Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Gelo]

При составлении тарифа по ЦО  должны учитываться тепловые потери в магистральных сетях.
В нормативных документах применялся МУ 34-70-080-84 совместно с  КТМ 204 України 246-99 и КТМ 204 України 244-94.

В этом приказе показано одновременное применение этих трех нормативов:
 ДЕРЖАВНИЙ КОМІТЕТ БУДІВНИЦТВА,
  АРХІТЕКТУРИ ТА ЖИТЛОВОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
                 Н А К А З  N 191 від 08.09.2000
В настоящее время недействительный. Это был единственный документ позволяющий выполнить перерасчет за фактическое потребление тепла.

МУ 34-70-080-84 определялись нормативные потери тепла для магистральных сетей. Также определялись фактические потери тепла, согласно расчетов указанных в документе.
 МУ 34-70-080-84 действовало с 1985 по 1995г.г. (первый лист  этого  документа прилагаю)
Подтверждением недействительности МУ 34-70-080-84 с 1995г. является:

УХВАЛА
ІМЕНЕМ УКРАЇНИ

"29" квітня 2010 р.   
Колегія суддів Дніпропетровського апеляційного адміністративного суду у складі: головуючого судді: Туркіної Л.П.
суддів: Бишевської Н.А. Проценко О.А.
при секретарі судового засідання: Ганноченку А.О.
розглянувши у відкритому судовому засіданні в м. Дніпропетровську апеляційну скаргу Державної інспекції з контролю за цінами в Дніпропетровській області, м. Дніпропетровськ
на постанову Дніпропетровського окружного адміністративного суду від 01 червня 2009 року
у справі №2а-2448/08/0470 (категорія статобліку –2.17)
за позовом Комунального підприємства «Теплоенерго»Дніпропетровської міської ради, м. Дніпропетровськ
до відповідача - Державної інспекції з контролю за цінами в Дніпропетровській області, м. Дніпропетровськ
про скасування рішення, -

К сожалению в реестре не нашел. Если надо выложу эту ухвалу (4 стр.)


Получается, что НКРЕ с 1995г. утверждает незаконные тарифы по всей Украине.
Нет НПА, чтобы установить и соответственно утвердить нормативные потери тепла в сетях.

[Gelo]

Обратившись в Госэнергонадзор по южному региону по вопросам:
-Существует в Украине действующее "Методические указания по определению тепловых потерь в водяных и паровых тепловых сетях"?
Ответили-Нет! ТЭЦ и прочие расчеты этих потерь производят по справочникам, учебникам и т.д.

-Постановлением КМУ  №1198 предусмотрен перерасчет за фактическое потребление с учетом:
абз.2 п.23

У споживачів, що не мають приладів комерційного обліку, обсяг фактично спожитої теплової енергії  розраховується  відповідно  до теплового  навантаження,  визначеного  у  договорі,  з урахуванням середньомісячної  фактичної  температури  теплоносія  в   теплових мережах     теплопостачальної     організації,    середньомісячної температури зовнішнього повітря та кількості  годин  (діб)  роботи тепловикористального обладнання в розрахунковому періоді.

абз.2 п.27

Якщо фактична середньомісячна температура зовнішнього повітря вище   зазначеної   в   нормативних   документах,  то  проводиться перерахунок плати за теплоносій у бік зменшення.

Спросил: существует Методика или Порядок перерасчета оплаты за ЦО с учетом среднемесячной фактической температуры воздуха?
Ответ: Такого нет.


Все, кто не имеют в домах счетчиков по ЦО платят неизвестно за что и переплачивают.
У меня счетчика нет - оплату прекратил уже с 01.01.2013г., как чувствовал

Эти устные ответы мне готовы предоставить в письменном виде.
Что будет доказательством незаконного тарифа применяемых ТЦ.

)))))Слишком крутая зацепка получается! Как поступать с этим открытием?

[Юрій Васильович]

Автор: Gelo:

К сожалению в реестре не нашел.

http://reyestr.court.gov.ua/Review/11390694

[Gelo]

Автор: Gelo:

К сожалению в реестре не нашел.

http://reyestr.court.gov.ua/Review/11390694

Как Вам удается находить?!!

Что можете сказать о несуществующей норме для формирования тарифов по ЦО?
Можно в этом направлении развивать обсуждение.

[Юрій Васильович]

Автор: Gelo:

Получается, что НКРЕ с 1995г. утверждает незаконные тарифы по всей Украине.

НКРЕ затверджує тарифи на ЦО з 2010р. І не по всій Україні. Де-кому і зараз затверджує ОМС.
Автор: Gelo:

Нет НПА, чтобы установить и соответственно утвердить нормативные потери тепла в сетях.

В судовому рішенні, зазначеному Вами, суд погодився з доводами тепловиків щодо порядку визначення втрат. Це інспекція по цінам застосувала недійсні МУ 34-70-080-84. Чи була по цій справі касація?

[Gelo]

НКРЕ затверджує тарифи на ЦО з 2010р. І не по всій Україні. Де-кому і зараз затверджує ОМС.

На счет НКРЕ явно ошибся. Только вопрос не с какого года, а об отсутствии документа в Украине дающего возможность законно  рассчитать в ТЭЦах и утверждать в НКРЕ очередные тарифы.

В судовому рішенні, зазначеному Вами, суд погодився з доводами тепловиків щодо порядку визначення втрат. Це інспекція по цінам застосувала недійсні МУ 34-70-080-84. Чи була по цій справі касація?

О дальнейшей судьбе этого судебного решения неизвестно. Нашел случайно, отрабатывая в инете МУ и КТМ.  Ссылаюсь на него, как дополнительное подтверждение недействительности  МУ 34-70-080-84. Не более. Хотя само решение, это сильный рычаг.

[Gelo]

При составлении тарифа по ЦО  должны учитываться тепловые потери в магистральных сетях.
В нормативных документах применялся МУ 34-70-080-84 действовал с 1985 по 1995г.г.

Перечитал на форуме (и не только здесь) много обсуждений и судебных разбирательств по перерасчетам за отопление. Не встретил ни одной ссылки на недополучения тепла за тепловые потери в магистральных сетях. Почему?
Нормативные тепловые потери до 1995г. рассчитывались по МУ 34-70-080-84. С 1996г. по вольным расчетам ТЭЦ. Естественно НКРЕ их расчеты принимают даже без законодательных норм. Признают любой написанный бред.

Предлагаю ознакомиться с статьей "Аналітичні матеріали щодо результатів проведеного моніторингу показників енергоефективності за 2011 рік" Интересные приведены данные по потерям тепла в разных областям. Цифры очень серьезные.  И не только об этом.

Любопытные выводы по потерям тепла изложены "ВТРАТИ ТЕПЛОТИ У ТЕПЛОВИХ МЕРЕЖАХ  Представив д-р техн. наук, професор С.А. Єрощенков". В статье делается вывод, что даже при учете этих потерь они не будут учитывать всех фактических потерь.
У нас утверждены нормативные тепловые потери , не более 13%. Расчетов фактических затрат законом не предусмотрено. Последние были в МУ 34-70-080-84.

Посмотрите статьи. Потери тепла, это сегодня не мелочь. В среднем по Украине фактические потери 30%-35%.
 Есть за что бороться.

[Anticommunal]

При составлении тарифа по ЦО  должны учитываться тепловые потери в магистральных сетях.
В нормативных документах применялся МУ 34-70-080-84 действовал с 1985 по 1995г.г.

Все намного проще:

1.5 тарифи на теплову енергію,  її виробництво,  транспортування, постачання  -  вартість  вироблення,  транспортування,  постачання одиниці (1 Гкал) теплової енергії відповідної якості  як  грошовий вираз  планових  економічно  обґрунтованих  витрат  з  урахуванням планового прибутку; (Постанова НКРЕ  17.02.2011  N 242)

И далее, там же:

5.9. До інших витрат повної собівартості,  що включаються  до тарифів  на  транспортування  тепл,ової  енергії  належать:  решта прямих витрат (крім визначених пунктами 5.5 і 5.8 цього  розділу), загальновиробничі витрати виробничої собівартості, адміністративні витрати,  інші операційні витрати,  фінансові витрати - плануються
для   включення  в  тарифи  на  транспортування  теплової  енергії відповідно до вимог розділів I-III цього Порядку.  Витрати на збут не плануються

А дальше любой суд с чистой совестью скажет Вам, что начисление за услуги выполнено тепловиками без каких-либо нарушений, потому как тарифы эти утверждены...Тепловые потери это только одна из иголок в стоге сена под названием "тариф". При внимательном прочтении этой постановы становится ясно, что для тепловиков имеются все законные основания для завышения тарифов по меньшей мере в 3 раза, начиная с цены на газ и заканчивая расходами на суды, которые, кстати, тоже оплачивает тот самый потребитель, с которого тепловики пытаются содрать незаработанное...
Выход один - не искать эту самую иголку в стоге сена, а просто не платить

[виктор андреевич]

Не платить и все!

[Gelo]

Выход один - не искать эту самую иголку в стоге сена, а просто не платить

Не платить и все!

Предложите сразу и 100% защиту для суда.  Не платить не выход, покажите сколько неплательщиков выиграли суды оспаривая именно соответствие поступаемого тепла нормативному и правильности учета потерь тепла?

Тепловые потери это только одна из иголок в стоге сена под названием "тариф".

Вот я и предлагаю сначала отработать тепловые потери.
Что предлагаете ВЫ ещё...?!

[Gelo]

Разобрался! 
Уже нашел различные беззакония при формировании этих тарифов. Попробую заинтересовать:

  Расчет нового тарифа производится на основании КТМ 204 України 244-94 в котором порядок  учета фактических тепловых потерь в трубопроводах сетей отсутствует. Смотрите  КТМ 204 України 244-94, этой методике почти 20 лет, а взамен  МУ 34-70-080-84 нового нет. Нигде не указан даже  временный порядок определения. Ответственности ни кто не несет. К ТЭЦам предъявить претензии невозможно, нет  нормативных документов.
Ведь фактические потери по сетям 20-50%%, из-за отсутствия определения этих потерь мы оплачиваем все, что более 13%.

Вот пример расчета по котельной. Где наглядно обходят эту и другие не стыковки с порядком расчета.
http://bogodukhov-city.com.ua/official_bogodukhiv/rada_news/2177-rozrahunok-neobhdnoyi-klkost-teplovoyi-energyi-na-opalennya-po-koteln-potuzhnstyu-800-kvt-u-m-bogoduhv-na-rk.html
С кем судиться по этому вопросу? 
(Решение этого вопроса очень простое: одновременно снимать показатели температуры на выходе из ТЭЦ и на входе у потребителя. Не надо мерить длину, толщину, ширину утеплителя, труб и т.д.. Производить бесконечные вычисления по мудрым формулам.Дешево и очень быстро.)

По КТМ 204 України 244-94 определен порядок  расчета необходимого количества тепловой энергии.
Сколько потребляет здание, сооружение, жилой дом этой тепловой энергии? Согласно установленных норм. Как определить фактическое потребление по теплоотдачи  отопительных приборов (батарей, радиаторов и т.д.)?  Законом это не установлено.
  Получили тепло в дом, а теплоотдача наших батарей ниже нормы, только доказать мы не можем. Так часть нашего тепла и пойдет назад в ТЭЦ, но уже оплаченная жильцами.
С кем судиться по этому вопросу?

Просмотрите порядок различных расчетов по тепловой энергии. Встречаются в расчетах применение фактических показателей или локальных расчетов.  Откуда они, согласно каких НПА? ТЭЦ применяет любую … , а НКРЕ утверждает.
 ТЭЦ по всем областям, районам и далеко от НКРЕ, но тариф уже становится законом. Это происходит тихо и незаметно. Жильцы не знают, об этом нигде не пишется и не рассматривается народом.
Потом в Пупыровке невозможно подать в суд на ТЭЦ, он начисляет по законным тарифам
С кем судиться по этому вопросу?
 (может допустимо обращаться в местный суд по вопросам понижения тарифов на основании ошибок в расчетах или применение недостоверных данных. НКРЕ не ездит по Украине для проверки расчетов на месте, а мы у себя можем, правда?)

Здесь говорили об иголке в стоге сена. Этих иголок можно еще найти. Вот только что делать дальше??

[виктор андреевич]

Выигрывали до 2010 г. многие, под выигрышем понимайте уменьшение сумм долга по отношению к сумме иска, либо приостановка рассмотрения дела.  С 2010 г. ситуация кардинально изменилось суды принимают бульдозерные решения, но и сейчас можно и нужно проходить 3 инстанции ( это тянется 8-10мес. минимум),используя все стадии обжалования как время до начала процедуры исполнительного производства.
Приказное производство вообще как правило и сегодня глохнет в случае отсутствия договора на оплату ЖКУ.
Время частичный выигрыш для должника: инфляция съедает часть долга, наконец деньги можно держать на депозите и уменьшать  суммы личных  расходов за счет процентов по депозиту.Проценты+ инфляция в сумме фактически долг выплачен в меньшем размере минимум на 30%.А если продолжать не платить то жилищники попадают за время судебных тяжб в дурную бесконечность опять долг вырастает и опять ищите в суде свои сверхприбыли...

[Gelo]

Время частичный выигрыш для должника:

Вопрос не в том, что, сколько и как платить!?
Тепловики формируют тарифы, которые необоснованные и не подтверждены законными нормами расчета.
Платить и сколько ...это из другой оперы.

[виктор андреевич]

Сколько платить как раз именно " вот в чем вопрос", если квартира отапливается , а размеры оплаты как раз и зависят от бесконтрольности и безосновательности начислений тут я согласен, но как я указал до 2010г. как то еще можно было отбиваться в судах то сейчас как раз остается тихий саботаж тянуть дело в судах и не платить..или вы считаете что  отопление ничего не  стоит?