, что суд не обязан его принимать за доказательство.

Дійсно, елементарна арифметика. Так в чому проблема?

Сложность представляет проверка оплаты, необходимы данные банка о поступивших платежах.

Якщо КП визнало наявність платежів і вказало їх, на біса їх перевіряти?

КП, утверждая существование долга должен не признать (написали в о/с всякое), а предоставить данные из банка.

Факт, який сторонами визнається, не потребує доказування (ЦПК).

В данном случае сторонами не должен признаваться.

Так на каком основании выписка о/с является доказательством долга

Читайте Главу 5 ЦПКУ.

Да читал все ЦПКУ, читал. Поэтому и появился вопрос с распечаткой из лицевого счета.Нет в главе пункта, признающего выписку из о/с надлежащим доказательством. Как можно утверждать, что в о/с достоверное данные где нет ни каких подтверждений в правильности его заполнения.

[Олександр_2015]

На протяжении всей дискуссии хочу выяснить почему выписка из лицевого счета является доказательством долга, если это внутренний, рабочий документ. Где и кем установлено, что выписка приравнена или является первичным документом, подтверждающим долг.
  В приведенной моей цитате сказано - подтвердите первичными документами наличие долга. Ю.В. почему-то говорит о документах для ведения о/с по услугам. Да вопрос о ведении счета не затрагивался. Вопрос стоит о подтверждении долга, указанного в о/с. На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством.

Кино и немцы. © "Наличие долга" = "отсутствие оплаты".  Квитанция об уплате за ЖКП доказывает, что оплата была. Решение админсуда о незаконном повышении тарифов доказывает, что претензии, выставленные потребителю - завышенные. Документ, подтверджающий временное непроживание потребителя в квартире, доказывает то же самое. Если этих документов у Вас не будет, Вы автоматом будете считаться должником. То есть предъявление долга - это не доказательство отсутствия оплаты, а лишь претензия, которую можно опровергнуть либо не опровергнуть. Нет указанных выше доказательств у потребителя ЖКП - по умолчанию считается. что потребитель ЖКП должен удовлетворить все претензии исполнителя ЖКП (если бухгалтерия без ошибок, конечно). Невозможно доказать наличие долга - можно просто предъявить ПРЕТЕНЗИЮ.

[Gelo]

На протяжении всей дискуссии хочу выяснить почему выписка из лицевого счета является доказательством долга, если это внутренний, рабочий документ. Где и кем установлено, что выписка приравнена или является первичным документом, подтверждающим долг.
  В приведенной моей цитате сказано - подтвердите первичными документами наличие долга. Ю.В. почему-то говорит о документах для ведения о/с по услугам. Да вопрос о ведении счета не затрагивался. Вопрос стоит о подтверждении долга, указанного в о/с. На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством.

Давайте по существу. Есть цитата. В конце изложен конкретный вопрос - "На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством".
К чему тогда полемика без ответа на этот вопрос.

  Квитанция об уплате за ЖКП доказывает, что оплата была.

Причем здесь квитанции потребителя. КП заявило о долге, пусть документально это подтвердит. Не напишет в о/с, а докажет написанное.

Решение админсуда о незаконном повышении тарифов доказывает, что претензии, выставленные потребителю - завышенные. Документ, подтверджающий временное непроживание потребителя в квартире, доказывает то же самое. Если этих документов у Вас не будет, Вы автоматом будете считаться должником.

Вопрос о возникновении долга не поднимался.

То есть предъявление долга - это не доказательство отсутствия оплаты, а лишь претензия, которую можно опровергнуть либо не опровергнуть.

Невозможно доказать наличие долга - можно просто предъявить ПРЕТЕНЗИЮ.

Запутано и перепутано. Претензия появляется при наличии долга.

Долг — обязательство, обязанность,
Долг в праве — обязательство, возникающее в результате сделки, невыполнение которого влечет за собой возмещение вреда по решению суда
Долгом может называться обязательство субъекта перед другим субъектом или субъектами
Обяза́тельство — в широком смысле, это нужда в исполнении долга, спровоцированная внутренними или внешними обстоятельствами.
В юридическом смысле, это относительное гражданское правоотношение, в силу которого одна сторона (должник) обязана совершить в пользу другой стороны (кредитора) определённые действия или воздержаться от определённых действий. Такими действиями могут являться: передача определённого имущества, выполнение работы, оказание услуг, уплата денег, а также другие действия. Кредитор, в пользу которого должно быть совершено такое действие, имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
Претензия — письменное требование, адресованное должнику, об устранении нарушений исполнения обязательства.
Документ предусматривается на досудебном этапе урегулирования правового спора. В претензии указываются суть требований кредитора, их причины, срок их удовлетворения и предупреждение о возможном обращении в суд в случае неисполнения требований[1].

Надеюсь, теперь все стало на свои места.

Нет указанных выше доказательств у потребителя ЖКП - по умолчанию считается. что потребитель ЖКП должен удовлетворить все претензии исполнителя ЖКП (если бухгалтерия без ошибок, конечно).

"по умолчанию считается" - нет такого Закона "по умолчанию", нет такого термина в НПА.
"должен удовлетворить" - бабу что ли удовлетворить. ЗУ "Про ЖКП" определены только права и обязанности, о долге и удовлетворении ничего нет.
"по умолчанию считается. что потребитель ЖКП должен удовлетворить все претензии исполнителя ЖКП" - имея такое надуманное мнение, Вам даже в голову не приходит мысль потребовать от КП доказательства происхождения и доказательства долга. Результат. Написало КП долг, предъявило - оплатили. ч.1ст.81 ЦПК посмотрите.
Это точно, Кино и немцы.

[Олександр_2015]

Gelo,
1) Ваш "конкретный вопрос":

"На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством"

- абракадабра, так как:
а) долг не может быть доказательством в принципе, так же как честь и совесть (см. определение, к-рое Вы же и привели);
б) существование долга невозможно доказать в принципе, его можно только предъявить (в виде претензии для оплаты) на основании ПРАВА ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ;
в) доказывать КП должно то, что оно имеет законное право предъявлять претензию на оплату долга.

Чувствуете разницу? Надеюсь всё у Вас в голове распуталось и стало на свои места? 

2) Есть такое слово украинское - "задоволення (позову)". Только не в смысле "удовольствие", а в смысле "удовлетворение". Слышали?   

3) "По умолчанию" подразумевается, что люди дееспособные и живут в правовом поле, что тарифы все законные, что исполнители ЖКП честные, что никто не ошибается и т.д. То есть, что если Вы собственник жилья, которое отапливается при помощи ЖКП "ЦО", то Вы должны за это заплатить своему исполнителю ЖКП. Если исполнитель ЖКП к примеру, украл у Вас квитанции об уплате за ЦО и подал на Вас в суд, что Вы его должник (войдя в сговор с главным бухгалтером), то суд примет решение, что Вы обязаны удовлетворить его иск по погашению задолженности, так как Вы не сможете доказать, что Вы не должник... Нельзя доказать, что кто-то где-то не был в какое-то время; но можно доказать, что этот человек был в это же время в другом месте, так как человек не элементарная частица, он не может быть одновременно в разных местах с различными вероятностями  .

[Gelo]

1) Ваш "конкретный вопрос":

"На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством"

- абракадабра,

Обоснуйте, только не демагогией, а законодательными нормами.

а) долг не может быть доказательством в принципе,
б) существование долга невозможно доказать в принципе,
в) доказывать КП должно то, что оно имеет законное право предъявлять претензию на оплату долга.

Источник укажите.

3) "По умолчанию" подразумевается,...

Укажите какая статья ЦПКУ "подразумевается".

Если исполнитель ЖКП к примеру, украл у Вас квитанции об уплате за ЦО и подал на Вас в суд, что Вы его должник (войдя в сговор с главным бухгалтером), то суд примет решение, что Вы обязаны удовлетворить его иск по погашению задолженности, так как Вы не сможете доказать, что Вы не должник...

Когда посмотрите ст.81 ЦПКУ?  Не согласны со ст.81, укажите другие статьи ЦПКУ на основании которых такое пишите.

[Юрій Васильович]

Так на каком основании выписка о/с является доказательством долга

Читайте Главу 5 ЦПКУ.

Да читал все ЦПКУ, читал. Поэтому и появился вопрос с распечаткой из лицевого счета.Нет в главе пункта, признающего выписку из о/с надлежащим доказательством. Как можно утверждать, что в о/с достоверное данные где нет ни каких подтверждений в правильности его заполнения.

Так там взагалі відсутній перелік документів, визначених доказами...  І ті, що Вами пропонуються, там теж не перелічені... 

о/с то що за звір?

[Олександр_2015]

Gelo, может Вам еще принести справку, что я не привидение? 
Или что я имею право писать слево-направо? 

Когда посмотрите ст.81 ЦПКУ?

Кстати там действительно есть великолепный раздел:

4. У разі посилання учасника справи на невчинення іншим учасником справи певних дій або відсутність певної події <оплати за ЖКП, к примеру> суд може зобов’язати такого іншого учасника справи надати відповідні докази вчинення цих дій або наявності певної події <доказательства оплати за ЖКП>. У разі ненадання таких доказів суд може визнати обставину невчинення відповідних дій або відсутності події встановленою.

Gelo, перечитайле этот раздел несколько раз и больше не морочьте всем голову.

[Gelo]

Как проверить наличие всей информации? Только по первичным документам.

Ви вимагаєте від КП надання доказів несплати споживачем за послугу. Це нонсенс... Таких доказів не існує. Уявіть, що Ви нічого не купили, а  Вас затримала охорона супермаркета на виході з нього і вимагає надати чек, який би свідчів про відсутність покупки       

Да что же все перекручивайте. Берете отдельные фразы и меняете общий смысл.
Еще раз (это уже не второй). Банковские документы нужны для подтверждения существования долга. КП заявляет о долге, дает распечатку из лицевого счета и это уже является доказательством долга? Какие доказательства подтверждают, что КП в счете отразило все платежи потребителя? Не надо сюда впутывать платежки потребителя. КП утверждает о наличие долга и требует его оплаты.Дальше его обязательства доказать отражены в ЦПК

1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог

Не буду повторяться о проверки самой выписки (применяемые тарифы, нормы и т.д.). или об этом тоже "забыли".

Так там взагалі відсутній перелік документів, визначених доказами...  І ті, що Вами пропонуються, там теж не перелічені... 

Так то что предлагаю и не должно там быть, т.к. "там взагалі відсутній перелік документів, визначених доказами...".

Может перевод обсуждения ответа на вопрос "На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с о/р доказательством" в демагогию, считать неопределяемым, неустановленным..., а может ненужным.