'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник

Please login or register.

Увійти
Розширений пошук  

Новини:

Для того, щоб надіслати запитання, реєстрація у форумі не потрібна.

Автор Тема: А ми дураки платим!  (Прочитано 17117 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

ВАВАНчик

  • Гість
Re: А ми дураки платим!
« Reply #15 : 23 Березня 2011, 10:48:10 »

Ви не біжіть попереду воза....

Ви позовну заяву бачили? чи  зазначено там докази,  що  підтверджують  кожну  обставину, як вимагає ст 119 цпк
ТЮ. Конечно указаны. И он об этом ГОВОРИТ. Вся статья именно доказательсвам посвящена.
Но он говорит что то, на что ссылается истец - не может быть доказательством!
Но судья не в праве давать оценку доказательств ДО "нарадчей кимнаты".
Нужно ли говорить, что открытие производства в деле - это мягко сказать немного до ?
Записаний

funmaster

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 105
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #16 : 23 Березня 2011, 11:11:02 »

Цитувати
Тобто, спочатку балансоутримувач повинен укласти з кожним співвласником договір на утримання майна.
На цій підставі він вже може укладати договори з іншими постачальниками-виконавцями.
Далі балансоутримувач може когось уповноважити укласти договори із мешканцями на надання ЖКП.
І тільки після цього мешканці укладають такі договори із уповноваженною балансоутримувачем особою.
Я правильно зрозумів думку?
Невже такого очевидного-неймовірного  факту ніхто не бачить? Чи може, не ХОЧЕ БАЧИТИ?  Балансоутримувач (він же управитель, або якщо не хоче наймає іншу особу) це той же господар  будинку, тільки не одноквартирного (хати)  а великого, з багатьма  квартирами.
НЕМА в законі  норми  про те що виконавці безпосередньо укладають договори з  власниками квартир.  ЦЕ АБСУРД!  І  НІХТО ВАС НЕ ПРИМУСИТЬ ЦЕ РОБИТИ, хіба що Ви самі  сподобитесь піти проти норм закону !!!
Читайте  матеріали  надані  Віктором  Івановичем. Його  думка точнісінько така.
Я НЕ Вірю  в те, що  модератори форуму не розуміють цю  очевидну  істину.
Записаний

focus

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 947
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #17 : 23 Березня 2011, 11:17:08 »

Цитувати
И.П.: И во всех ваших случаях судьи открывали производство по делу?

М.Г.: Ну, далеко не все судьи… Наверное. Что прикажете думать о судье, открывшем производство по делу без доказательств? Поскольку не выдержан регламент, это говорит о том, что судья заинтересован в исходе дела в данном случае в пользу истца.

 я говорю про це.... суддя відкриває провадження, лише на підставі належно оформленої заяви, у якій повинні бути зазначені докази, які підтверджують кожну обставину. іншими словами сказав позивач що ви слон, то він повинен зазначити доказ, який підтверджує що ви слон
Записаний

Андрій

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 490
  • City: Київ
  • io_ua: Андрей
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #18 : 23 Березня 2011, 11:46:38 »

Невже такого очевидного-неймовірного  факту ніхто не бачить? Чи може, не ХОЧЕ БАЧИТИ?  Балансоутримувач (він же управитель, або якщо не хоче наймає іншу особу) це той же господар  будинку, тільки не одноквартирного (хати)  а великого, з багатьма  квартирами.
НЕМА в законі  норми  про те що виконавці безпосередньо укладають договори з  власниками квартир.  ЦЕ АБСУРД!  І  НІХТО ВАС НЕ ПРИМУСИТЬ ЦЕ РОБИТИ, хіба що Ви самі  сподобитесь піти проти норм закону !!!
Читайте  матеріали  надані  Віктором  Івановичем. Його  думка точнісінько така.
Я НЕ Вірю  в те, що  модератори форуму не розуміють цю  очевидну  істину.

Я вибачаюся, я ж з Вами не дискутую, просто ніяк не можу зрозуміти Вашу думку до кінця. Тому прочитав Ваші повідомлення і спробував викласти їх так, як зрозумів. В тому, що зрозумів правильно не впевнений. Чекав що Ви чи підтвердите мої слова, чи виправите там, де я Вас зрозумів не правильно. Ваша відповідь не зробила для мене Ваші думки зрозумілішими.
З Вашого повідомлення видно, що Ви вважаєте що мешканці не повинні укладати договори з виконавцями послуг. Я, начебто, такого не писав. Хіба другу строку можна було так зрозуміти. Надаю відкоригований варіант.

Спочатку балансоутримувач повинен укласти з кожним співвласником договір на утримання майна.
На цій підставі балансоутримувач вже може укладати договори з іншими постачальниками-виконавцями.
Далі балансоутримувач може когось уповноважити укласти договори із мешканцями на надання ЖКП.
І тільки після цього мешканці укладають такі договори із уповноваженною балансоутримувачем особою.

Тепер краще?
« Останнє редагування: 23 Березня 2011, 11:54:27 від Андрій »
Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #19 : 23 Березня 2011, 15:12:03 »

Цитувати
Питання яким чином дві - три сотні ( а у великих будинках і того більше) співвласників укладатимуть договір з балансоутримувачем про утримання на балансі будинку  ( саме будинку вцілому) ?
Одна відповідь загально відома - створення ОСББ. Тоді ОСББ укладе договір як юрособа.
У Вас є варіанти?
читайте Главу 26 ЦК (ПРАВО СПІЛЬНОЇ ВЛАСНОСТІ )
Ви мені теорію не розповідайте. Питання було поставлено : Як це здійснити практично?  Як є ОСББ нема питань, Все зрозуміло. ( Ви мабуть чули, що держава намітила собі план загнати всіх в ОСББ. Мрія О.Ю.Кучеренко. Який керував ДЕРЖЖИТЛОКОМУНГОСПом  підчас розробки проекту ЗУ "Про жкп", потім будучі міністром Мінжкг, продовжував "гнути цю лінію"). Тож більшість НПА  виписані під ОСББ, а не під окремих власників квартир. На те, що деякі норми ЗУ "Про жкп" неможливо застосувати практично, давно звертали увагу юристи. Це нарешті зрозуміли у "верхах". Тим же Кучеренко проштовхувався проект змін до ЗУ "Про жкп", в якому ст. 29 ліквідовується ( проект "завис" у ВР). Його ж відомство розробило, а КМУ затвердив " ТИПОВИЙ ДОГОВІР про надання послуг з управління будинком, спорудою, житловим комплексом або комплексом будинків і споруд ". Там знову все виписано під ОСББ, або під укладання договору з управителем від імені балансоутримувача. Начебто спробували щось підлаштувати і просто під співвласників, але...Знову але.
Наприклад якщо потрібно передавати будинок з балансу одного балансоутримувача на баланс іншого потрібно складати акт ( додаток 1 до договору). Від співвласників потрібно його підписувати
Цитувати
Від власників    (співвласників)   житлових   та   нежитлових приміщень  об'єкта,  створених  ними   органів,   організацій   та об'єднань
              ______________    ___________________________
              ______________    ___________________________
              ______________    ___________________________
                 (підпис)         (ініціали та прізвище)
Якщо є "органів,   організацій   та об'єднань" то зрозуміло, а якщо не створюють?
Відповідно до ЦК :
Цитувати
3. Співвласники мають право  уповноважити  одного  з  них  на вчинення правочинів щодо розпорядження спільним майном.
Ви уявляєте собі зібрати, наприклад, довіреності від всіх співвласників?
Доречі сама форма договору передбачає що за замовника (співвласників) діє уповноважена особа,  таким чином договір один. Якщо укладати договір з кожним співвласником ( а їх у квартирі декілька може бути, то що з кожним окремо?), а до договору потрібен додаток 1 - Акт, то як його додавати: складати раз, потім копіювати для всіх і додавати копії, чи складати таку ж кількість актів? Маразм.
Після появи цієї постанови наш балансоутримувач разом ОМС спочатку, радіючи та потираючи руки, зголосили, що будемо укладати договори на управління.... Балансоутримувач сам виконує  функції управління, якщо  нема управителя. Тож балансоутримувач сподівався отримати додатковий заробіток, бо послуга  з управління платна.
Цитувати
Розмір і форма оплати послуг управителя
     5. Сторони  погодилися,  що  замовник   сплачує   за   надані управителем  послуги щомісяця додатково до встановленого тарифу на житлово-комунальні послуги ______________________________ гривень.
                                   (сума прописом)
     6. Вартість  послуги  управителя  може  бути  змінена  шляхом укладення відповідного  договору  у  разі  високоякісного  надання послуги   з   управління   об'єктом,   вжиття   дієвих  заходів  з енергозбереження  та  виконання  інших  заходів  щодо   поліпшення споживчих   властивостей  об'єкта,  а  також  в  інший  спосіб  за домовленістю сторін.
А зараз він цю роботу виконує задарма. І як би все вирішувалося просто,  то ці плани давно б уже були втілені у життя, бо хто ж не хоче стягнути зайву копійчину з громадян. Вже й проект регуляторного акту про тариф на послугу управління було оприлюднено. Але щось "не зростається".
Тож прошу Вас:
1.  Опишить алгоритм практичних дій пошагово для укладення договору на виконання послуги з управління будинком для окремого співвласника будинку.
2. Теж саме для будинку в якому є частка неприватизованих квартир -  частка що є комунальною власністю, відповідно будинок з комунального житлового фонду не виведений.
А ще переконайте мене, що мені буде вигідно мати крім балансоутримувача ще й управителя, якому потрібно буде платити гроші,  ніж мати одного балансоутримувача, який функції управителя виконує задарма.
Записаний

funmaster

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 105
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #20 : 23 Березня 2011, 18:31:04 »

Цитувати
2. Теж саме для будинку в якому є частка неприватизованих квартир -  частка що є комунальною власністю, відповідно будинок з комунального житлового фонду не виведений
Юрій Васильович!  Це є нічим не підтверджені  пєсні  ЖЕК-овців  і виконкомівських чинуш.  Цивільний Кодекс говорить, що  ніякий це не комунальний фонд,  а  спільна сумісна власність  з  часткою  комунального майна.  Я з Вами вільно  дискутував,  доки навпроти Вас не стояли зірочки! А тепер, після  репресій  від  Тетяни та Пера,  угодою  і правилами не маю права.  В даному  випадку Ви  виправдовуєте ЇХ, (ЖЕКовців  і чинуш)  виступаєте з Їхньої  позиції  і на ЇХ стороні.  В полеміку з модератором користувачу  втупати заборонено, інакше  отримаєш  бан!  Тож я просто говорю,  що  ВИКЛАДЕНА ВАМИ ПОЗИЦІЯ НЕ ВІРНА В КОРЕНІ.
Записаний

focus

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 947
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #21 : 23 Березня 2011, 20:08:05 »

Наприклад, я як власник майна (квартири) , на підставі  ст. 24 зу про житлово-ком послуги  укладаю договір як власник з балансоутримувачем договір  на утримання на балансі відповідного майна; потім  на підставі  ст 19 ч.4 зу  про житлово-комунальні послуги з балансоутримувачем підписую угоду про надання  житлово-комунальних послуг
 
Між мною як власником і балансоутримувачем виникають зобовязання. Так само роблять  і інші власники квартир. І ОМС так само.  Механізм такий передбачений законом.
 
Тоді балансоутримувач має право звертатися в суд про звернення стягнення на майно осіб, які    відмовляються    оплачувати    рахунки    за     споживання
житлово-комунальних послуг   або   відшкодовувати  завдані  збитки майну, що перебуває в нього на балансі. 
Записаний

Dugf

  • Досвідчений дописувач
  • ***
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 532
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #22 : 23 Березня 2011, 20:11:07 »

Панове, можливо це посилання допоможе розібратись в цій темі? Тут начебто все розписане хто з ким і що повинен укладати.

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0377-09
Записаний

Dugf

  • Досвідчений дописувач
  • ***
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 532
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #23 : 23 Березня 2011, 20:22:32 »

Панове, можливо це посилання допоможе розібратись в цій темі? Тут начебто все розписане хто з ким і що повинен укладати.

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0377-09


Цитувати
1.5. Для здійснення функції з управління  будинком  власники,
співвласники можуть   самостійно  укласти  з  управителем  договір
(далі - договір про управління),  що  оформляється  відповідно  до
законодавства,  або уповноважити будь-яку іншу особу на здійснення
від їх імені таких дій.
     На один   об'єкт   може   бути  укладений  один  договір  про
управління.

     Управитель може  укладати  субпідрядні  договори на виконання
окремих видів робіт, якщо це передбачено договором про управління.


В цьому пункті цілком підтверджуються слова Ю.В. щодо укладення одного договору на управління від імені всіх співвласників, що нереально в наших умовах.

Я цілком погоджуюсь з Ю.В. - ці норми (управління) мертві. Тільки через ОСББ це можна здійснити.
А поки у будинках комунальної власності є балансоутримувач, він і є водночас управителем (безкоштовно).
Записаний

funmaster

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 105
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #24 : 23 Березня 2011, 20:23:52 »

Андрійові: вибачаюсь , що до букви не вчитався у Ваше питання:
Цитувати
Далі балансоутримувач може когось уповноважити укласти договори із мешканцями на надання ЖКП.
І тільки після цього мешканці укладають такі договори із уповноваженною балансоутримувачем особою.

Можливо ситуація є запутаною тому, що балансоутримувач  ч. 3 ст. 19 може бути
і споживачем і виконавцем і виробником. Одна і та ж особа за різних ситуацій  має різний статус.
Чому Ви вважаєте, що балансоутримувач обовязково повинен когось уповноважувати?
Якщо не хоче працювати сам, може укласти договір (управління, на надання послуг) з іншою особою.  Але законом йому надано право  робити самому: і виробник, і виконавець, і споживач.
Андрію! Я не бачив,  де в  ЗУ Про ЖКП є норма, що виконавці послуг  безпосередньо укладають  договори  з власниками  квартир  у багатоквартирних  будинках? Якщо  така є, то вкажіть мені  на неї.
Тільки не плутайте терміни власник квартири і  споживач.  Ст. 21 стосується  власників- споживачів з одноквартирних будинків. У багатоквартирці споживачем відносно  виробника послуг, являється  балансоутримувач, далі по схемі - вниз до власника  квартири- споживача відносно балансоутримувача-виконавця. З таким  виконавцем за законом ви маєте укласти договір.   
Складна схема? ЇЇ простіше  зрозуміти в графічному варіанті. Треба  таку  зробити.
Питайте,  можливо,  я не вмію пояснювати. Що не зрозуміло?

Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #25 : 23 Березня 2011, 20:29:11 »

Автор: focus
Цитувати
Наприклад, я як власник майна (квартири) , на підставі  ст. 24 зу про житлово-ком послуги  укладаю договір як власник з балансоутримувачем договір  на утримання на балансі відповідного майна; потім  на підставі  ст 19 ч.4 зу  про житлово-комунальні послуги з балансоутримувачем підписую угоду про надання  житлово-комунальних послуг

Вибачте, невірно. Вам відмовлять. Ви ще не отримали  згоди інших співвласників майна.
Що відповідно до тії глави ЦК, яку Ви  раніше згадували, обов`язково!!!
Записаний

funmaster

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 105
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #26 : 23 Березня 2011, 20:33:58 »

Цитувати
Вибачте, невірно. Вам відмовлять. Ви ще не отримали  згоди інших співвласників майна.
Що відповідно до тії глави ЦК, яку Ви  раніше згадували, обов`язково!!!
Юрій Васильович! Про яку згоду ви говорите, якщо  статус балансоутримувач отримав рішенням ОМС! Нашої згоди  ніхто не питається. Призначили і крапка.
Записаний

funmaster

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 105
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #27 : 23 Березня 2011, 20:41:57 »

В
Цитувати
цьому пункті цілком підтверджуються слова Ю.В. щодо укладення одного договору на управління від імені всіх співвласників, що нереально в наших умовах.

Я цілком погоджуюсь з Ю.В. - ці норми (управління) мертві. Тільки через ОСББ це можна здійснити.
А поки у будинках комунальної власності є балансоутримувач, він і є водночас управителем (безкоштовно).

В даному документі мова йде про господаський договір, а не про  цивільно-правові угоди із власниками квартир.

прцедура виникнення господарських відносин на підставі  багатьох цивільно-правових договорів викладена тут:
http://reyestr.court.gov.ua/Review/14214380
Цитувати
Між ТзОВ «М.Ж.К.» та мешканцями будинку №47 по пр. Відродження в    м. Луцьку були укладені договори про надання послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій (а. с. 83-107).

Відповідно до ст. 174 ГК України господарські зобов’язання можуть виникати:безпосередньо із закону або іншого нормативно-правового акту, що регулює господарську діяльність, з акту управління господарською діяльністю, з господарського договору та інших угод, передбачених законом, а також  з угод, не передбачених законом, але таких, які йому не суперечать. Таким чином, на підставі укладених угод про надання послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій виникли зобов’язання між ТзОВ «М.Ж.К.» та мешканцями будинку.
« Останнє редагування: 23 Березня 2011, 20:53:39 від funmaster »
Записаний

focus

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 947
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #28 : 23 Березня 2011, 21:03:02 »

Цитувати
Стаття 67. Господарські відносини підприємства з іншими підприємствами, організаціями, громадянами
1. Відносини підприємства з іншими підприємствами, організаціями, громадянами в усіх сферах господарської діяльності
здійснюються на основі договорів.
   

Господарський кодекс 

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=3&nreg=436-15
Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю
Re: А ми дураки платим!
« Reply #29 : 23 Березня 2011, 21:33:31 »

Цитувати
Можливо ситуація є запутаною тому, що балансоутримувач  ч. 3 ст. 19 може бути і споживачем і виконавцем і виробником. Одна і та ж особа за різних ситуацій  має різний статус.
Хто б спорив. Може.
Цитувати
Чому Ви вважаєте, що балансоутримувач обовязково повинен когось уповноважувати?
Не обов`язково. Він може надавати послугу сам, а може уповноважити іншу особу. Це залежить від конкретних обставин.
Цитувати
Якщо не хоче працювати сам, може укласти договір (управління, на надання послуг) з іншою особою.  Але законом йому надано право  робити самому: і виробник, і виконавець, і споживач.
Вірно. Надано право вирішувати чи надавати послугу самому, чи уповноважити іншу особу ( якщо сам, то він сам іє виконавцем для споживача, якщо уповноважить іншу особу, то вона буде виконавцем для споживача.
Цитувати
Андрію! Я не бачив,  де в  ЗУ Про ЖКП є норма, що виконавці послуг  безпосередньо укладають  договори  з власниками  квартир  у багатоквартирних  будинках? Якщо  така є, то вкажіть мені  на неї.
ст. 29   "1. Договір   на   надання   житлово-комунальних   послуг    у багатоквартирному  будинку  укладається  між  власником  квартири, орендарем   чи   квартиронаймачем   та   балансоутримувачем    або уповноваженою ним особою. "
Цитувати
Тільки не плутайте терміни власник квартири і  споживач.  Ст. 21 стосується  власників- споживачів з одноквартирних будинків.
Маячня!!! Ви мабуть мали на увазі ст. 20. Але все одно маячня. Це єдина стаття у законі, що встановлює права і обов`язки споживача.  Тож по Вашому виходить, що споживачі у багатоповерхівках взагалі на мають прав і обов`язків.
Записаний
 


Мониторинг доступности сайта Host-tracker.com
email