'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник
Форум => Запитання по ЖКП => Договори => Тема розпочата: stepan від 27 Березня 2012, 16:51:14
-
Как составить договор с ЖЭКом о коммунальных услугах [url]http://www.segodnya.ua/useful/dwelling/14351954.html[/url] ([url]http://www.segodnya.ua/useful/dwelling/14351954.html[/url])
Свої пояснення в статті газети "Сегодня", надає юрист юркомпании «Эйдиком» Юлия Авраменко.
-
И даже тут ввели людей в заблуждение, пропустив в фразе "Ведь человек обязан платить за услуги с момента, когда он начал ими пользоваться, а не с момента заключения договора с ЖЭКом (ст. 1 и 20 ЗУ «О жилищно-коммунальных услугах»)"
слова "фактически предоставленные"
-
Та там ще є суперечності. Враження, що це юрист ЖЕКи писав.
-
Как составить договор с ЖЭКом о коммунальных услугах [url]http://www.segodnya.ua/useful/dwelling/14351954.html[/url] ([url]http://www.segodnya.ua/useful/dwelling/14351954.html[/url])
Свої пояснення в статті газети "Сегодня", надає юрист юркомпании «Эйдиком» Юлия Авраменко.
Не 100% спрацьовує механізм з укладення договорів шляхом погодження протоколу розбіжностей http://gro-za.org/forum/index.php?topic=4696.msg28735.html#msg28735 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=4696.msg28735.html#msg28735), принаймні віддавати підписаний договір з поміткою про існування протоколу розбіжностей до цього договору.
-
Та там ще є суперечності. Враження, що це юрист ЖЕКи писав.
100%. Тим паче, що ЖЕКи, маючи в штаті дуже "кваліфікованих" юристів, іноді звертаються до послуг юр.компаній 8-)
-
До речі, яким є алгоритм пропозиції (оферти)? Маю на увазі, яким чином ЖЕКа має мені запропонувати укласти Типовий договір?
Наприклад, вкинули у поштову скриньку варіант договору (1 стор.). На моє обурення, що то не договір, а макулатура, там немає додатків і т.п., скажуть, що там були усі 6 сторінок. >:(
А з другого боку, якийсь ЖЕК "Хочу грошей" надав мені для ознайомлення договір, а я не хочу укладати договір саме з цим ЖЕКою, а хочу, наприклад, з ЖЕК "Затишний будинок".
Тобто чи маю я право вимагати від ЖЕК "Хочу грошей" документів, що підтверджують його повноваження (до речі, які саме, балансоутримувач, виконавець послуг?) та його законні права на укладання договорів.
Можливо, що вони перед тим, як пропонувати мені це, перш за все мають довести свої повноваження на укладання договорів.
-
Повинні або вручити особисто під розписку ( розписуючись Ви маєте змогу вказати скільки аркушів отримали,чи отримано без додатків...), або прислати рекомендованим листом ( твердження що відправляли простим листом буде бездоказовим, бо проходження простого листа неможливо відстежити). У разі відсутності додатків у конверті Ви подаєте та реєструєте заяву в якій вимагаєте надати завірені додатки до підписання Вами договору ( твердження що відправляли з додатками буде бездоказовим, якщо у листі відсутній завірений поштою опис вкладення ( а щоб був опис, потрібно відправляти цінним листом, хоча раніш і в рекомендований лист пошта могла опис завірити, але це не передбачено "Правилами..." і до того ж пошті не вигідно бо цінний лист дорожче). Взагалі надати додатки, якщо вони звісно є, не може бути для ЖЕКи чимсь обтяжливим. А відмову в наданні додатків з такими посиланнями як "А вони там були" слід розцінювати як ухиляння від укладення договору. Якщо ж додатків не існує (наприклад ОМС не затвердив), то від укладання такого договору можна відмовитись, як від невідповідного ЗУ "Про ЖКП" і ЗУ "Про захист прав споживачів". Тільки відмову ( аргументовану і з посиланням на законодавство) слід оформити письмово.
Вимагати підтвердження повноважень ЖЕКи ( як балансоутримувача, чи як управителя, чи як виконавця, якого балансоутримувач уповноважив на укладання договорів зі споживачами) Ви маєте право.
-
Вимагати підтвердження повноважень ЖЕКи ( як балансоутримувача, чи як управителя, чи як виконавця, якого балансоутримувач уповноважив на укладання договорів зі споживачами) Ви маєте право.
А якщо ЖЕК у якості доказа суду надає акт державної комісії про прийняття будинку в експлуатацію( http://img717.imageshack.us/img717/2746/0578cn.jpg (http://img717.imageshack.us/img717/2746/0578cn.jpg)), в якому ЖЕК іменується - експлуатаційною організацією, то що це означає, що ЖЕК є балансоутримувачем, або управителем, або ким?
-
А якщо ЖЕК у якості доказа суду надає акт державної комісії про прийняття будинку в експлуатацію
В якості доказу чого?
-
А якщо ЖЕК у якості доказа суду надає акт державної комісії про прийняття будинку в експлуатацію
В якості доказу чого?
Я так зрозумів, що в якості доказу того, що ДП "ЕКОС" є балансоутримувачем будинку.
-
Степане, чи не треба останні три повідомлення перенести в Вашу тему з конкретикою по ДП Екос?
-
Степане, чи не треба останні три повідомлення перенести в Вашу тему з конкретикою по ДП Екос?
Вимагати підтвердження повноважень ЖЕКи ( як балансоутримувача, чи як управителя, чи як виконавця, якого балансоутримувач уповноважив на укладання договорів зі споживачами) Ви маєте право.
А якщо ЖЕК у якості доказа суду надає акт державної комісії про прийняття будинку в експлуатацію( [url]http://img717.imageshack.us/img717/2746/0578cn.jpg[/url] ([url]http://img717.imageshack.us/img717/2746/0578cn.jpg[/url])), в якому ЖЕК іменується - експлуатаційною організацією, то що це означає, що ЖЕК є балансоутримувачем, або управителем, або ким?
Відповідь надано в темі про ДП "ЕКОС".
-
Степане, чи не треба останні три повідомлення перенести в Вашу тему з конкретикою по ДП Екос?
Переносіть, звичайно.
-
У разі відсутності додатків у конверті Ви подаєте та реєструєте заяву в якій вимагаєте надати завірені додатки до підписання Вами договору ( твердження що відправляли з додатками буде бездоказовим, якщо у листі відсутній завірений поштою опис вкладення ( а щоб був опис, потрібно відправляти цінним листом, хоча раніш і в рекомендований лист пошта могла опис завірити, але це не передбачено "Правилами..." і до того ж пошті не вигідно бо цінний лист дорожче).
От я про те, що якщо лист рекомендований, то це ще не означає, що у ньому повний набір. Довести, що там чогось не було мені неможливо. Але довести, що там щось було, їм неможливо. То чи можна вважати папірці, що надійшли без опису вкладення, офертою?
Взагалі надати додатки, якщо вони звісно є, не може бути для ЖЕКи чимсь обтяжливим.
Про яку обтяжливість може йти мова, якщо у Типовому договорі чітко вказано, що обов'яковим додатком є рішення ОМС про затвердження тарифу та структура і вартість по кожній складовій. Це не право, це обов'язок. Без цих додатків то не договір, а сміття. І якщо вони їх не надали без нагадувань, з першого разу, це може означати, що вони порушують процедуру, закон тощо.
А відмову в наданні додатків з такими посиланнями як "А вони там були" слід розцінювати як ухиляння від укладення договору. Якщо ж додатків не існує (наприклад ОМС не затвердив), то від укладання такого договору можна відмовитись, як від невідповідного ЗУ "Про ЖКП" і ЗУ "Про захист прав споживачів". Тільки відмову ( аргументовану і з посиланням на законодавство) слід оформити письмово.
Якщо таких додатків немає взагалі, то хіба я маю їм пояснювати з посиланням на законодавство, чому це я не підписую.
Вони що не знають, що підсовують мені макулатуру?
Це вони не мають права без додатків взагалі мені щось пропонувати. Адже ж вони мають робити мені пропозицію згідно із законодавством, де все чітко прописано, а не за своїми правилами. То чому я маю їм підказувати.
Вимагати підтвердження повноважень ЖЕКи ( як балансоутримувача, чи як управителя, чи як виконавця, якого балансоутримувач уповноважив на укладання договорів зі споживачами) Ви маєте право.
Тобто якщо законно визначеного балансоутримувача в моєму будинку немає, то і договір укладати немає з ким. Так?
-
Якщо таких додатків немає взагалі, то хіба я маю їм пояснювати з посиланням на законодавство, чому це я не підписую.
Вони що не знають, що підсовують мені макулатуру?
Це вони не мають права без додатків взагалі мені щось пропонувати. Адже ж вони мають робити мені пропозицію згідно із законодавством, де все чітко прописано, а не за своїми правилами. То чому я маю їм підказувати.
Ви не їм підказуєте, Ви себе захищаєте.
Ви таким чином фіксуєте письмово, що договір не укладено. Не досягли згоди з усіх істотних умов договору (ст. 638 ЦК). Тоді відпадають будь які "обґрунтування" на кшалт "Якщо особа, яка одержала пропозицію укласти договір, у межах строку для відповіді вчинила дію відповідно до вказаних у пропозиції умов договору ...". Що часто "вимальовують" суди.
Бо якщо Ви просто проігноруєте рекомендований лист (особливо з повідомленням про вручення), у ЖЕКи для суду є зареєстрована й підшита копія його "послання" до Вас ( якщо діловодство хоть трохи ведеться). І суду буде достатньо цієї копії ( а вона ще може виявитися й з усіма додатками) та квитанції про відправлення рекомендованого листа (а якщо ще й повідомлення про вручення є, то й взагалі "подарунок").
Тобто якщо законно визначеного балансоутримувача в моєму будинку немає, то і договір укладати немає з ким. Так?
Якщо балансоутримувача в будинку немає, то і договір укладати нема з ким.
Якщо балансоутримувача визначено незаконно, то потрібно скасовувати це визначення в судовому порядку.
-
А как законнно назначить БАЛАНСОДЕРЖАТЕЛЯ?
А Исполнителя?
-
Тоді відпадають будь які "обґрунтування" на кшалт "Якщо особа, яка одержала пропозицію укласти договір, у межах строку для відповіді вчинила дію відповідно до вказаних у пропозиції умов договору ...". Що часто "вимальовують" суди.
Яка саме дія може вважатися вчиненою відповідно до умов договору? Я просто не буду її вчиняти.
Бо якщо Ви просто проігноруєте рекомендований лист (особливо з повідомленням про вручення), у ЖЕКи для суду є зареєстрована й підшита копія його "послання" до Вас ( якщо діловодство хоть трохи ведеться). І суду буде достатньо цієї копії ( а вона ще може виявитися й з усіма додатками) та квитанції про відправлення рекомендованого листа (а якщо ще й повідомлення про вручення є, то й взагалі "подарунок").
Хіба їх діловодство є підтвердженням того, що у листі лежало те саме, навіть, якщо я не надішлю зауважень? А може лист був взагалі порожній або з рекламою сусіднього супермаркета?
Якщо балансоутримувача в будинку немає, то і договір укладати нема з ким.
Якщо балансоутримувача визначено незаконно, то потрібно скасовувати це визначення в судовому порядку.
Тобто якщо існує 20 протизаконних папірців між ООО і ТОВ про передачу або взяття мого будинку на баланс, то я маю 20 разів подавати до суду, щоб визнати ці папірці незаконними. То може краще нам із сусідом укласти між собою угоду про те, що він мені передає наш будинок на баланс. Засвідчити у нотаріуса, і нехай вони скасовують у судовому порядку ;D
Ну дійсно не розумію, якісь шахраї укладають між собою угоди без мого відома, а я маю по судах визнавати їх недійсними?
Якщо я власник, а моє майно передається на баланс ким попало кому попало без моєї згоди, то хіба можуть такі папірці мати законну силу?
-
А как законнно назначить БАЛАНСОДЕРЖАТЕЛЯ?
А Исполнителя?
У відповідності до вимог закону. Зокрема, ЗУ Про ЖКП.
В порядку, встановленому Наказом Державного комітету України з питань житлово-комунального господарства
від 25 квітня 2005 року N 60 "Про затвердження Порядку визначення виконавця житлово-комунальних послуг у житловому фонді", що зареєстрований в Міністерстві юстиції України 19 травня 2005 р. за N 541/10821.
І зразу отримуємо "нюанси".
Згідно Наказу № 60 відповідно до Порядку органами місцевого самоврядування, власниками житлових будинків визначаються виконавці таких житлово-комунальних послуг:
з управління будинком, спорудою або групою будинків;
з утримання будинків, споруд та прибудинкових територій;
з ремонту приміщень, будинків, споруд, передбачених пунктом 4 частини першої статті 13 Закону України "Про житлово-комунальні послуги";
з централізованого опалення, централізованого постачання холодної та гарячої води, централізованого водовідведення.
Порядок встановлення балансоутримувача в Наказі № 60 немає.
Термін "балансоутримувач" існує тільки в ЗУ Про ЖКП.Стаття 1. Визначення термінів
1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
балансоутримувач будинку, споруди, житлового комплексу або комплексу будинків і споруд (далі - балансоутримувач) - власник або юридична особа, яка за договором з власником утримує на балансі відповідне майно, а також веде бухгалтерську, статистичну та іншу передбачену законодавством звітність, здійснює розрахунки коштів, необхідних для своєчасного проведення капітального і поточного ремонтів та утримання, а також забезпечує управління цим майном і несе відповідальність за його експлуатацію згідно з законом;
Стаття 23. Права власника
1. Власник має право тримати на балансі та управляти належним йому майном.
2. Власник має право доручати повністю або частково розпоряджатися та управляти належним йому майном відповідно до закону та договору балансоутримувачу або управителю.
3. У разі спільної власності кількох співвласників рішення щодо утримання на балансі та/або управління майном приймається відповідно до закону.
Стаття 24. Права та обов'язки балансоутримувача
1. Балансоутримувач має право:
1) здійснювати функції утримання на балансі переданого йому за договором з власником майна та управляти їм чи передавати за договором повністю або частково функції управління управителю;
2. Балансоутримувач зобов'язаний:
1) укладати договір з власником (співвласниками) на утримання на балансі відповідного майна;
Що маємо на практиці - відомо всім...
-
Яка саме дія може вважатися вчиненою відповідно до умов договору? Я просто не буду її вчиняти.
Наприклад раз чи два сплатили за наданим рахунком.
Або фактичне отримання послуги. Відсутність відмови від послуги з Вашої сторони. А, незважаючи на загалом тотальну бездіяльність ЖЕКів, дещо вони все таки роблять, тобто деяку "частину" послуги Ви все ж отримуєте. Наприклад у Вашому буинку є ліфт. Ви ним користуєтеся. Тобто в частині "електропостачання ліфта", "технічне обслуговування ліфта" та "диспетчеризація ліфтів" ( назви умовні, в різних містах можуть бути різними, але їх суть однакова) Ви послугу отримуєте. Якщо Ви уважно читали ті окремі, відмовні щодо стягнення "заборгованості" за ЖКП, рішення, то повинні були спостерігати, що там відмови були через неврахування судом розрахунку боргу як доказу надання послуги за відсутності саме доказів того що послуга надавалася ( що я 100% підтримую). Ну такі в нас "специ" в ЖЕКах, що окрім витягу з особового рахунку інших доказів просто не "кумекають" як надати. Та й не дуже цим переймаються, бо суди часто цей розрахунок вважають за доказ ( прикладів навіть не "море" - "океан") ( з цим я звісно не погоджуюсь, які всі ми тут). Алеж з часом і "наш ворог" розумнішає і починаєщось "кумекати". З огляду на те, що у Вас виникла підозра, що "враг не дремлет" і почитує, я не буду викладати як, але я за 5 хвилин зможу довести що послуга "ліфт" надавалася.
Хіба їх діловодство є підтвердженням того, що у листі лежало те саме, навіть, якщо я не надішлю зауважень? А може лист був взагалі порожній або з рекламою сусіднього супермаркета?
Я бачу Ви оптиміст. Цитата з рішення ВГСУ:
У зв'язку з без договірним споживанням відповідачем теплової енергії, позивач неодноразово направляв відповідачу платіжні вимоги-доручення про оплату теплової енергії, які, в порушення строків, передбачених ст. 530 ЦК України ( 435-15 ), відповідачем
не оплачені. Факт отримання відповідачем вказаних вимог підтверджується повідомленнями про вручення поштового відправлення (а.с.86-91).
Як бачите тут не було опису вкладення, що не завадило ВГСУ повідомлення про вручення вважати доказом отримання платіжних рахунків,що були у листах, а не просто пустих конвертів. І ВСУ погодився, бо в перегляді рішення ВГСУ відмовлено.
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/va155600-06 (http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/va155600-06)
Доречі в цьому рішенні є ще й опосередкована відповідь на Вашу першу тезу:
На спірні правовідносини, що склалися навколо без договірного споживання відповідачем теплової енергії, поширюється дія ст. 1212 ЦК України ( 435-15 ), якою передбачено, що особа, яка набула майно або зберегла його у себе за рахунок іншої особи без достатньої правової підстави (безпідставне набуте майно), зобов'язана повернути потерпілому це майно.
Таким чином, із змісту зазначеної норми вбачається, що підставою виникнення зобов'язання, визначеного даною нормою, є сукупність наступних умов: набуття (збереження) майна однією особою за рахунок іншої; відсутність для цього підстав, або коли
така підстава згодом відпала.
Оскільки як вбачається з матеріалів справи та встановлено судом апеляційної інстанції, законних підстав для отримання відповідачем у період з жовтня 2001 року по квітень 2004 р. теплової енергії у відповідача не було, то відповідач в силу приписів ст. 1212 ЦК України ( 435-15 ), є особою, яка набула спірне майно без достатньої правової підстави, і зобов'язаний повернути його позивачу.
В силу ч. 2 ст. 1213 ЦК України ( 435-15 ), у разі неможливості повернути в натурі потерпілому безпідставно набуте майно відшкодовується його вартість, яка визначається на момент розгляду судом справи про повернення майна.
Тобто договору не було, послуга отримана незаконно, але отримана, потрібно повернути надавачу вартість послуги.
Саме через це у запереченнях на позови щодо боргу за послугу з утримання будинку я вказую на ст. 1159 та 1160 ( хоч Т.І. це не дуже подобається).
Тобто якщо існує 20 протизаконних папірців між ООО і ТОВ про передачу або взяття мого будинку на баланс, то я маю 20 разів подавати до суду, щоб визнати ці папірці незаконними. То може краще нам із сусідом укласти між собою угоду про те, що він мені передає наш будинок на баланс. Засвідчити у нотаріуса, і нехай вони скасовують у судовому порядку ;D
Ну дійсно не розумію, якісь шахраї укладають між собою угоди без мого відома, а я маю по судах визнавати їх недійсними?
Якщо я власник, а моє майно передається на баланс ким попало кому попало без моєї згоди, то хіба можуть такі папірці мати законну силу?
Щодо законності/незаконності передачі на баланс т.з. "інвестиційних" будинків є декілька суперечливих, іноді просто протилежних, позицій різних юристів. В одному тільки всі погоджуються, що це питання достеменно законодавством не відрегульоване. Тому є багато можливостей вертіти навіть законом як дишлом. Як на мене, то громадяни страждають через те, що документ про власність отримують значно пізніше ніж забудовник, чи "приближенные" до забудовника, чи до районної влади. Те, що Ви намагаєтесь цей "вузол" розплутати, викликає повагу. Я не знаю як там у Вашому випадку, а у stepanА на момент прийняття будинку в експлуатацію діяв наказ
ДЕРЖАВНИЙ КОМІТЕТ УКРАЇНИ З БУДІВНИЦТВА ТА АРХІТЕКТУРИ Н А К А З 27.01.2005 N 21
"Про затвердження форм актів з прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об'єктів..."
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0236-05 (http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0236-05) ( зараз скасований ).
Наказом передбачено було що Акт підписується представником Експлуатаційної організації.
Тобто будинок ще не прийнято, у громадян документу про право власності ще немає, а експлуатуючу організацію вже треба визначити. І визначали ХК КМБ разом з РДА. ( до речі зовсім не виключено що ,до моменту передачі квартир інвесторам, власником будинку, як об`єкту будівництва, був ХК КМБ). Акт затверджувався РДА, а додатком до рішення про затвердження було затверджено експлуатуючу організацію. Тобто це не "ви вдвох з сусідом домовились". Як колись вже Т.І. пояснювала, рішення ОМС, РДА та іш. є чинними доти, поки не будуть скасовані, чи визнані судом нечинними. Цікаво, що господарськими судами ( по Києву) затвердження експлуатуючої організації ( тим самим додатком) сприймається як призначення балансоутримувача.
Під час створення ОСББ можна змінити балансоутримувача рішенням загальних зборів співвласників. Який чиниться супротив цьому - відомо.
-
Можливість забудовнику діяти як власник, перед "роздачею" квартир інвесторам, підтверджує (може не у всіх випадках, але очевидно що це не поодинокий випадок) "Попередній договір" у темі :"Предварительный договор с Застройщиком. Прокомментируйте плз (скан)"
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=7507.0.html (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=7507.0.html)
( Кияни, чому ні хто досі не відповів дописувачу?)
Тобто зразу після закінчення будівництва забудовник ( чи замовник будівництва) є власником будинку і може діяти як йому заманеться. А потім, як з`являться співвласники, йому "хоч трава не рости" - хай спробують щось поміняти!