'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник
Форум => Запитання по ЖКП => Договори => Тема розпочата: Олег Петрович від 15 Грудня 2010, 16:00:55
-
Уважаемый Виктор Иванович! Объясните, пожалуйста, является ли факт частичной оплаты услуг фактическим заключением договора? Суть проблемы : письменного договора нет, оплачивалось регулярно, но меньше суммы, предоставленных к оплате счетов за якобы оказанные услуги. Теперь ЖЭК утверждает, что если платил, то всё равно, что заключил договор. Хочу произвести перерасчёт по фактически предоставленным услугам, а не по полному тарифу, как того хочет ЖЭК. Добился доступа ко всей необходимой технической документации. Что именно может мне пригодиться? К примеру, если крыша не ремонтировалась со дня строительства дома (47 лет), а в счёт регулярно включается определённая сумма. Извините, что на русском, украинский язык не изучал в силу сложившихся обстоятельств.
-
ГК установлена форма договора:
ч.1-2 ст. 205 , ст. 639.
ст. 19 ЗУпЖКУ устанавливает форму для договора на ЖКП.
-
Трошки детальніше про те, що "в телеграфному стилі" пояснив Володимир Юрійович.
Стаття 19 ЗУ "Про житлово-комунальні послуги" вимагає обов`язкового укладання договору.
Стаття 26 цього ж закону надає перелік істотних умов, які повинні бути в договорі.
Прикінцеві положення цього ж закону встановлюють, що типові договори наЖКП розробляє КМУ.
П.1 статті 648 ЦК України. Зміст договору, укладеного на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим, органу місцевого самоврядування, обов'язкового для сторін (сторони) договору, має відповідати цьому акту.
Стаття 208. Правочини, які належить вчиняти у письмовій формі
1. У письмовій формі належить вчиняти:
...
2) правочини між фізичною та юридичною особою, крім правочинів, передбачених частиною першою статті 206 цього Кодексу;
...
4) інші правочини, щодо яких законом встановлена письмова форма.
Однак слід враховувати, що несумлінні судді не звертають на ці норми ніякої уваги, а "масово штампують" рішення про стягнення боргів за ЖКП, створюючи псевдоправові конструкції типу: "відповідач, частково сплативши за послуги, визнав їх надання в повному обсязі, таким чином були встановлені фактичні договірні відносини". І довести протилежне у випадку заангажованості судді майже неможливо.
-
А если у меня на руках будет справка из бухгалтерии жэка о фактических затратах по обслуживанию дома?
-
А если у меня на руках будет справка из бухгалтерии жэка о фактических затратах по обслуживанию дома?
Если будет и если из неё будет следовать, что на отдельные регламентные работы ЖЭК затраты не нёс, то это будет доказательством правомерности Ваших требований о проведении перерасчета.
-
А хочется не только доказать, но и наказать хама ...
-
Не буде у Вас такої довідки. Не ведуть вони бух. облік всіх надходжень і витрат в розрізі будинків.
Можуть змухлювати Вам папірець з якимись цифірями, що взяті з довідника "стеля". Ті цифри не будуть нічим підтверджені. А фактичних витрат на обслуговування будинків (з документальним підтвердженням) вони і самі не знають.
Читайте матеріали форума. Більшість форумчан цей шлях вже проходили. Єдиний засіб захисту від комунальних шахраїв - напад. Систематичними претензіями щодо ненадання послуг, судовими позовами.
-
Однак слід враховувати, що несумлінні судді не звертають на ці норми ніякої уваги, а "масово штампують" рішення про стягнення боргів за ЖКП, створюючи псевдоправові конструкції типу: "відповідач, частково сплативши за послуги, визнав їх надання в повному обсязі, таким чином були встановлені фактичні договірні відносини". І довести протилежне у випадку заангажованості судді майже неможливо.
Маю саме таке рішення, суддя Мягкоход, Соломянський суд.
Там навіть не було формуліровки "частково сплативши". На розуміння судді, послуги я отримую - тобто договів вже є і треба платити.
І що робити з такими рішеннями та такими суддями?
-
К сожалению онми все такие....
Наверно есть негласная договоренность....
Счас создам на эту тему ветку!
-
І що робити з такими рішеннями та такими суддями?
Пане dimaden, весь цей ресурс - одна велика відповідь на ваше питання. Вивчайте матеріали, захищайте себе. Фіксуйте порушення в наданні послуг, пишіть претензії, подавайте позови (багато і різних), оскаржуйте рішення судді Мягкохода, набивайте гулі, набирайтесь досвіду. Замість Вас "вашого воза" ніхто не витягне і вашу роботу не зробить. Будуть питання під час роботи - ставте питання, будуть відповіді.
Як приклад. Щодо мене сумно відома суддя Калініченко прийняла рішення "стягнути борг за ЖКП, оскільки встановлені фактичні договірні відносини, послуги надані вчасно і в повному обсязі" (матеріалів на сайті на цю тему багато). Пройдено етап апеляційного, касаційного оскарження, подана заява про перегяд справи після касаційного розгляду, вже відхилено дві заяви про перегляд в зв`язку з нововиявленими обставинами. Готуються звернення до Конституційного суду, до Стразбургу.
З весни 2010 року в провадженні три справи за моїми позовами до наших КП, готуються ще два позови.
Щодо КП - регулярні скарги по 1551 (з вимогою письмової відповіді та контрольними повторними скаргами). Скарги до СЕС, прокуратури.
-
А с точки зрения защиты прав потребителя - должен ли я оплачивать услугу, факт которой не подтверждён документально? А то получается, даже если ЖЭК в полном составе уйдёт в отпуск, то всё равно мы им должны оплатить все услуги по списку в полном объёме. Как в том анекдоте : Официант, счёт! - Пожалуйста: сорок да сорок - два сорок, сигарет не брали - три шестьдесят.
-
Висловлюю таку думку. (виходячи з ст.202 ЦК).
Виконуючи роботи з обслуговування будинків (надання ЖКП)., ЖЕК створює односторонній правочин. Споживач теж створює односторонній правочін (наприклад користується водою та інше).
І такі односторонні правочіни можуть створювати обов'язки лише для особ, які їх вчинили.
Така ситуація існує поки ці дві сторони не створють двосторонній правочин , тобто договір.
Таким чином робота ЖЕК не створює ні які обо'язки для споживача до того як буде укладен письмовий договір.
Прошу форумчан обговорити цю думку.
-
Маю саме таке рішення, суддя Мягкоход, Соломянський суд.
Там навіть не було формуліровки "частково сплативши". На розуміння судді, послуги я отримую - тобто договів вже є і треба платити.
І що робити з такими рішеннями та такими суддями?
Потрібно подавати докази, що 1) послуги не має і Ви зверталися зі скаргами на їх відсутність або неналежну якість з вимогами перерахунку; 2) послуга є, але її вартість Вас не влаштовує, або Ви вважаєте назаконним її встановлення, а тому зверталися в порядку КАС про скасування цього тарифу.
На мою думку, не потрібно акцентувати уваги на факт наявності або відсутності договору у письмовому вигляді, бо у Законі "Про ЖКП" не прописані санкції у зв'язку з його невідповідністю вимогам Типового договору. Тобто слід разділити правовідносини 1) щодо вимог укласти договір письмово, згідно вимог ЗУ "про ЖКП" і 2) щодо вимог здійснювати перерахунки за ненадані послуги при фактично існуючому становищі, коли письмово договір не укладений, але частина послуг все одне надається. І в цій частині звертати увагу суду, на те, що так званий "фактичний договір" виконується частково; Вами так само оплачуються послуги частково, а тому щодо виконаної частини "фактичного договору" у сторін справи не має спору. Внаслідок цього позовні вимоги позивача у цій частині не підлягають розгляду судом згідно ст. 15 ЦПК (бо немає предмету спору і у суду не має компетенції захисту не порушених прав). А щодо іншої частини вимог просити відмовити у їх задоволенні, бо позивачем не здійснений перерахунок за послуги, які не надавалися.
Тим самим у суду ускладниться можливість спростити собі життя, проголосивши назаконне рішення тільки на підставі того, що існує "фактичний договір", за яким слід сплачувати. Бо позов не може бути задоволеним у частині наданих послуг, щодо якої у сторін справи не має предмету спору. ::)
-
Висловлюю таку думку. (виходячи з ст.202 ЦК).
Виконуючи роботи з обслуговування будинків (надання ЖКП)., ЖЕК створює односторонній правочин. Споживач теж створює односторонній правочін (наприклад користується водою та інше).
І такі односторонні правочіни можуть створювати обов'язки лише для особ, які їх вчинили.
Така ситуація існує поки ці дві сторони не створють двосторонній правочин , тобто договір.
Таким чином робота ЖЕК не створює ні які обо'язки для споживача до того як буде укладен письмовий договір.
Прошу форумчан обговорити цю думку.
Ваша думка хибна. Користування водою або виконання певних робіт не є правочинами. Бо на відмінність від таких дій, які не завжди є правочинами, правочин завжди є дією, але якій притаманні певні ознаки: набуття, зміна або припинення цивільних прав та обов'язків. Це юридичні дії, але які своїм змістом мають факти: Ви перелічили які саме.
-
Висловлюю таку думку. (виходячи з ст.202 ЦК).
Виконуючи роботи з обслуговування будинків (надання ЖКП)., ЖЕК створює односторонній правочин. Споживач теж створює односторонній правочін (наприклад користується водою та інше).
І такі односторонні правочіни можуть створювати обов'язки лише для особ, які їх вчинили.
Така ситуація існує поки ці дві сторони не створють двосторонній правочин , тобто договір.
Таким чином робота ЖЕК не створює ні які обо'язки для споживача до того як буде укладен письмовий договір.
Прошу форумчан обговорити цю думку.
Вся справа в тім, що якимось чином, на мій погляд, є своя позиція суддівських корпусів у різних областях (територіальних). Так наприклад на Волині з Вами повністю би погодились. Почитайте матеріали з цього форуму і все стане зрозумілим http://www.kovel.net.ua/gb/viewtopic.php?f=2&t=6971&start=510 (http://www.kovel.net.ua/gb/viewtopic.php?f=2&t=6971&start=510) (трохи інакше ніж наш структурований цей форум - доводиться перечитувати кожну сторінку). Автор Гном вже має досить цікаву в цьому напрямку позитивну практику і матеріали. На прохання він навіть може надіслати "джентельменський" набір, як він його називає.
-
Висловлюю таку думку. (виходячи з ст.202 ЦК).
Виконуючи роботи з обслуговування будинків (надання ЖКП)., ЖЕК створює односторонній правочин. Споживач теж створює односторонній правочін (наприклад користується водою та інше).
І такі односторонні правочіни можуть створювати обов'язки лише для особ, які їх вчинили.
Така ситуація існує поки ці дві сторони не створють двосторонній правочин , тобто договір.
Таким чином робота ЖЕК не створює ні які обо'язки для споживача до того як буде укладен письмовий договір.
Прошу форумчан обговорити цю думку.
Ваша думка хибна. Користування водою або виконання певних робіт не є правочинами. Бо на відмінність від таких дій, які не завжди є правочинами, правочин завжди є дією, але якій притаманні певні ознаки: набуття, зміна або припинення цивільних прав та обов'язків. Це юридичні дії, але які своїм змістом мають факти: Ви перелічили які саме.
Тобто, ЖЄК надаючі послуги не створює правочину, і споживач користуючісь послугами не створює правочину. Тобто ні для ЖЕКУ ні для споживача не створюється жодних обов'язків (звісно при відсутності договору).
Тоді питання - що в такому разі взагалі відбувається? (з юридичної точки зору).
-
Прошу форумчан обговорити цю думку.
Шановні форумчани! Здається, що в цій темі знову почали збиватися на "теоретизування". Погоджуюсь з дописом "Автор: Перо Відправлено: 16 Грудень 2010, 22:26:11". Треба подавати до КП скарги на відсутність, неякісність послуг, вимагати скасувати нарахування за ненадані послуги (готуємо докази). Потім подавати позови, підкріплювати обгрунтування вимог доказами. Примусово укладати договори, скасовувати незаконні нарахування.
А зараз придумувати, яку норму ЦК Вам було б зручніше застосувати - не продуктивно. Судді навряд чи захочеться з вами погодитись.
Тобто, ЖЄК надаючі послуги не створює правочину, і споживач користуючісь послугами не створює правочину. Тобто ні для ЖЕКУ ні для споживача не створюється жодних обов'язків (звісно при відсутності договору).
Тоді питання - що в такому разі взагалі відбувається? (з юридичної точки зору).
ВІдповідь давно відома - "беспредел". І захищаємось від нього створенням власного правового поля.
-
Тобто, ЖЄК надаючі послуги не створює правочину, і споживач користуючісь послугами не створює правочину. Тобто ні для ЖЕКУ ні для споживача не створюється жодних обов'язків (звісно при відсутності договору).
Тоді питання - що в такому разі взагалі відбувається? (з юридичної точки зору).
Спробуйте спочатку розібратися з теоретичними викладками, наприклад:
Поняття і ознаки правочину
http://ua.textreferat.com/referat-5932.html
-
Автор Гном вже має досить цікаву в цьому напрямку позитивну практику і матеріали. На прохання він навіть може надіслати "джентельменський" набір, як він його називає.
У вас он есть?
Давайте попробуем с ним ознакомиться?!
-
У вас он есть?
Давайте попробуем с ним ознакомиться?!
Відправив йому у приват е-майл адрес, надішле викладу.
А ось один з його постів:
1. Як це невиділене фінансування? А ми кого фінансували? "Хто з`їв моє м`ясо?"
2. Тарифи на ЖКП в м. Ковелі в принципі незаконні. Відповідно до п. 2 „Порядку формування тарифів на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій”, затверджених Постановою від 12.07.2005 р. № 560 КМ України, розмір тарифів (нормативних витрат, пов'язаних з утриманням будинків і споруд та прибудинкових територій) визначається по кожному будинку окремо залежно від кількісних показників фактичного надання послуг з урахуванням забезпечення належного санітарно-гігієнічного, протипожежного, технічного стану будинків і споруд та прибудинкових територій згідно з типовим переліком послуг. Відповідно до ч. 3 ст. 32 Закону України „Про житлово-комунальні послуги”, розмір плати за утримання будинків і споруд та прибудинкових територій встановлюється залежно від капітальності, рівня облаштування та благоустрою. В рішеннях же зазначена „структура та вартість послуг, пов’язана з утриманням будинку та прибудинкової території по РЖКП № 1 та РЖКП № 2”, що грубо суперечить вищезгаданим нормам. Фактично це не що інше, як стереотип квартплати сталого розміру, яка нараховувалася квартиронаймачам до приватизації державного житлового фонду. Являючись власником квартири, а не квартиронаймачем державного житла, я не повинен сплачувати квартплату, а повинен лише відшкодовувати витрати на утримання будинку та прибудинкової території відповідно до моєї частки в майні будинку. Причому виключно на договірних засадах ( ст. 19 ЗУ "Про житлово-комунальні послуги"). Нема договору з вини ЖЕКу - нема підстав для оплати (односторонній правочин створює обов`язки лише для того, хто його вчинив)
Отож, малюємо адмінпозови до Ковельської міської ради (регуляторного органу) про скасування відповідних рішень?..