'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник

Форум => Запитання по ЖКП => Договори => Тема розпочата: andrk від 23 Травня 2011, 01:14:08

Назва: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 23 Травня 2011, 01:14:08
18 травня двірник вручила під роспис. Публікую скани. Вже зараз бачу, що підписувати його не можна, бо дещо з типового договору КП повикидало, дещо дописало, що їм вигідно було:

- пункт 2 урізано у порівнянні з типовим, там, де рішення ОМС про погодження має додаватись до договору (і таке рішення і не додається, якщо взагалі існує), про строки і періодичність взагалі в договорі не згадується
- Пункт 8 про пеню  - не вказано її розмір цифрою
- у пункті 12 відсутній підпункт 5 з типового
- у пункті 13 до підпунктів 5 та 8 додали від себе "шляхом перерахунку плати" - навіть якщо йдеться про компенсацію заподіяних збитків життю та здоров"ю
- у пункті 14 додали підпункт 4, якого нема в типовому
- у пункті 15 у підпункт 1 додали "шляхом перерахунку або в судовому порядку", чого нема у типовому
- у пункті 15 у підпункті 3 замість "відсотка щомісячної плати за послугу за кожну добу її ненадання" поставили просто "шляхом зменшення плати"
- у пункті 16 абз. 3 додано обмеження на інших споживачів, що підписують акт-претензію
- у пункті 20 термін дії має бути вказаний явним чином
- додали пунктом 23 іншу умову, не узгодивши зі споживачем

Може я не все помітив, але порушень вистачає. Оскільки вручали під розпис, мабуть треба дати офіційну відповідь. Зміст більш-менш зрозумілий - цей договір укадати не можна, можна лише приведений у відповідність до типового. Більше цікавить форма відповіді - лист, протокол розбіжностей, тощо? Хотів би віддати безпосередньо у їхню приймальню, без пошти, чи реально віддати  його так, щоб собі залишився доказ вручення? Буду вдячний за будь-які поради.

PS Шрифт і на папері такий дрібний, вони на одинаркуш з двох сторін втулили договір, аби ніхто зі спожвачів не міг підмінити аркуш і підписати :) За посиланнями ті скани є у повний розмір, їх ще можливо якось читати.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 23 Травня 2011, 08:39:54
Подать свою оферту до 27.05.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Dugf від 23 Травня 2011, 11:00:20
Цитата: ВАВАНчик від 23 Травня 2011, 08:39:54
Подать свою оферту до 27.05.

Цитата: andrk від 23 Травня 2011, 01:14:08
18 травня двірник вручила під роспис.

Якщо в супровідному листі поставили дату (18 травня) то напевно до 18.06.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Юрій Васильович від 23 Травня 2011, 12:52:41
Цитувати
PS Шрифт і на папері такий дрібний, вони на одинаркуш з двох сторін втулили договір, аби ніхто зі спожвачів не міг підмінити аркуш і підписати  За посиланнями ті скани є у повний розмір, їх ще можливо якось читати.
Будете готувати свій, то передбачте графи для підпису на кожній сторінці.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 23 Травня 2011, 18:02:00
Цитата: ВАВАНчик від 23 Травня 2011, 08:39:54
Подать свою оферту до 27.05.


Оферту или протокол разногласий? Я на данном этапе хочу предложить им привести договор в соответствие с типовым, чтобы лишить их возможных аргументов, что мы уклоняемся от заключения договора. Заставить их заключить договор с компромиссными тарифами сейчас задача не стоИт, т.к чувствуется по их отношению, что они больше для галочки эти договора носят, и вряд ли будут что-то переделывать. Но я хочу так же для галочки им ответить, чтоб в случае чего невозможно было придраться. К тому же, основная претензия касается отсутствия решения ОМС об утверждении тарифов, а я же не могу им его предоставить...
Очень интересует, как оформить ответ...

И еще вопрос - если ответ не будет предоставлен в течении месяца, договор не будет ли считаться заключенным? И по поводу даты: получили 18-го, но расписывалась мама, меня дома не было, и договор на нее составлен. Как она говорит, графы с датой вручения там не было. Как тогда считать дату?

PS насчет протокола разногласий: он составляется только если я собираюсь подписать договор? Или его можно приложить к письму с предложением внести изменения в проект договора? Я бы передал им полный текст, соответствующий типовому из ПКМУ (образцы тут имеются), но в ПКМУ сказано о том самом решении ОМС, к-рое д.б. частью этого договора, а я им не располагаю, и свои тарифы мне ставить вроде как неоткуда...

Насчет оферты - прочитал эту тему http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5616.0.html (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5616.0.html) Там есть разные мнения, я не уверен есть ли смысл в оферте....

В принципе хочу информировать КП о согласии заключить договор, но на других условиях.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 23 Травня 2011, 20:56:50
Цитата: andrk від 23 Травня 2011, 18:02:00
...
Оферту или протокол разногласий? ....
Жаль что меня не читают....
В ЦК НЕТ ИНСТИТУТА "протокол различий".
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 23 Травня 2011, 22:27:04
В ЦК есть такое

Цитувати
Стаття 646. Відповідь про згоду укласти договір на інших умовах
     1. Відповідь  про  згоду  укласти договір на інших,  ніж було запропоновано,  умовах  є  відмовою  від  одержаної  пропозиції  і водночас   новою   пропозицією   особі,   яка   зробила  попередню пропозицію.


Вот в таком духе я и хочу ответить, если данный подход можно применить к полученному документу (ведь в принципе эта статья относится к оферте). Вместо протокола разногласий видимо есть смысл составить сравнительную таблицу?
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 23 Травня 2011, 23:24:48
ОФЕРТА = ПРЕДЛОЖЕНИЕ ЗАКЛЮЧИТЬ ДОГОВОР!
Цитата: andrk від 23 Травня 2011, 22:27:04
В ЦК есть такое

Цитувати
Стаття 646. Відповідь про згоду укласти договір на інших умовах
     1. Відповідь  про  згоду  укласти договір на інших,  ніж було запропоновано,  умовах  є  відмовою  від  одержаної  пропозиції  і водночас   новою   пропозицією   особі[новой офертой],   яка   зробила  попередню пропозицію.

....
Вопрос: зачем изобретать велосипед?
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 24 Травня 2011, 00:06:45
Перечитал еще раз внимательно материалы форума про оферту. В принципе Вы правы насчет нее. Но я собственно почему изобретаю велосипед. Если составлять полностью проект договора, то какие вписать тарифы при отсутствии решения ОМС об их согласовании? Видел предложения "применяются тарифы, утвержденные в соответствии с законом", но мне такая формулировка не нравится - во-первых, в типовом договоре оставленно место для конкретной цифры, во вторых - это уже предмет для спора с комунальщиками, т.к они считают законными все те тарифы из РКМДА, даже оспореных в суде. С другой стороны, произвольную цифру писать - на каком основании? Собственно, я этот момент и обхожу, предлагая им вписать тариф, утвержденный решением ОМС. И кроме как в этом решении, нигде не упоминаются сроки и периодичность предоставления услуг, без них договор как минимум неполный. Ну или пусть хотя бы признАют отсутствие решения ОМС, тогда будем искать компромисс, если, конечно, они заинтересованы подписать договор, а не просто раздать проекты потребителям, чтоб не получить нагоняй от КМДА  ( http://fakty.ua/132638-esli-do-10-maya-kievlyane-ne-poluchili-tipovoj-dogovor-s-zhekom-rukovoditelya-zheka-mogut-uvolit (http://fakty.ua/132638-esli-do-10-maya-kievlyane-ne-poluchili-tipovoj-dogovor-s-zhekom-rukovoditelya-zheka-mogut-uvolit) )
Вот такие мысли бредут... Что посоветуете?
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 24 Травня 2011, 00:11:33
100 раз отвечал на вопрос про тариф.
Ищите пожалуйсте на форуме!
(РКМДА 748)
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 24 Травня 2011, 00:53:32
№748 - последние законно утвержденые тарифы, но вроде бы в 2008 году это распоряжение все же было отменено. И еще - фактически на сегодня я плачу по тарифу 2007 года (кажется 0,76 грн.\метр).  Будет ли допустимо, если я сумму, которую сейчас плачу, укажу в оферте? Вроде бы логично, раз я все равно ее плачу, даже без договора.

И еще на всякий случай - если я не уложусь до 27 мая, какие-то юридические последствия будут?
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Валентина від 24 Травня 2011, 08:31:46
Термін для Вас,як вже було поінформовано Вас на форумі 18.06.2011р.
Тарифи, які Ви сплачували , можете пропонувати в договорі або по бажанню  послатись на тариф по Розпорядженню КМДА № 748 ( як зазначив Ваванчик), яке було чинне до весни 2010р. Вам вирішувати. В оферті можете посилатись на відсутність державного акту на землю у виконавця і як наслідок неможливості визначити Вашу частку витрат за утримання прибудинкової території та на невідповідність запропонованого Виконавцем Договору Типовому, затвердженому КМУ.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 24 Травня 2011, 10:35:46
Цитата: andrk від 24 Травня 2011, 00:53:32
№748 - последние законно утвержденые тарифы, но вроде бы в 2008 году это распоряжение все же было отменено. И еще - фактически на сегодня я плачу по тарифу 2007 года (кажется 0,76 грн.\метр).  Будет ли допустимо, если я сумму, которую сейчас плачу, укажу в оферте? Вроде бы логично, раз я все равно ее плачу, даже без договора...
Блин, ЛЮДИ, сколько можно ОДНО И ТОЖЕ.
Не нравится Вам РКМДА 748 (как мне некоторые говорили: "это неправильно", "там очень маленький тариф", "я не могу так поступить" и т.д.)- ДЕЛАЙТЕ ЧТО ХОТИТЕ.
Только не нужно задавать вопросы "А КАК МНЕ ПОСТУПИТЬ"!? Если мои советы все равно идут под хвост коту....

Голова есть - поступай как хочешь!
Хочешь раздавай деньги бедным - раздавай, хочешь идти работать дворником - ИДИ, хочешь кричать на "майдане" вы все идиоты - кричи....
Как было сказано в одном старом известном фильме: "Влюбляйтесь, женитесь, разводитесь, сходите с ума" - главное меня не трогайте.
Цитата: Валентина від 24 Травня 2011, 08:31:46
РКМДА № 748 ...було чинне до весни 2010р. ...
До 29 сентября!
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 24 Травня 2011, 23:43:03
Викладаю для конструктивної критики  :) проект оферти. Тільки я вжив термін "пропозиція" замість оферта, який вживається у тих статтях ЦК, на які я посилаюся. Планую до кінця тижня занести виконавцю.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Георгий від 26 Травня 2011, 16:30:17
Зауваження щодо листа: не  треба інформувати жек про щось Вам відоме, це стосовно абз.1.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 26 Травня 2011, 17:52:26
На жаль, пізно побачив, вже відніс, щойно звідти... Хоча зараз ще раз перечитав перший абзац - я просто аргументую там необхідність складання свого проекту договору замість запропонованого. Ну і дату отримання намагався хоч якось зафіксувати...
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 20 Червня 2011, 22:59:59
Історія отримала цікаве продовження :)  Витяг із скриньки сьгодні звичайного листа, яким виконавець надіслав мені свій варіант договору (скани публікую).  На диво, виконавець погодився з більшістю моїх правок, і зараз договір значно більше відповідає типовому. І найголовніше, вони поставили туди запропоновану мною суму платежу (41,65 грн. проти 162,30 у попередньму варіанті). Прибрали "інші умови". Не прийняли лише моїх пропозицій щодо вказання розміру пені у нуль відсотків (залишили "згідно законодавства"), вказання у підпункту 3 пункту 15 відсотку компенсації за перевищення строків аварійних робіт та щодо строку дії договору (я пропонував до кінця 2013, а вони - на рік,  до 15 червня 2012, а також залишили в початковій редакції п. 21.  Якимось чином дописали з голови підпункт 5 пункту 15 про відповідальність якогось "підрядника" (хочуть відмазатись від відповідальності за, наприклад, вивіз сміття?) Та в цілому схиляюся підписати, але хотів би спочатку спитати поради тут. Вказану в договорі суму я і так їм сплачую, вона мене влаштовує :) До того ж, їх згода на цю суму непрямо свідчить про безпідставність нарахувань інших сум у попередні періоди, так?

PS Шрифт все такий же дрібний, щоб нормально читався, треба завантажити скани и передивитись в повний розмір програмою перегляду зображень.

PPS Чомусь графу про пільги не заповнили - допустимо вписати ручкою?
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Олександр від 27 Червня 2011, 01:24:30
Мне в почтовый ящик вбросили договор по ЦО, поставке холодной и горячей воды и водоотведению, подписанный начальником моего ЖЭУ в качестве "поставщика услуг" без конверта и вообще без дат и расчетного счета, а договор по содержанию дома и территории, подписанный начальником моего ЖЭУ в качестве "исполнителя услуг" - дала дворник жене без свидетелей и без подписи о вручении (но дата составления договора есть, а расчетный счет - КП ГИВЦ, хотя самой этой аббревиатуры нет).

Вопросы знатокам:

1. Сможет ли ЖЭО доказать в суде, что был акт оферты? Если да, то как?

2. Если я проигнорирую эти договора, то не будет ли это означать, что по умолчанию призошел "акт акцепта"?

3. Если я начну платить по тарифам, указанным в договорах, то не будет ли это означать, что я автоматически признал свой "долг" (я не плачу за ЖКУ около 3 лет)? Не последует ли после моего подписания договоров иск в суд со стороны ЖЭО с требованием выплатить "долг по ЖКУ"?

4. Не означает ли присутствие расчетного счета КП ГИВЦ в тексте договора основанием для признания его незаконности?

5. Оспаривается ли в суде действующие тарифы по ЖКУ, зарегистрированные в Минюсте?

Благодарю за содержательные ответы.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 09:29:36
Цитата: Олександр від 27 Червня 2011, 01:24:30
подписанный начальником моего ЖЭУ
Что такое ЖЭУ?
Цитувати
в качестве "поставщика услуг"
По новому закону нет поставщика услуг!
Есть исполнитель и производитель!
Цитувати
без конверта
Вам нужен конверт?
Прийдите, я подарю ;) 
Цитувати
без дат и расчетного счета
Дата ставится в день заключения договора. Откуда они знают когда Вы подпишите. Р/с не есть Важной частью договора.
Цитувати
договор по содержанию дома и территории, подписанный начальником моего ЖЭУ в качестве "исполнителя услуг" - дала дворник жене без свидетелей и без подписи о вручении (но дата составления договора есть, а расчетный счет - КП ГИВЦ, хотя самой этой аббревиатуры нет)
При проведении платежа, в платежке должно быть:
плательщик
р/с
МФО и название банка
получатель и его ЕДРПОУ
Сумма и за что платеж

Если чего либо нет - то платеж не приймут!
Еще раз : счет не есть важным пунктом договора!
Цитувати
1. Сможет ли ЖЭО доказать в суде, что был акт оферты? Если да, то как?
НУ наприемер, у ЖЕО есть 1000 свиедтелей , которые видели как передавался договор! Или у него на почте знакомые, которые сделают необходимые документы, или просто "нарисуют" подпись Вашей жены.
Цитувати
2. Если я проигнорирую эти договора, то не будет ли это означать, что по умолчанию призошел "акт акцепта"?
Если Вы их не получали - то нет, а если получли - ДА.

Цитувати
3. Если я начну платить по тарифам, указанным в договорах, то не будет ли это означать, что я автоматически признал свой "долг" (я не плачу за ЖКУ около 3 лет)?
НЕТ
Цитувати
Не последует ли после моего подписания договоров иск в суд со стороны ЖЭО с требованием выплатить "долг по ЖКУ"?
А сами как думаете?

Цитувати
4. Не означает ли присутствие расчетного счета КП ГИВЦ в тексте договора основанием для признания его незаконности?
С чего это он незаконный?
Полистайте темы про договора!
Цитувати
5. Оспаривается ли в суде действующие тарифы по ЖКУ, зарегистрированные в Минюсте?
На данный момент нет действующих тарифов зарегистрированных в МЮ.

Цитувати
Благодарю за содержательные ответы.
Без проблем!
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Олександр від 27 Червня 2011, 12:04:49
Цитата: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 09:29:36
Что такое ЖЭУ?
Жилищно-Эксплуатационный Участок (вместо "Конторы")

Цитата: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 09:29:36
По новому закону нет поставщика услуг!
Есть исполнитель и производитель!

1. По какому "новому закону"?
2. В таком случае предложенный договор с подписью "поставшика услуг" - незаконный и его можно спокойно проигнорировать?

Цитата: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 09:29:36
Вам нужен конверт?
Прийдите, я подарю ;)

На конверте были бы отметки даты почтового отделения (я уже молчу про письмо с уведомлением, заказное и т.д...)

Цитата: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 09:29:36
Р/с не есть Важной частью договора.

Но ведь существенным условием договора есть "порядок оплати за спожиті житлово-комунальні послуги". Без указания р/с это условие можно выполнить разве что вручением "лично в руки" исполнителю/производителю услуг!

Цитата: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 09:29:36
При проведении платежа, в платежке должно быть:
плательщик
р/с
МФО и название банка
получатель и его ЕДРПОУ
Сумма и за что платеж

Если чего либо нет - то платеж не приймут!
Еще раз : счет не есть важным пунктом договора!
Я о платежке не говорил ни слова.

Цитата: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 09:29:36
НУ наприемер, у ЖЕО есть 1000 свиедтелей , которые видели как передавался договор!
Вы смеетесь? Так можно сказать, что моей жене передали 1000000грн. вместе с договором. Фактов, подтверждающих это,в природе нет.

Цитата: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 09:29:36
Цитувати
2. Если я проигнорирую эти договора, то не будет ли это означать, что по умолчанию призошел "акт акцепта"?
Если Вы их не получали - то нет, а если получли - ДА.
Вы наверно прикалываетесь. Разве акт оферты=акту акцепта? Из того, что я получил договор (суть акта оферты), не следует то, что я я согласился с его условиями (суть акта акцепта). Я спрашиваю о том - не работает ли для потребителей услуг условие: "срок для ответа - 30дней", после чего автоматически считается, что ответ положительный?

Цитата: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 09:29:36
Цитувати
Не последует ли после моего подписания договоров иск в суд со стороны ЖЭО с требованием выплатить "долг по ЖКУ"?
А сами как думаете?
Здесь думать не над чем, здесь нужно знать. Вы тоже не знаете?

Цитата: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 09:29:36
Цитувати
4. Не означает ли присутствие расчетного счета КП ГИВЦ в тексте договора основанием для признания его незаконности?

 С чего это он незаконный?
Полистайте темы про договора!
С того незаконный, что у меня нет договорных отношений с КП ГИВЦ. С кого я спрошу, если деньги пропадут? Разве имеет право сторона договора указывать чужие реквизиты?

Цитата: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 09:29:36
На данный момент нет действующих тарифов зарегистрированных в МЮ.
Вы же сами опротестовуете эти тарифы в суде: http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6401.msg26935.html#msg26935 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6401.msg26935.html#msg26935)
Разве мы не живем по них сейчас?
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 12:48:18
Цитата: Олександр від 27 Червня 2011, 12:04:49
1. По какому "новому закону"?
ЗУ про ЖКП
Цитувати
2. В таком случае предложенный договор с подписью "поставшика услуг" - незаконный и его можно спокойно проигнорировать?
В данном случае скорее неправильно оформленный. В судебном порядке есть небольшой шанс его оспорить. Думаю не более 5%

Цитувати
На конверте были бы отметки даты почтового отделения (я уже молчу про письмо с уведомлением, заказное и т.д...)
Они сами решают каким образом передать оферту. Это их головная боль в суде доказать факт передачи !


Цитувати
Но ведь существенным условием договора есть "порядок оплати за спожиті житлово-комунальні послуги". Без указания р/с это условие можно выполнить разве что вручением "лично в руки" исполнителю/производителю услуг!
порядок: это или "лично в руки" или на р/с, или через кассу.
Если через р/с - то этот счет ВСЕГДА можно узнать и ЖЕУ ;) (он пишется иногда в "шапке" фирменного бланка, и редко есть тайной инфой!) 

Цитувати
Я о платежке не говорил ни слова.
Я имел ввиду, что если не знать что р/с приннадлежит КП"ПОЦ" - то и платеж не получится провести!

Цитувати
Вы смеетесь?
НЕТ!
А Вы издевались когда задавали свой вопрос?
Цитувати
Так можно сказать, что моей жене передали 1000000грн. вместе с договором. Фактов, подтверждающих это,в природе нет.
Запраста!
Но ведь суть ЭТОЙ передчи - последующее получение денех "взад".
А тут читаем в ЦК , про "договор позики" (ст. 1047 ЦК), и узнаем, что на сумму более 170 грн. он делается ТОЛЬКО в письменном виде! (например ввиде расписки) Следовательно при таком раскладе они смогут с Вас получить только ШИШ.

Цитувати
Вы наверно прикалываетесь. Разве акт оферты=акту акцепта?
Нет, не прикалываюсь. 5 лет учился юриспруденции. Немного знаний имею. (уж поверьте). Открываем ст. 642 ЦК.
Цитувати
Из того, что я получил договор (суть акта оферты), не следует то, что я я согласился с его условиями (суть акта акцепта).
100%
Но открывайте ст. 642 ЦК
Цитувати
Я спрашиваю о том - не работает ли для потребителей услуг условие: "срок для ответа - 30дней", после чего автоматически считается, что ответ положительный?
Такое не работает НИГДЕ! Но открывайте  ст. 642.
Цитувати
Здесь думать не над чем, здесь нужно знать. Вы тоже не знаете?
Мне предложили работу: сбивать через суд долги за ЖКП. Если вы находитесь в зоне действия моего работодателя, то я знаю: 100% будет и СН и при необходиммости иск!

Цитувати
С того незаконный, что у меня нет договорных отношений с КП ГИВЦ. С кого я спрошу, если деньги пропадут? Разве имеет право сторона договора указывать чужие реквизиты?
Открывайте ЦК статью 636

Цитувати
Вы же сами опротестовуете эти тарифы в суде: ...
Разве мы не живем по них сейчас?
может Вы из любопытства откроете эти РКМДА, и узнаете, что тарифы установленные в них действуют с 01.07.2011г.? http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6391.0.html (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6391.0.html)

ПС: лично у меня сегодня 27.06.2011г.!
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Олександр від 27 Червня 2011, 12:49:05
И еще.
В ЗУ "Про ЖКУ"  сказано:
Цитувати
Договір  на  надання  житлово-комунальних  послуг  набирає
чинності з моменту його укладення...
Процедура погодження договору відбувається протягом одного
місяця з дня внесення проекту договору однією із сторін.
Вопросы:
1. Что такое "укладення договору"? Как определить "момент укладення"? Я так понимаю, что это дата, указанная в договоре при наличии подписей сторон. То есть, без подписей сторон договор не действителен, так как нет "момента укладення".

2. Мне прислали не проект договора, а сам договор (слова "проект" там нет). Это разве правильно?

3. Как определить "день внесення проекту договору", если его подсунули под входную дверь или просто вбросили в п/я, а сам он без дат?

4. Разве дата составления договоре может считаться "датою внесення проекту договору"? Там ведь можно напечатать любую дату и потом говорить, что месячный срок уже прошел!

5. Если месячный срок с "дня внесення проекту договору" прошел, то что - подписывать договор уже нельзя? Он что - считается "вступившим в силу" без подписи? Полный идиотизм...
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 27 Червня 2011, 13:00:51
Цитата: Олександр від 27 Червня 2011, 12:49:05
1. Что такое "укладення договору"? Как определить "момент укладення"?
Дата акцепта.
Цитувати
Я так понимаю, что это дата, указанная в договоре при наличии подписей сторон. То есть, без подписей сторон договор не действителен, так как нет "момента укладення".
Теоритически ДА!
Практически - возможны варианты.

Цитувати
2. Мне прислали не проект договора, а сам договор (слова "проект" там нет). Это разве правильно?
Договор - это оферта (в виде письменного проэкта договора) согласованый обоими сторонами! (и соответственно акцептованая)

Цитувати
3. Как определить "день внесення проекту договору", если его подсунули под входную дверь или просто вбросили в п/я, а сам он без дат?
Вопрос к исполнителю. Может есть свидетели например :)

Цитувати
4. Разве дата составления договоре может считаться "датою внесення проекту договору"?
Нет конечно!
Цитувати
Там ведь можно напечатать любую дату и потом говорить, что месячный срок уже прошел!
ДА! Именно по этому НЕТ конечно!
Почти все ЖЕО делают оферты задним числом!
Цитувати
5. Если месячный срок с "дня внесення проекту договору" прошел, то что - подписывать договор уже нельзя?
Почему нельзя? При необходимости можно исправить дату, и подписать, в чем проблема!?
Цитувати
Он что - считается "вступившим в силу" без подписи? Полный идиотизм...
Очень сложный вопрос!
Можно через суд его признать вступившим в силу! См. соответственную тему! http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6376.0.html (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6376.0.html)
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Тетяна Academia від 30 Червня 2011, 14:46:57
Цитата: andrk від 20 Червня 2011, 22:59:59
Історія отримала цікаве продовження :)  Витяг із скриньки сьгодні звичайного листа, яким виконавець надіслав мені свій варіант договору (скани публікую).  На диво, виконавець погодився з більшістю моїх правок, і зараз договір значно більше відповідає типовому. І найголовніше, вони поставили туди запропоновану мною суму платежу (41,65 грн. проти 162,30 у попередньму варіанті). Прибрали "інші умови". Не прийняли лише моїх пропозицій щодо вказання розміру пені у нуль відсотків (залишили "згідно законодавства"), вказання у підпункту 3 пункту 15 відсотку компенсації за перевищення строків аварійних робіт та щодо строку дії договору (я пропонував до кінця 2013, а вони - на рік,  до 15 червня 2012, а також залишили в початковій редакції п. 21.  Якимось чином дописали з голови підпункт 5 пункту 15 про відповідальність якогось "підрядника" (хочуть відмазатись від відповідальності за, наприклад, вивіз сміття?) Та в цілому схиляюся підписати, але хотів би спочатку спитати поради тут. Вказану в договорі суму я і так їм сплачую, вона мене влаштовує :) До того ж, їх згода на цю суму непрямо свідчить про безпідставність нарахувань інших сум у попередні періоди, так?

PS Шрифт все такий же дрібний, щоб нормально читався, треба завантажити скани и передивитись в повний розмір програмою перегляду зображень.

PPS Чомусь графу про пільги не заповнили - допустимо вписати ручкою?
Дані про пільги заповнюєте самостійно.

Андрію, щодо підписання цієї версії договору. Як кажуть: "Поганий мир краще доброї сварки". Якщо основні умови договору Вас влаштовують і немає наміру вести судові баталії - можна піти на компроміс.

Які я бачу розбіжності в цьому договорі з Типовим.
1. В преамбулі відсутні дані про затвердження Статуту виконавця (ким виданий, номер і дата).
2. П.2 - чи надано копію рішення ОМС з затвердженим тарифом, його структурою, періодичністю та строками надання послуг? Як узгоджується вартість послуг в договорі з рішенням ОМС?
3. П.7 - плата вноситься на рахунок КП ГІОЦ. Камінь спотикання для переважної більшості споживачів ЖКП.
Неодноразово і Засновник, і постійні учасники форуму пояснювали про незаконність і шкоду для споживачів від оплати на рахунки КП ГІОЦ.
4. (Ви це відзначили) Пункт 8 проекту договору. Не відповідає по формі Типовому договору. Не зазначено розмір пені.
5. (Ви це відзначили) П.15, абз. 3) - по компенсації не зазначено " _____ відсотка щомісячної плати за послугу за кожну добу її ненадання";
6. (Ви це відзначили) П.15, абз. 5)  - на це можна погодитись.
7. Не розшифровано підпис виконавця (може то й не директор підписався).
8. В договорі не відображені всі істотні умови, передбачені ст. 26 ЗУ "Про ЖКП".
 - вичерпний перелік житлово-комунальних послуг, тарифи та їх складові на кожну з цих послуг;
 - порядок перерахунків розмірів плати за житлово-комунальні послуги в разі їх ненадання або надання не в повному обсязі, зниження їх якості;
 - порядок контролю якісних (кількісних) показників надання послуг та звіту сторін;
 - порядок вимірювання обсягів та визначення якості зазначених послуг;
 - порядок обслуговування мереж та розподіл повноважень щодо їх експлуатації та відновлення (ремонту);
 - порядок здійснення планових і капітальних ремонтів.

Не вирішене питання про порядок контролю за кількісним та якісним складом послуг. Питання відповідності послуг вимогам нормативів, норм, стандартів, порядків і правил теж лишилось відкритим.

Я вважаю, що в договорі є два підводні камені - оплата на користь КП ГІОЦ. Та відсутність законно встановлених тарифів. Однак для компромісу - можна прийняти і цей текст. З плюсів цього договору - відсутня дискримінаційна умова про те, що "зміна тарифів відбувається без підписання дод. угоди".
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 30 Червня 2011, 16:58:33
Дякую за розгорнуту відповідь. Я таки схиляюся піти на компроміс та підписати.

Щодо ГІОЦ я в курсі, читав. Але якщо ЖЕК не бажає сам приймати гроші, а натомість віддавати частину коштів тому посереднику, хай отримує плату через того посередника. Інакше ж їм доведеться рахунки самостійно друкувати, зайвий облік вести, а вони це не вміють :) До речі, знайшов у тексті типового договору з ПКМУ 529 фразу "(банківські реквізити єдиного розрахункового центру або виконавця)", тобто формально такий підхід не суперечить типовому договору, хоча законом розрахункові центри і не передбачені.

Рішення ОМС ніхто так і не додав до договору, я гадаю, його не існує в природі і невідомо, чи з"явиться колись. А договір все одно укладати треба. Так і виходить - якщо не можна внести в договір тарифи з рішення ОМС, доводиться вносити просто взаємоприйнятні тарифи. Ну і деякі істотні умови з ст 26 відсутні саме через відсутність рішення ОМС - вичерпний перелік житлово-комунальних послуг, тарифи та їх складові на кожну з цих послуг - я так розумію, за задумом авторів типового договору, вони мали б включатися до договору через додаток до нього (рішення ОМС)

А такі умови як

 - порядок перерахунків розмірів плати за житлово-комунальні послуги в разі їх ненадання або надання не в повному обсязі, зниження їх якості;
 - порядок контролю якісних (кількісних) показників надання послуг та звіту сторін;

принаймні частково відображені у п.п. 16-17 (щодо актів-претензій)

В цілому, я порівнював їх договір із типовим з ПКМУ, а пояснити ЖЕКу, що той типовий не зовсім є досконалим зважаючи на вимоги ст 26 Закону про ЖКП, взагалі буде важко, враховуючи рівень їх правосвідомості  :)

Тому схиляюся до компромісу та планую днями занести підписаний экземпляр Виконавцю.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Тетяна Academia від 30 Червня 2011, 18:58:52
Насправді питання укладання договорів є досить філософічним. І шляхів вирішення його - дуже багато. Наш ВАВАНчик - і той отримав три чи чотири різні судові рішення по одному й тому самому питанню.
Таке вже у нас життя.
Цитата: andrk від 30 Червня 2011, 16:58:33
Щодо ГІОЦ я в курсі, читав. Але якщо ЖЕК не бажає сам приймати гроші, а натомість віддавати частину коштів тому посереднику, хай отримує плату через того посередника. Інакше ж їм доведеться рахунки самостійно друкувати, зайвий облік вести, а вони це не вміють :)

Додаткове застереження. Не слід чекати, що після підписання договору Вам будуть надходити від КП ГІОЦ квитанції на оплату з тарифом 41,65 грн. Передивіться форум. Реальні договори з реальними цифрами - цього в "реальності" КП КІОЦ не існує взагалі.
І цілком може прийти час, коли балансоутримувач згідно "таблиці від ГІОЦ" забажає стягнути з Вас борг.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 30 Червня 2011, 21:03:06
Цитата: Тетяна Academia від 30 Червня 2011, 18:58:52
Додаткове застереження. Не слід чекати, що після підписання договору Вам будуть надходити від КП ГІОЦ квитанції на оплату з тарифом 41,65 грн. Передивіться форум. Реальні договори з реальними цифрами - цього в "реальності" КП КІОЦ не існує взагалі.
І цілком може прийти час, коли балансоутримувач згідно "таблиці від ГІОЦ" забажає стягнути з Вас борг.

Я особливо не чекаю. Квитанції, що мені надходять, я і так не сплачую. Заповнюю пусті бланки, отримані в бухгалтерії ЖЕКу. Реквізити платежу там, правда - все той же ГІОЦ, на інші реквізити вони просто не врахують надходжень.

Якщо ж судитимуться - підозрюю, мої позиції будуть сильніші з таким договором, ніж без нього. Важко їм буде пояснити судові, чому вони уклали договір на 41 гривню, а нараховували 163 :)
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 30 Червня 2011, 21:33:18
Цитата: andrk від 30 Червня 2011, 21:03:06
....
Якщо ж судитимуться - підозрюю, мої позиції будуть сильніші з таким договором, ніж без нього. Важко їм буде пояснити судові, чому вони уклали договір на 41 гривню, а нараховували 163 :)
Все остальное - ДЕМАГОГИЯ!
Жаль что многие (в т.ч. некоторые учасники форума) - этого не понимают!
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 07 Липня 2011, 01:15:39
Вчора відніс підписаний договір виконавцю. А по дорозі витяг з поштової скриньки проект договору вже за 630 постановою (скани додаю). Отже маємо "типовий договір" без тарифів, з правом однобічної їх зміни, з посиланням на майбутні рішення КМДА. Як завжди порізали права споживача і обов"язки виконавця, трохи зачепили також розділ щодо актів-претензій. Головне - він навіть не підписаний виконавцем! Від руки вписали споживачем людину, якої вже 3 роки нема серед живих - отака халтура.

Цього разу ніхто не підписувався в отриманні - кинули у скриньку навіть без конверта. Можна тут викинути і забути. Чи варто відповідати їм? Я навіть не знаю, чи є підстави відповідати, бо тут формально навіть не ми виступаємо стороною, а особа, якої нема (померла), і до того ж нема ані підпису, ані печатки виконавця, ні адреси відправника, тобто формально невідомо, звідки воно прийшло  :)
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 07 Липня 2011, 01:20:02
Останні 2 сторінки:
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Тетяна Academia від 07 Липня 2011, 11:28:29
Щодо "підкинутого у скриньку проекту договору". Так само комунальники "підкидають" в поштові скриньки попередження про борг, а потім ці попередження надають суду в якості доказів. А недобросовісні судді, які механічно штампують рішення "стягнути борг", вважатиме підкинутий папірець належним доказом.

Можна і проігнорувати підкинуті договори. А можна в якомусь з чергових звернень до ЖЕО чи ОМС додати фразу: виконавець до цього часу не підготував та не надав на підпписання проекти договорів" (додатковий захист).

Якщо є бажання реагувати на підкинутий проект - виконуєте аналіз невідповідностей, повідомляєте про згоду укласти договір на інших умовах, просити підготувати проект, що відповідає ПКМУ №630. Тим самим фіксуєте строки.

Я нещодавно виконувала подібну роботу по договорам згідно ПКМУ 630 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6385.0.html (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6385.0.html))
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 07 Липня 2011, 16:28:21
А якщо реагувати, то чи є сенс готувати свій проект і оферту, як з попереднім договором? Що в такому випадку краще - заява чи оферта? Хоча ще остаточно не вирішив, реагуватиму чи ні..

За посилання дякую, хіба що в моєму випадку заява буде не колективною.

Доречі, у моїх комунальників свої методи фальшування доказів. Троє їхніх працівників складають "акт", нібито людина "відмовилася від одержання" попередженя. До заяви на отримання СН проти мени вони додали такий "акт", нібито "відмовилася" людина, яка померла 3 роки тому. І тут же додають довідку (ф.3), що ця людина є власником особового рахунку, померла і знята з обліку в 2008 році  :) Я коли просив поради про скасування СН, не аккцентував на цьому, бо це не принциповий момент, а зараз от пригадав.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 07 Липня 2011, 23:20:31
Подавать свою оферту.
Но есть интересный момент: в Киеве НЕТ исполнителей ХВП, ГВП, ВВ, ЦО!
Поэтому нет с кем заключать договор (кроме балансодержателя, или уполномоченного лица!)
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 19 Липня 2011, 23:46:45
Отже, підготував оферту по 630-й, публікую. Тарифи і суми взяв ті, за якими фактично сплачую, за ними вони нараховували з 2007 до літа 2009. Змушений був об"єднати холодне ВП з її водовідведенням, а замість "водовідведення" поставив "водовідведення гарячої води", бо такі рядки стоять у платіжках, все решта - як у Типовому договорі. Сплата йде за холодну воду - за будинковим лічильником, решта - за нормативами, тому в пункті 6, де суми за нормативами, поставив прочерк по ХВП (чи правильно так буде, чи все одно слід вписати суму, яка була б при сплаті за нормативом?), по решті послуг вписав суми і норми.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 05 Серпня 2011, 16:48:22
Сьогодні відніс пропозицію виконавцю, зареєстрував, почав відраховувати місяць :) 
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 20 Серпня 2011, 18:23:31
Отримав відповідь (звичайним листом), публікую.
Деякі дрібниці виправили (точки розподілу, свої обов"язки), але пункти 5 і 6 досі не відповідають типовому (хочуть змінювати тарифи в односторонньому порядку, посилаються в договорі на КМДА) Вписали свої тарифи, посилаються на РКМДА 857, 858 (31.05.2011). Тему по них у адмінсправах знайшов http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6131.0.html (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6131.0.html) , там ще на початковій стадії справа, як правильно обрунтувати неприйнятність тих тарифів?
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 20 Серпня 2011, 18:30:17
Решта:
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 21 Серпня 2011, 00:25:52
Цитата: andrk від 20 Серпня 2011, 18:23:31
...Вписали свої тарифи, посилаються на РКМДА 857, 858 (31.05.2011). Тему по них у адмінсправах знайшов [url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6131.0.html[/url] ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6131.0.html[/url]) ...

Вот я ж говорил что эту "українська мова" неуместна.
Никто ее не любит...
Слово "КРІМ" означает "КРОМЕ" (без)
В найденом деле как раз и нет нужных РКМДА.

Но есть 2 других дела, там где они рассматриваются.
По одному слушанье 25.08. по второму 07.09.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 21 Серпня 2011, 00:48:30
Интересные моменты последнего договора (просто в глаза кинулось, ибо сам договор не читал)
Цитувати
Тарифы могут быть изменены в одностороннем порядке в случае соответсвенного РЕШЕНИЯ КМДА.
С лета прошлого года КМДА ни под каким соусом (ни как распоряжение, ни как решение) не мжожет менять тарифы на ЖКП. (ЦО, ВВ, ХВП, ГВП)



На это вообще врядли кто внимание бы обратил:
Цитувати
Льготы на основании ЗУ "Про захист дітей війни"
Это что за закон такой, а? Новый небось какой-то?
И защита от кого? От незаконных действий ЖЕО?
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 21 Серпня 2011, 01:50:22
За ссылку прошу прощения - я прочитал эту тему http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6423.0.html (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6423.0.html) , а потом для поста скопировал не ту ссылку из списка тем.

Цитувати
Интересные моменты последнего договора (просто в глаза кинулось, ибо сам договор не читал)
Цитувати
Тарифы могут быть изменены в одностороннем порядке в случае соответсвенного РЕШЕНИЯ КМДА.


С лета прошлого года КМДА ни под каким соусом (ни как распоряжение, ни как решение) не мжожет менять тарифы на ЖКП. (ЦО, ВВ, ХВП, ГВП)


Самое главное, что нигде не предусмотрена возможность менять договор, в. т.ч тарифы в одностороннем порядке, они в обоих версиях договора упорно проталкивают это условие. Укажу им на это в ответе.

По поводу тарифов: формулировка "поскольку госрегистрация данных РКМДА оспорена в суде, использовать их как основание для заключения договоров как минимум преждевременно" - корректна?

Цитувати
Льготы на основании ЗУ "Про захист дітей війни"


Я в своей оферте им правильно указал ЗУ "Про соціальний захист дітей війни", а они в своей - как умеют  :)
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 21 Серпня 2011, 11:34:56
Так в суде и сами РКМДА обжалуются...
При чем 2жды!
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 21 Серпня 2011, 14:44:03
Спасибо, нашел темы - и по Вашему иску, и по Бондаренко-Кличко
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Тетяна Academia від 22 Серпня 2011, 01:19:09
Пане Андрію! Я правильно розумію? На проект від ЖЕО Ви надіслали власну оферту з власним проектом договору. У відповідь отримали новий проект від ЖЕО, але певні позиції в ньому суперечать нормам ЗУ Про ЖКП та ПКМУ № 529.
Якщо так, то наступним кроком на моє розуміння повинна бути заява до ЖЕО про повну і однозначну відмову від прийняття його проекту з переліком порушень в цьому проекті і вимога підписати Ваш проект (доказ для судового процесу).

А далі - позов до ЖЕО, зобов`язати вчинити дію, підписати Ваш проект договору.

Цитата: andrk від 21 Серпня 2011, 01:50:22
По поводу тарифов: формулировка "поскольку госрегистрация данных РКМДА оспорена в суде, использовать их как основание для заключения договоров как минимум преждевременно" - корректна?
Як на мене, формулювання не зовсім коректне.
Щодо тарифів - обговорення було нещодавно в паралельній темі. Пояснювала свою точку зору на законність тарифів тут http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5767.msg29374.html#msg29374 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5767.msg29374.html#msg29374)

Чи правильно я розумію, що Ви маєте намір сплачувати на рахунок КП ГІОЦ?
Чи враховуєте Ви, що такі дії фактично позбавляють Вас права вимагати якісних послуг від ЖЕО (Ви ж не платите виконавцю, то у нього ні на що фінансування й не буде).
Чи враховуєте Ви, що діяльність КП ГІОЦ є незаконною, містить ознаки кримінального злочину і щодо нього вже порушена кримінальна справа.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Тетяна Academia від 22 Серпня 2011, 01:36:59
Додатково. Щодо судового процесу. Знаю справу по укладанню договорів, де і споживач і ЖЕО в якості доказів надали власні версії договорів. Спробую знайти рішення у справі, подивимось яким чином суд вирішував переддоговірний спір.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 22 Серпня 2011, 04:55:24
Цитата: Тетяна Academia від 22 Серпня 2011, 01:19:09
Пане Андрію! Я правильно розумію? На проект від ЖЕО Ви надіслали власну оферту з власним проектом договору. У відповідь отримали новий проект від ЖЕО, але певні позиції в ньому суперечать нормам ЗУ Про ЖКП та ПКМУ № 529.


Саме так, моя оферта відповідала типовому договору, тарифи і суми - ті, що діяли до літа 2009, за ними я і сплачую,  а ЖЕО надіслало свій новий проект, виправили певні дрібниці, але він і досі не відповідає типовому (ПКМУ №630, по 529-й ми раніше досягли згоди і договір уклали, я просто нову тему не починав для 630-ої) - ЖЕО наполягає на зміні тарифів в односторонньому порядку, і самі тарифи пропонує з РКМДА 857, 858 від 31.05.11, щомісячні суми і норми споживання взагалі не вказані.

Цитувати
Якщо так, то наступним кроком на моє розуміння повинна бути заява до ЖЕО про повну і однозначну відмову від прийняття його проекту з переліком порушень в цьому проекті і вимога підписати Ваш проект (доказ для судового процесу).


Тобто нова оферта з мого боку непотрібна? В принципі логічно, що непотрібна, бо нова моя оферта буде копією попередньої, там нема чого міняти.

Цитувати
А далі - позов до ЖЕО, зобов`язати вчинити дію, підписати Ваш проект договору.


Я хотів би досягти з ними певного компромісу, ми вже порозумілися по 529-й, це сигнал, що такий компроміс можливий. Та й зайвий раз стикатися з нашою судовою системою мені не дуже приємно, особливо в моєму районі  :) Звісно якщо ЖЕО саме судитиметься, то зустрічний позов буде, і докази я на цей випадок збиратиму.

Цитувати
Цитата: andrk від 21 Серпня 2011, 01:50:22
По поводу тарифов: формулировка "поскольку госрегистрация данных РКМДА оспорена в суде, использовать их как основание для заключения договоров как минимум преждевременно" - корректна?
Як на мене, формулювання не зовсім коректне.
Щодо тарифів - обговорення було нещодавно в паралельній темі. Пояснювала свою точку зору на законність тарифів тут [url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5767.msg29374.html#msg29374[/url] ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5767.msg29374.html#msg29374[/url])

Тоді мабуть "оскільки ці РКДМА оскаржені у суді через невідповідність діючому законодавству", і далі за текстом? Я шукаю, як сформулювати, чому запропоновані тарифи мене не влаштовують.

Цитувати
Чи правильно я розумію, що Ви маєте намір сплачувати на рахунок КП ГІОЦ?
Чи враховуєте Ви, що такі дії фактично позбавляють Вас права вимагати якісних послуг від ЖЕО (Ви ж не платите виконавцю, то у нього ні на що фінансування й не буде).
Чи враховуєте Ви, що діяльність КП ГІОЦ є незаконною, містить ознаки кримінального злочину і щодо нього вже порушена кримінальна справа.


Я і зараз туди сплачую (хоч і за старими тарифами), нічого не поробиш... Я б хотів платити напряму, але таке враження, що вони не вміють і не хочуть приймати кошти від споживачів на свої реквізити і вести облік надходжень самостійно. Право вимагати якісні послуги має з"явитись із договірних зобов"язань виконавця , інша справа, що обслуговувати інакше, ніж зараз, вони скоріш за все нездатні, куди їм не сплачуй. Я не виправдовую діяльності ГІОЦ, про незаконність в курсі, але я вище писав про компроміс (як ви писали, "поганий мир"), і його важче буде досягнути в разі незгоди по реквізитах.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Тетяна Academia від 23 Серпня 2011, 12:27:43
Цитата: andrk від 22 Серпня 2011, 04:55:24
Тоді мабуть "оскільки ці РКДМА оскаржені у суді через невідповідність діючому законодавству", і далі за текстом?
Моє формулювання було б таким:
Через те, що тарифи:
- є необгрунтованими, безпідставно завищеними в декілька разів;
- в порушення вимог ст.30 ЗУ Про ЖКП прийняті без забезпечення прозорості їх структури для споживачів та суспільства;
- порядок їх формування та прийняття не відповідає вимогам ЗУ Про ЖКП + ПКМУ 529, ПКМУ 955, ПКМУ 959 (а нині - ЗУ Про ЖКП + ПКМУ 869).
Розпорядження, якими прийняті зазначені тарифи, суперечать актам, що мають вищу юридичну силу.

Щодо прийнятого рішення та пошуку компромісів. Бажаю Вам успіху. Повідомляйте будь ласка про результати.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 23 Серпня 2011, 14:46:59
Повідомлятиму обов"язково. Поки що складатиму заяву, викладу проект сюди.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 30 Серпня 2011, 00:15:46
Планую передати виконавцю такий текст

(click to show/hide)
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 30 Серпня 2011, 08:51:02
Вы  не можете отказаться. В законе написано "зобовязаний укласти пидготовленый виконацем на основи тыпового" :(

Подавайте следующую оферту, ну или в суд!!
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 30 Серпня 2011, 13:00:03
Цитата: ВАВАНчик від 30 Серпня 2011, 08:51:02
Вы  не можете отказаться. В законе написано "зобовязаний укласти пидготовленый виконацем на основи тыпового" :(

Подавайте следующую оферту, ну или в суд!!

В принципе я отказываюсь от заключения договора только на предложенных условиях и предлагаю снова вернуться к моему проекту. У меня сначала была мысль снова подать оферту (она тоже означает отказ от заключения договора на их условиях), но она была бы идентична предыдущей, поэтому я и пришел к такой формулировке заявления. Если юридически более корректно будет подать именно оферту, то я перепишу концовку этого заявления и приложу еще раз свой проект, только со свежей датой, ведь менять там по сути нечего.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Тетяна Academia від 02 Вересня 2011, 21:25:17
Цитата: ВАВАНчик від 30 Серпня 2011, 08:51:02
Вы  не можете отказаться. В законе написано "зобовязаний укласти пидготовленый виконацем на основи тыпового" :(
З таким формулюванням погодитись не можна.
Запропонований ЖЕО проект договору не відповідає вимогам Закону України «Про житлово-комунальні послуги», інших законів, не відповідає по формі та за змістом ТИПОВОМУ ДОГОВОРУ, що затверджений Постановою Кабінету міністрів № 630 (зазначити перелік пунктів невідповідності). Тому на мою думку відповідно до вимог ЦК України слід заявляти про повну відмову від прийняття запропонованого ЖЕО договору. І повторно вимагати підписати власний проект.

І далі - таки до суду. З цікавою перспективою судового встановлення - чий проект відповідає ПКМУ 630 і повинен бути підписаний.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 02 Вересня 2011, 21:43:43
Цитата: Тетяна Academia link=topic=6312.msg29618#msg29618
...
І далі - таки до суду. З цікавою перспективою судового встановлення - чий проект відповідає ПКМУ 630 і повинен бути підписаний.
Ближайшее рассмотрение по договорам в суде - у меня в понедельник. Очень надеюсь что решение суда уже будет!
Мой проект на 101% соответствует закону.

Хочу услышать что Вы скажете, если оно будет не в мою пользу!
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Тетяна Academia від 02 Вересня 2011, 21:48:26
Цитата: ВАВАНчик від 02 Вересня 2011, 21:43:43
Цитата: Тетяна Academia link=topic=6312.msg29618#msg29618 ...
І далі - таки до суду. З цікавою перспективою судового встановлення - [b
чий проект відповідає ПКМУ 630 і повинен бути підписаний.[/b]
Ближайшее рассмотрение по договорам в суде - у меня в понедельник. Очень надеюсь что решение суда уже будет!
Мой проект на 101% соответствует закону.

Хочу услышать что Вы скажете, если оно будет не в мою пользу!

Бажаю отримати законне рішення.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 06 Вересня 2011, 02:00:39
Вирішив зупинитися на тому тексті, що виклав вище. Днями віднесу на папері до ЖЕО. Відповідь опублікую.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Валентина від 06 Вересня 2011, 23:41:24
ПКМУ втратило чиність з прийняттям нової ПКМУ № 869
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 07 Вересня 2011, 13:41:56
Згідно сайту Ради http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=529-2009-%EF (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=529-2009-%EF) 529-та не втратила чинність, а зазнала змін з прийняттям нової ПКМУ № 869. До того ж по ній вже маю чинну угоду. Зараз йде переговорний процесс по договору по 630-й (це в назві теми вказано 529, я не починав окрему тему по 630-й), а 630-та змін поки не зазнала.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 29 Вересня 2011, 00:45:05
Отримав сьогодні відповідь поштою, публікую. Звісно, з їхньою юридичною "позицією" я не згоден, але головне питання: чи є якийсь сенс продовжувати листування?
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: ВАВАНчик від 29 Вересня 2011, 10:51:09
П...ц, других слов - НЕТ :(
Хотя:это ж не сказка "Алиса в зазеркалье" ....
В соответствии с ЦК сначала оферент делает оферту, а потом ее акцептуют.
Платежку Вам присылают с опозданием на месяц. Следовательно оферта сделана (по их версии) после акцепта :)

ПС: супер бредятина :)
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 29 Вересня 2011, 13:36:51
Точно. И к тому же в платежке не указывается теперь даже фамилия потребителя, тем более другие "существенные условия" , например сроки исполнения. Понятно, что счета нельзя считать офертами, и даже непонятно, получал ли я их, раз я их не оплачиваю. Ну и на мои доводы насчет типового договора они ничего не ответили.

Но меня вот что волнует: есть ли какой-то юридический смысл писать им ответ со своими доводами?
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Тетяна Academia від 29 Вересня 2011, 18:11:54
Цитата: andrk від 29 Вересня 2011, 00:45:05
Отримав сьогодні відповідь поштою, публікую. Звісно, з їхньою юридичною "позицією" я не згоден, але головне питання: чи є якийсь сенс продовжувати листування?
ЖЕО готує "юридичне обгрунтування" "фактичним договірним відносинам". І смішно і сумно.
Продовжувати будь-яке листування заради листування? Звернення та відповіді мають сенс лише в контексті отримання доказів для суду. І на більше Ваш дорогоцінний час витрачати не варто.

Нагадайте будь ласка.
1. ЖЕО Вам надала оферту з проектом, що суперечить ПКМУ 630.
2. Ви подали власну версію проекту.
3. ЖЕО Вам надала оферту з новим проектом, який все одно суперечить ПКМУ 630.
4. Ви повідомили про відмову укладати договір на їх умовах і вимагаєте підписати Ваш попередній проект.
5. ЖЕО надіслало останній опублікований лист і цю маячню.
Так?


Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 29 Вересня 2011, 21:55:58
Цитувати
1. ЖЕО Вам надала оферту з проектом, що суперечить ПКМУ 630.
2. Ви подали власну версію проекту.
3. ЖЕО Вам надала оферту з новим проектом, який все одно суперечить ПКМУ 630.
4. Ви повідомили про відмову укладати договір на їх умовах і вимагаєте підписати Ваш попередній проект.
5. ЖЕО надіслало останній опублікований лист і цю маячню.
Так?
саме так
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Тетяна Academia від 30 Вересня 2011, 08:54:15
Тоді до суду. Тільки слід добре подумати з формулюванням вимог. Можна подивитись договірні теми ВАВАНчика, справу Бреничів, Захарченко, мою договріну тему. Договірні теми Георгія та Андрія.
ВАВАНчик якось пропонував в таких умовах знову подавати власну оферту. Звичайно, теж можна. Однак це даєте ЖЕО можливість звинуватити споживача у зловживанні правами.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 30 Вересня 2011, 13:53:43
Цитата: Тетяна Academia від 30 Вересня 2011, 08:54:15
Тоді до суду. Тільки слід добре подумати з формулюванням вимог. Можна подивитись договірні теми ВАВАНчика, справу Бреничів, Захарченко, мою договріну тему. Договірні теми Георгія та Андрія.

Я вже якось писав, що при нашому судочинстві у мене є бажання і натхнення  :) якнайменше з ними мати справу. Хіба у вигляді зустрічного позову, якщо вже нічого не залишиться. До того ж, як я розумію, подавши позов першим, я все одно скоріш за все отримаю зустрічний щодо "боргів". Чи має значення, чий позов перший, а чий зустрічний? Докази з мого боку ті ж самі в обох випадках.

Цитата: Тетяна Academia від 30 Вересня 2011, 08:54:15
ВАВАНчик якось пропонував в таких умовах знову подавати власну оферту. Звичайно, теж можна. Однак це даєте ЖЕО можливість звинуватити споживача у зловживанні правами.

Зловживання правами - тобто вдруге подавати ту ж саму пропрозицію, яку було відкинуто? В принципі, я і не хотів подавати ту ж оферту вдруге, і направив листа.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Георгий від 30 Вересня 2011, 15:08:28
Подавайте позовну заяву і не вагайтеся.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Тетяна Academia від 30 Вересня 2011, 19:09:18
Щодо небажання звертатись до суду. На жаль, зараз це єдина відносно працююча гілка. Інших засобів просто немає. Всі листування, прокуратури тощо -лише засіб створення інформаційного шуму та самозаспокоєння. До отримання позову та рішення "стягнути борг".
Дія на упередження, власний позов, процесуальні права позивача, наступальна а не захисна позиція дають Вам більше можливості для маневру.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 21 Січня 2013, 16:56:27
Доброго дня, даруйте за довгу відсутність. Нещодавно виникло одне запитання. Довелося спілкуватися з бухгалтером свого ЖЕКу з якогось питання, і водночас зачепили питання укладеного договору по ПКМУ 529 (прибудинкова територія) -  http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6312.msg26984.html#msg26984 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6312.msg26984.html#msg26984)  Нагадаю, там встановлена прийнятна для мене сума в 41,65 грн, але нараховують і далі по старому - 163 грн. Спитав, чому нараховують не за договором. У відповідь почув, що нібито ця різниця через те, що на утримання будинку і території нібито не поширюється пільга 25% на дітей війни. Таких НПА не бачив, Закон про ДВ начебто не мінявся - підкажіть будь ласка, чи так це.

Однак я розумію, що різниця така не може в принципі вининикнути через пільгу. Бухгалтер про підписаний договір чути не хоче, стверджує, ніби я сам складав проект (що неправда) і склав його неправильно, безпідставно вписавши туди пільгу. Насправді я отримав проект (скан за посиланням в попередньому абзаці) з пустим місцем для вписання пільг, і пільги туди були вписані ручкою. Чи впливає це на чинність-нечинність договору та можливість визнання його нечинним? При цьому сума 41,65 була надрукована самим виконавцем в проекті.

PS У подробиці вона не вдавалася, пропонувла прийти особисто і з"ясувати, в т.ч з залученням юрвідділу. Не знаю чи йти, чи подати свої аргументи одразу до суду якщо виконавець туди звернеться, але в кожному разі хотів би спочатку тут проконсультуватися.

PPS Також бухгалтер стверджувала, що у першому проекті виконавця на 163 грн нібито згадки про пільги нема (нібито перед нею лежав якийсь проект договору), що також неправда - скан у першому пості теми.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Юрій Васильович від 21 Січня 2013, 22:37:27
Автор: andrk:
Цитувати
У відповідь почув, що нібито ця різниця через те, що на утримання будинку і території нібито не поширюється пільга 25% на дітей війни. Таких НПА не бачив, Закон про ДВ начебто не мінявся - підкажіть будь ласка, чи так це.

Це цікаве питання. ЗУ "Про соціальний захист дітей війни" прийнято 18 листопада 2004 року. На той час вже діяв ЗУ "Про житлово-комунальні послуги", згідно до ст. 13 якого
Цитувати
Стаття 13. Розподіл житлово-комунальних послуг залежно від  функціонального призначення
     1. Залежно від функціонального призначення житлово-комунальні послуги поділяються на:
     1) комунальні послуги (централізоване постачання холодної  та гарячої   води,   водовідведення,   газо-   та  електропостачання, централізоване опалення,  а  також  вивезення  побутових  відходів тощо);
     2) послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій (прибирання   внутрішньобудинкових    приміщень    та прибудинкової    території,   санітарно-технічне   обслуговування,
обслуговування  внутрішньобудинкових  мереж,    утримання   ліфтів, освітлення   місць   загального   користування,  поточний  ремонт, вивезення побутових відходів тощо);
     3) послуги  з  управління  будинком,  спорудою   або   групою будинків   (балансоутримання,  укладання  договорів  на  виконання послуг, контроль виконання умов договору тощо);
     4) послуги з ремонту приміщень,  будинків,  споруд (заміна та підсилення  елементів  конструкцій  та  мереж,  їх  реконструкція, відновлення несучої  спроможності  несучих  елементів  конструкцій тощо).
     2. Примірні  переліки  житлово-комунальних послуг та їх склад залежно від функціонального призначення  визначаються  центральним органом  виконавчої  влади,  що  забезпечує  формування  державної політики у сфері житлово-комунального господарства.

А в ст. 5 ЗУ "Про соціальний захист дітей війни" депутати "прописали":
Цитувати
Стаття 5. Пільги дітям війни
     Дітям війни надаються такі пільги:
...
 право на  25-відсоткову  знижку  при  платі  за  користування комунальними  послугами  (газом,  електроенергією  тощо)  у  межах середніх норм споживання;
...

Формально послуга з "утримання будинків і споруд та прибудинкових територій" не є комунальною, але є житлово-комунальною. Чому А. Мороз ( як один з головних авторів ЗУ "Про соціальний захист дітей війни") так "обділив" дітей війни? Чи дійсно так хотіли,  чи ще не зрозуміли, що написали раніш в ЗУ "Про житлово-комунальні послуги"? Але комунальники "ухватилися" за цю формальність. Наприклад лист МінЖКГ 2010 року(під спойлером):
(click to show/hide)
http://www.nbuv.gov.ua/nyub/vdg/2010-spz.pdf (http://www.nbuv.gov.ua/nyub/vdg/2010-spz.pdf)
Цитувати
Переяслав-Хмельницька міська рада
Інформація про пільги, передбачені чинним законодавством для осіб різних пільгових категорій
ПІЛЬГИ ДІТЯМ ВІЙНИ
право на 25- відсоткову знижку при платі за користування житлово-комунальними послугами.
 До переліку послуг включені : водопостачання, включаючи постачання привізною водою для господарсько-побутових потреб; гаряче водопостачання; користування тепловою енергією; водовідведення; газопостачання, в тому числі зріджений газ, що використовується для опалення житлових приміщень; електроенергія.

http://rada.phm.org.ua/node/1721 (http://rada.phm.org.ua/node/1721)
Загалом пільгами займається Мінсоцполітики. Зверніться до свого районного Управління (відділу) праці та соціального захисту населення за інформацією, які пільги Вам надають.
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 22 Січня 2013, 02:22:12
Дякую, тепер зрозуміло щодо пільги ДВ. Але мене зараз більше хвилює статус мого договору. В першому отриманому мною варіанті (на 163 грн) ця пільга вказувалася, однак цю ж суму вони і зараз нараховують, і очевидно пільга при розрахунку не застосовувалася. В підписаному ж варіанті, отриманому від виконавця, стояла та сума, яку я і пропонував, а місце для пільг було пустим (тільки лінія підкреслення), і ми самі вписали туди пільгу і відсоток, і в такому вигляді віддали виконавцю його примірник. І от мене тепер хвилює, чи не можуть на цій підставі визнати договір нечинним?
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Юрій Васильович від 22 Січня 2013, 12:33:06
А що, все інше надруковане? В бланку договору є декілька пунктів, що заповнюються письмово, чи Ваш ЖЕКа друкує договори кожному споживачу окремо (що дуже  мало ймовірно).
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: andrk від 22 Січня 2013, 17:19:55
Виходить так, що все інше було надруковано (я ж отримав цей варіант персонально, поштою), по отриманні я виклав скани   http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6312.msg26984.html#msg26984 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6312.msg26984.html#msg26984)  . Оце єдине пусте поле по пільгах і було заповнене ручкою. Все, що заретушоване - прізвище, адреса - було надруковане. До речі, так само все було надруковано у першому отриманому мною варіанті (перший пост теми)

Мене власне хвилює можливість визнання угоди недійсною не тільки через заповнення пустої графи ручкою, а й через внесення туди відомостей про пільгу, якої начебто немає, зважаючи на ту зачіпку у Законі про ДВ ("комунальних послуг", а не "житлово-комунальних")
Назва: Re: Отримав проект договору по ПКМУ 529. Як дати гідну відповідь?
Відправлено: Юрій Васильович від 22 Січня 2013, 20:40:52
Уточнив. Наше УТСЗН  на послугу з утримання будинку дітям війни знижку не компенсує.