Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Наталія]

на 1 Ольга та Л. П. - Київ - Ukraine 2009-10-21 12:27:05
по-перше, дякую Вам за допомогу.
вчора в мене було чергове засідання суду (вже 4). суддя вперто стверджує, що докази того, що послуги не були надані, повинна надавати я. коли я питаю, чому ЖЕК не надає акти, які вони повинні двічі на рік складати, чому не надає документально підтвердженні витрати на свої послуги, суддя сказав, що ЖЕК цього не зобовязаний робити. вони кажуть, що послуги надавали. а якщо я кажу, що не надавали, то маю надати докази....поки відклали засідання, щоб ми могли від усього підїзду написати акт-претензію на ЖЕК. договору з ЖЕКом не має. суддя навідь цей факт не прийняв до уваги
дуже вас прошу, якщо вам не тяжко, дайте ссилку, де було написано, як витребувати данні документи.

[Олександр]

При умові договорних відносин Ви повинні були відмовлятися від послуг офіційно. Якщо дійсно немає договорів, то ВОНИ повинні довести, що послуги надавались "по факту".

[Олександр]

Акти-претензії без договорів - нонсенс.
Як витребувати - написати заяву про забезпечення доказів.
Ст.ст. 133-138 ЦПК України.
http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/T041618.html

[gro-za]

Позиція Олександра юридично обґрунтована. Я десятки разів нагадував усім, у тому числі відвідувачам Форуму, про існування ЗУ "Про житлово-комунальні послуги", а також звертав увагу на ст.ст. 19, 29 цього Закону. Відносини у даній сфері повинні здійснюватися ВИКЛЮЧНО на договірних засадах (ст. 19). Невже комусь незрозуміло? А ще - незнання законів не звільняє від юридичної відповідальності (це норма Конституції). То чому одна сторона (споживач) використовує, нехай навіть мізерні, обсяги неякісних ЖКП, але не вважає своїм обов\\\'язком узаконити цей факт. У даному випадку можна звинуватити навіть у несанкціонованому відборі теплоенергії, питної води тощо, що завдає шкоди ЖЕКу. Замість того, щоб створювати юридичні колізії типу "а нехай вони доведуть, що ми споживали", слід було ще з 1997 р. подумати, а чи не пора укласти Типовий договір згідно з постановою КМУ № 1497, яка потім замінена постановою КМУ № 630. Після чого були затверджені вже не один, а два Типові договори. Які також споживачами проігноровані. Тепер маєте наслідки.

На мовчазне запитання "Хто винен" я відповів. А тепер - "Що робити?". Кожна сторона повинна доводити обставини, на які вона посилається. Ви відповідаєте за свої обов\\\'язки, ЖЕК - за свої. Суд нічого не повинен доводити, його роль - роль арбітра. Доведіть, що у такому обсязі, як зазначено в позовній заяві ЖЕКу, послуги не споживалися. Надайте свій контррозрахунок. Подайте до ЖЕКу претензії щодо проведення перерахунків та повернення зайво нарахованих коштів. Також щодо відсутності тарифу, сформованого згідно з порядком, затвердженим постановами КМУ. Подавайте власну позовну заяву з цього приводу. Крім того, НЕГАЙНО подавайте оферти про укладення Типових договорів. Установіть у своїй квартирі прилади обліку води та теплової енергії. Життя на цьому судовому процесі не закінчується, слід подумати про майбутнє.

[Наталія]

справа в тому, що за тепло-, газо-, водопостачання ми сплачуємо окремо. заборгованості по цим організаціям в нас немає. ЖЕК начисляє так звану квартплату і надає електроенергію. після того, як в наслідок перенапруги 380 вольт в нас погоріло техніки на 10 тис. грн., а ЖЕК відмовився їх компенсувати, ми перестали плати. я розумію, що потрібно було раніше цим займатися, а не ухилятися просто від сплати. але вже маємо, те що маємо. як вірно ви висловились, тепер треба щось робити.
про існування Типового чи будь-якого договору взнали вже під час суду. ЖЕК нас не повідомляв про це. я розумію, що це позиція страуса. тому зараз і намагаюся відстоювати свої позиції. моє висловлювання, що ми не маємо договору з ЖЕКом суддя проігнорував. він запитав у юриста позивача, чому не має договора. вона відповіла, що вони не встигли цього зробити. на його питання, на підставі чого нараховуються кошти, сказала, на підставі ордерів. суддя це сприйняв як данність, і сказав, що дійсно, вони мають право.
на всі мої прохання надати акти виконаних робіт від ЖЕКа, документально підтверджені витрати, суддя відповів, що я маю доказувати, що не було послуг, а ЖЕК мені нічого не повинен надавати. юрист сказала, що таких актів вони не складали, а тільки реагують на виклик по скаргам.
чи маю я право витребувати ці документи, прийняти до уваги свідчення моїх сусідів, якщо це не будо зроблено на досудовому засіданні? я так розумію, що мені потрібно це обгрунтувати.

[Ольга та Л. П.]

Наталіє, це у Вас 4-те попереднє засідання, чи вже засідання по суті? Радимо Вам переглянути уважно матеріали у розділі Нариси сайту Віктора Івановича. Там Ви знайдете багато зразків різних процесуальних документів, а також інші матеріали, які відображують перебіг судових процесів, різні проблеми, які на них виникають і способи їх вирішення. Ці відомості можуть стати Вам у нагоді. За оцим посиланням на один з нарисів http://io.ua/s75888 Ви знайдете пакет документів, в якому є клопотання про витребування доказів — якраз у справі про стягнення заборгованості за житлово-комунальні послуги.
На форумі теж є багато подібних матеріалів, але їх треба шукати на сторінках форуму. Якщо є можливість, підключіть до цієї роботи сусідів, якщо вони зацікавлені у вирішенні проблем з ЖЕКом. Зокрема ми пам’ятаємо, що такі питання обговорювалися протягом останніх півроку з такими дописувачами:
Тетяна Academia - Київ - Україна
innask - Бровары - Ukraine
(Пані Тетяна Academia піднімала дві теми: про домофони і про судові процеси з ЖЕКами.
Хоча проблема пані innask трошки відрізняється від Вашої, але вона отримала від Віктора Івановича багато порад, в тому числі про витребування документів.)
Подивіться також обговорення, яке починається ось з цього допису:
Тетяна - Київ - Україна 2009-03-17 22:57:55.
Однак перш за все прочитайте Цивільний процесуальний кодекс — без цього Ви не зможете захистити свої права в суді 1 інстанції, а потім в апеляційному суді і, можливо, у Верховному.
Також у Вашому судовому процесі для захисту Ваших прав Ви маєте спиратися на закон «Про житлово-комунальні послуги», «Про захист прав споживачів», постанови Кабінету міністрів України № 560, 529, 630, якими, зокрема, затверджені типові договори на житлово-комунальні послуги.
Також важливо розбиратися в законах «Про місцеве самоврядування в Україні», «Про місцеві державні адміністрації», адже саме місцева влада встановлює і регулює тарифи і переліки житлово-комунальних послуг та порядок їх надання. Також ви маєте володіти інформацією про нормативно-правові акти (постанови, рішення, розпорядження, накази органів місцевої та центральної влади) з питань визначення тарифів, виконавців житлово-комунальних послуг тощо.
Дуже корисним є Цивільний кодекс України (ЦКУ) в частині договорів і зобов’язань, але використання ЦКУ потребує або юридичних знань, або тривалого і досконального вивчення питання.
Ви і ваші сусіди маєте розуміти, що без ґрунтовного знання ваших прав, визначених законом, зокрема наведеними нами законами, ви не зможете їх захистити.

Стосовно того, хто що має доводити.
У суді (ч. 3 ст. 10 ЦПК) кожна сторона має довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог і заперечень. При цьому доводити підстави грошових претензій в суді (стосовно чого б не були ці претензії) за законом і здоровим глуздом має той, хто пред’являє такі претензії. Доказом для Ваших заперечень проти позову є факт недоведеності грошових претензій позивачем. Оскільки зобов’язання платити не існують завжди і в кожного від природи, то доводити потрібно не їх відсутність, а їх наявність. З точки зору справедливого суду в жодної людини немає обов’язку комусь щось платити, поки наявність такого обов’язку не буде доведена за допомогою доказів.
Саме тому у клопотанні про витребування доказів, посилання на яке ми навели вище, сказано: «У разі відсутності перелічених доказів у позивача прошу вважати його позовні вимоги щодо стягнення заборгованості безпідставними, тобто не підтвердженими доказами».
Ось що говорять закони:
Конституція, стаття 19. «Правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством».
А законодавством не передбачено, що людина має якісь грошові зобов’язання перед ким би то ні було (окрім держави, якій вона за законом повинна платити податки). Будь-які інші зобов’язання, а тим паче договірні (а у сфері житлово-комунальних послуг відносини виключно договірні за ст. 19 закону «Про житлово-комунальні послуги»), треба доводити. А це означає, що позивач зобов’язаний на підставі доказів довести, по-перше, факт наявності договору, а по-друге, ФАКТ НАЛЕЖНОГО НАДАННЯ ПОСЛУГ ЗА ЦИМ ДОГОВОРОМ — тільки тоді у другої сторони в договорі, тобто у Вас, виникає обов’язок оплатити ці послуги. Про те саме говорить і ЦКУ:
Цивільний кодекс України, стаття 14. «Виконання цивільних обов\\\'язків
1. Цивільні обов\\\'язки виконуються у межах, встановлених договором або актом цивільного законодавства.
2. Особа не може бути примушена до дій, вчинення яких не є обов\\\'язковим для неї. »
Тобто суд не може примусити (зобов’язати своїм рішенням) Вас платити, якщо наявність Вашого зобов’язання по оплаті послуг не доведена позивачем.

Щодо відсутності договору
Суддя не просто так не взяв до уваги цей факт — у своїх рішеннях судді намагаються виводити факт наявності договору з будь-яких взаємних дій сторін, зокрема з надсилання квитанцій на оплату, споживання послуг, оплати послуг. В загальному випадку це неправильно, але тут змагатися з суддями без ґрунтовної юридичної підготовки чи допомоги важко. Зате у Вас, як і в усіх споживачів житлово-комунальних послуг, є залізний аргумент: будь-який договір, який за формою, змістом і способом укладення не відповідає типовим договорам, затвердженим постановами Кабінету міністрів України № 560 (замінена на 529) та 630 (зараз вона оновлена разом із затвердженим нею типовим договором), за відповідно до прикінцевих положень закону «Про житлово-комунальні послуги» Є НЕЧИННИМ, ТОБТО НЕ ПОКЛАДАЄ НА ВАС ЖОДНИХ ЗОБОВ’ЯЗАНЬ. Це означає, що за законом «Про житлово-комунальні послуги» договір має бути письмовим, відповідати типовому і бути підписаним сторонами.

[Ольга та Л. П.]

За ЦПК подавати клопотання про витребування доказів слід у попередньому засіданні. Якщо Ви цього не зробили, маєте обґрунтувати причини, чому так сталося, і якщо суддя знайде ці причини поважними, може задовольнити таке клопотання і у засіданні по суті й оголосити чергову перерву.
Щодо ордерів, на підставі яких нараховуються кошти — це те саме, про що ми щойно писали стосовно таких підстав для нарахування, як рахунки, споживання тощо. Для неправедного суду годиться будь-що. Треба просто стояти на своєму: окрім визначеного законом договору жодних підстав для нарахувань існувати не може. Та майте на увазі, що у цих прикінцевих положеннях закону «Про житлово-комунальні послуги» йдеться про період з 01.01.06 р.
До цієї дати з Вас не можна нічого стягнути з іншої причини — за спливом строку позовної давності. Але, увага: просити суд про застосування позовної давності у 3 роки Ви обов’язково маєте самі — інакше суд її не застосує. Зробіть це письмово і через канцелярію.

Стосовно слів юриста про те, що вони не ведуть якоїсь документації на виконані роботи: за законом вони зобов’язані вести певний облік виконаних по будинку робіт, складати різні акти тощо. На це є відповідні методики, які регламентують періодичність таких робіт, встановлюють форми документації тощо. Якщо не ведуть документації, то це їх проблема — значить, не зможуть довести своїх вимог.

І на останок: не завадить пересвідчитись, що до Вас позивається належний позивач. Це має бути юридична особа, а не підрозділ якогось комунального підприємства. Особа, яка підписала позов, має додати довіреність від цього підприємства. Якщо в довіреності написано, що повноваження цієї особи визначені статутом або положенням, має бути доданий цей статут або положення. Те саме стосується печатки, якою завірений позов — якщо це не печатка самого підприємства, а його підрозділу, то має бути додане положення про це підприємство. Інакше Вам треба заявляти клопотання про залишення позову без розгляду.

[Наталія]

Дякую Вам дуже за розгорнуту відповідь. буду вивчати по мірі своїх неюридичних можливостей
все ускладнюється ще й тим, що ЖЕК, який нас повинен обслуговувати, не підпорядковується міськвиконкому. це відділ при ДП "Новатор".я дзвонила в міськвиконком, вони сказалали, що скаржитися ми можемо тільки керівнику ДП "Новатор", а його відповідь очевидна. що вони не мають впливу на це підприємство. чи можу я звертатится ще до когось? якщо немає договору, і ми не можемо скласти акт-претензію,то який документ ми з сусідами повинні скласти для підтвердження ненадавання послуг від ЖЕКа? кому, крім керівника ДП "Новатор" можемо надсилати копію?

[gro-za]

Якщо коротко - звертаєтеся з пропозиціями про укладення Типових договорів, з претензіями про ненадання послуг тощо до ЖЕКу, а потім спір вирішуєте у суді.

[Ольга та Л. П.]

Наталіє, Ваша проблема є актуальною для більшості населення України. Мається на увазі повне правове невігластво щодо нових реалій життя у пострадянському просторі. Ми не знаємо ні хто надає нам послуги, ні на якій підставі, не знаємо законів, своїх прав та обов’язків, як прав та обов’язків підприємств та владних структур, з якими повсякденно входимо у якісь стосунки. Наприклад, далеко не всі покупці знають про свої права споживача. Всі таки речі пересічний мешканець будь-якої більш-менш цивілізованої країни знає від народження. І коли американська домогосподарка говорить «Я маю права!», то ми навіть гадки не маємо, що вона в це вкладає, а вкладає вона дуже багато, у тому числі: я громадянка своєї країни, я захищена законами і я ці закони знаю, я знаю, що мої права людини, громадянина, споживача тощо мають перевагу над правами підприємства, державного органу тощо.
Якщо будь-яке підприємство узялося надавати соціально значимі послуги членам територіальної громади міста, то за законами «Про місцеве самоврядування в Україні» та «Про місцеві державні адміністрації» воно є підзвітне та підконтрольне (тобто вони ще й як впливають) певним органам місцевої і центральної влади у частині надання цих послуг І ДОТРИМАННЯ ПРАВ ЇХ СПОЖИВАЧІВ.
Тому стосовно неналежного надання житлово-комунальних послуг, неукладення виконавцем послуг договорів зі споживачем тощо можна і треба надсилати заяви, клопотання, скарги (з доданням відповідних документів, актів, свідчень, фото тощо) визначеному органом місцевого самоврядування виконавцю послуг, а також до самого органу місцевого самоврядування (місцева рада та її виконком), до його управління з питань житлово-комунального господарства (уточніть назву) та до місцевої державної адміністрації.
Підкреслюємо: до будь-яких органів та підприємств треба писати, а не телефонувати. Причому або реєструвати заяву у двох екземплярах на самому підприємстві, щоб на вашому екземплярі залишився вхідний №, дата, підпис секретаря (і штамп, якщо поставлять — вимагайте), або надсилати рекомендованим листом, а в особливо важливих випадках ще й з описом вкладення.
Якщо Ваш ЖЕК — це якийсь відділ юр. особи, а не окрема юр. особа, то зверніть особливу увагу на кінець нашого попереднього допису, можливо, він не є належним позивачем.
З’ясуйте також, чи визначений Ваш ЖЕК виконавцем послуг з утримання будинку і електропостачання. Бо пред’являти грошові вимоги по оплаті послуг за законом «Про житлово-комунальні послуги» може лише їх виконавець.
Щодо акта-претензії. Тут вирішувати вам із сусідами. Суд може трактувати складення акта-претензії як визнання договірних відносин всіма підписантами. Тому можна просто скласти акт обстеження під’їзду (можливо, включно з підвалом, горищем, прилеглою територією, якщо вони погано утримуються), за підписами всіх (більшості) мешканців під’їзду, або акт неналежного виконання робіт з утримання будинку та прибудинкової території його балансоутимувачем або виконавцем послуг. Тобто це може бути фактично довільний документ (до якого можна додати фото, перелічивши їх у документі), аби під ним стояли підписи мешканців. Стосовно його подальшої долі — це на розсуд суду. Додамо: якщо підписи не засвідчить нотаріус, суд може поставити під сумнів їх достовірність і не прийняти документ як доказ. Не забудьте подати цей документ у 2 екз. через канцелярію суду.

[Наталія]

Дякую. буду вивчати мат.частину