'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник
Форум => Запитання по ЖКП => Тема розпочата: Леонід від 15 Листопада 2013, 22:48:19
-
Председатель правления кооператива выставляет счет на уплату содержания дома и придомовых территорий не на основании тарифов (сформированных на основании ПКМУ №869), а как взносы на покрытие расходов кооператива по содержанию дома и придомовых территорий. Взносы больше тарифов существенно. Сейчас председатель пытается провести эти изменения решением собрания.
Законно ли это?
-
на основании тарифов (сформированных на основании ПКМУ №869
В ПКМУ №869 тарифов нет, только типовой договор и перечень услуг по содержанию дома . Тариф (за метр квадратный ) формируют исполнитель услуги по содержанию дома в зависимости от благоустройства дома и потом его утверждает ОМС. В зависимости от кол-ва услуг стоимость обслуживания одного квадратного метра тариф может быть больше или меньше, но не выше утвержденного.
Например, если в доме нет лифта - нет тарифа на обслуживание лифтов и т.д.
а как взносы на покрытие расходов кооператива по содержанию дома и придомовых территорий. Взносы больше тарифов существенно. Сейчас председатель пытается провести эти изменения решением собрания.
Законно ли это?
К сожалению, для Вас - законно.
Если Вы пишете про взносы, тогда , вероятно, Вы являетесь членом ЖСК. Члены ЖСК должны подчиняться решению общего собрания членов кооператива. Взносы на покрытие расходов кооператива могут быть приняты общим собранием членов ЖСК, даже если они больше установленных по городу для домов коммунальной собственности. Если у ЖСК есть утвержденные собранием годовые сметы , председатель предоставит нормальные расчеты, обоснует членам ЖСК необходимость именно таких размеров взносов, члены кооператива с этим согласятся - ничего неправильного тут нет. У каждого дома есть свои потребности, и соответственно тарифы на их содержание могут быть разные . Если собрание таки решит, что тариф повышать нужно - придется подчиниться.
Но! Не дайте председателю ЖСК ни единого шанса для незаконных действий! . Все должно быть обосновано и расписано, а не пальцем в небо.
Собрание должно быть собранием членов ЖСК, а не собранием проживающих в доме. Решение собрания правомочно при определенном в Уставе кол-ве проголосовавших "за" ( по-моему 2/3 от общего собрания). Если кворума нет -собрание можно переносить сколь угодно долго ( можете этим и воспользоваться). Вобщем, прежде чем поднять размер взносов - председателю потребуется много усилий. Если будут какие-то нарушения в проведении собрания по взносам, решение собрания можно отменить через ОМС, как противоречащий закону.
Требуйте примерную смету расходов на год, подумайте совместно о необходимости выполнения тех или иных работ, внесите в решение собрания, на котором будет решаться вопрос о повышении взносов, пункт об обязательной периодической отчетности, в общем, делайте так, чтобы председатель понял одну истину - его шаги по распоряжению вашими повышенными взносами будут внимательно контролировать.
Можно еще решением собрания сделать отдельные целевые счета и контролировать их дебит/кредит, например на ремонт крыши или ремонт канализации, откуда можно взять деньги только на эти цели.
Все описанное выше относится только к членам ЖСК и их взносам.
Не члены ЖСК взносы не платят, а оплачивают исполнителю (ЖСК) услуги по содержанию дома и придомовой территории также по тарифам, принятым на собрании членов жск и утвержденным ОМС. Но, у не членов ЖСК возможностей поболее, чем у членов ЖСК, так как не член ЖСК является потребителем услуг и имеет право как потребитель в случае непредоставления услуги, снижения качества или периодичности на уменьшение стоимости или перасчет по истечении определенного срока.
У членов ЖСК право требовать уменьшения или перерасчета по взносам может быть , вероятно, только через собрание (ИМХО).
-
Все описанное выше относится только к членам ЖСК и их взносам.
Не члены ЖСК взносы не платят, а оплачивают исполнителю (ЖСК) услуги по содержанию дома и придомовой территории также по тарифам, принятым на собрании членов жск и утвержденным ОМС. Но, у не членов ЖСК возможностей поболее, чем у членов ЖСК, так как не член ЖСК является потребителем услуг и имеет право как потребитель в случае непредоставления услуги, снижения качества или периодичности на уменьшение стоимости или перасчет по истечении определенного срока.
Это ваши умозаключения, а не прямая норма Закона. Собственник квартиры обязан нести расходы на содержание своего имущества. Это содержание может быть как в индивидуальной (прямой договор с исполнителем ЖКУ), так и в коллективной форме через ОСББ и ЖБК, которые самостоятельно содержат общее имущество - многоквартирный дом, или же являются коллективным потребителем услуги по содержанию от исполнителя. ОСББ и ЖБК исполнителями ЖСК по-умолчанию не являются, их юридический статус не предусматривает исполнение услуг. Такая деятельность отдельно должна оговариваться в Уставе и есть предпринимательством, что влечет соответстующее налогообложение.
-
Это ваши умозаключения, а не прямая норма Закона.
Прошу уточнить, что не соответствует закону? Мое утверждение о том, что не член кооператива не платит "взнос" на расчетный счет ЖСК, а платит плату (извините за тавтологию) за услугу "Содержание дома"? Или утверждение о том, что не член ЖСК является потребителем услуг ЖСК, и в частности услуги "Содержание дома и территории"?
Или что-то еще?
-
Это ваши умозаключения, а не прямая норма Закона.
Прошу уточнить, что не соответствует закону? Мое утверждение о том, что не член кооператива не платит "взнос" на расчетный счет ЖСК, а платит плату (извините за тавтологию) за услугу "Содержание дома"? Или утверждение о том, что не член ЖСК является потребителем услуг ЖСК, и в частности услуги "Содержание дома и территории"?
Или что-то еще?
Поясняю. Право собственности не зависит от членства. Так же и обязанность содержания не зависит от членства. Если в доме нет организованных квартировладельцев, то с определенным ОМС исполнителем ЖКУ квартировладелец заключает договор на оказание ЖКУ и оплачивает полученные услуги по утвержденным тарифам. Когда создано ОСББ, ЖСК возможен вариант, что договор заключается не индивидульно квартировладельцем и исполнителем, а ОСББ или ЖСК с исполнителем на оказание им услуг. Тогда ндивидуальный квартировладелец несет обязательства перед ЖСК, ОСББ по оплате своей доли за эти услуги, которые коллективно потребляются всеми квартировладельцами. И третий вариант, когда ОСББ или ЖСК сами содержат дом, как это делают владельцы частных домов. В этом случае общие затраты ЖСК, ОСББ по содержанию дома пропорционально распределяются между всеми владельцами недвижимости в доме. В последнем случае идет оплата доли конкретного квартировладельца в общих затратах, что не равносильно "взносу". Хотя многие говорят именно так. Взносы понятие растяжимое.
-
Уважаемый thunderclap!
Мне не очень понятно в Ваших словах вот это:
Когда создано ОСББ, ЖСК возможен вариант, что договор заключается не индивидульно квартировладельцем и исполнителем, а ОСББ или ЖСК с исполнителем на оказание им услуг. Тогда индивидуальный квартировладелец несет обязательства перед ЖСК, ОСББ по оплате своей доли за эти услуги, которые коллективно потребляются всеми квартировладельцами.
Как Вы думаете, в случае если ЖСК не заключил договор с другим исполнителем услуги "Содержание дома и придомовой территории" , то ЖСК сам назначил себя исполнителем этой услуги?
Как тогда это соотносится с Вашими словами о том, что :
ЖСК исполнителями ЖКУ по-умолчанию не являются, их юридический статус не предусматривает исполнение услуг
Каким образом индивидуальный квартировладелец несет обязательства перед ЖСК об оплате своей доли за услуги исполнителя (ЖСК), которые потребляются всеми квартировладельцами, уточните пожалуйста?
С какого момента и на основании чего они возникают?
Давайте сразу расширим рамки вопроса для разных по отношению к самосму ЖСК квартировладельцев - членов ЖСК и не членов ЖСК.
Если ЖСК не желает заключить договор с не членом ЖСК на балансодержание его собственности, на оказание услуги по содержанию дома, какие обязательства есть у не члена ЖСК перед этой организацией?
И третий вариант, когда ОСББ или ЖСК сами содержат дом, как это делают владельцы частных домов. В этом случае общие затраты ЖСК, ОСББ по содержанию дома пропорционально распределяются между всеми владельцами недвижимости в доме.
Этот вариант приравнивается ко второму в случае, если ЖСК не заключил договор с другой обслуживающей организацией.
Как Вы видите процесс подсчета доли конкретного квартировладельца в общих затратах?
Если есть установленные тарифы по услуге "Содержание дома и придомовой территории", когда начинается процесс подсчета всех затрат на содержание дома и пропорциональное разделение между всеми владельцами?
Автору вопроса: Вы являетесь членом ЖСК? У Вас есть договор ?
-
Как Вы думаете, в случае если ЖСК не заключил договор с другим исполнителем услуги "Содержание дома и придомовой территории" , то ЖСК сам назначил себя исполнителем этой услуги?
С чего вы взяли что ЖСК сам себя назначил исполнителем услуги? Вовсе нет! ЖСК - это юридическое лицо, созданное пайщиками (теперь они же и владельцы недвижимости), с определенной целью- строительство и содержание МЖБ, а не с целью оказания ЖКУ населению. Разницу улавливаете? ЖСК имеет право самостоятельно обслуживать построенный дом, как это делают владельцы частных домов. Вы пытаетесь доказать, что ЖСК обслуживая дом оказывает вам ЖКУ и является их исполнителем, а вы потребителем. Оно бы могло быть так, если бы ЖСК был сторонним субъектом хозяйствования. Но сама природа ЖСК такова, что оно создается не кем-нибудь, а именно владельцами недвижимости (пайщиками) и с целью коллективной эксплуатации этой недвижимости. Вы же доказываете, что ЖСК, которое является объединением владельцев-пайщиков, оказывает ЖКУ всем другим владельцам, т.е. фактически это владельцы-пайщики есть исполнителями ЖКУ для Вас. А правильно будет говорить о коллективном содержании совместной собственности и распределении затрат по этому содержанию дома между совладельцами.
-
Вы же доказываете, что ЖСК, которое является объединением владельцев-пайщиков, оказывает ЖКУ всем другим владельцам, т.е. фактически это владельцы-пайщики есть исполнителями ЖКУ для Вас.
Давайте остановимся на том, что я не доказываю, а высказываю свою точку зрения. И Вы , кстати, его трактуете не совсем верно .
Уточню Вам свое утверждение : ЖСК создался членами ЖСК для строительства и последующей эксплуатации. Все свершилось, дом построился, члены кооператива выплатили паи и стали владельцами квартир. Те, кто остался в членах ЖСК обязаны содержать свое имущество согласно их Устава и успешно это делают за счет своих ежемесячных взносов, сумма которых определяется решением общего собрания. Те, кто не является членом ЖСК ( приобрели квартиру позже, вышли из ЖСК по собственному желанию и другое) обязаны также содержать свою собственность , равно как и совместную, согласно известных законов, но для таких владельцев как раз ЖСК и есть сторонняя организация, которой индивидуальные владельцы , пусть даже без договора о балансодержании, доверили управление своей собственностью и являются потребителями услуг.
Для не членов ЖСК управление имуществом- это услуга, которую оказывает ЖСК-юридическое лицо.
Для не членов ЖСК содержание дома - это услуга, которую оказывает ЖСК-юридическое лицо.
Почему у Вас такое неприятие принципа "деньги за услугу?" Что вообще в нашей жизни оплачивается, если не услуга или товар?
ЖСК имеет право самостоятельно обслуживать построенный дом, как это делают владельцы частных домов
Нет в этом спора, все верно! Осталось уточнить, что в Вашем понимании "обслуживание"? Владелец частного дома сам трубы ремонтирует или нанимает слесаря за плату ?
В перечне услуг по содержанию дома нет пункта "обслуживание", есть вполне конкретные действия, каждое из которых имеет тариф или цену.
А правильно будет говорить о коллективном содержании совместной собственности и распределении затрат по этому содержанию дома между совладельцами.
Прекрасная мысль, поддерживаю двумя руками. Как в действие воплотить? Как коллективно содержать ? У нас уже был печальный опыт коллективного содержаний в виде колхозов. Что-то их сейчас не видно...
Автору вопроса: как продвигаются события, что сейчас происходит?
-
на основании тарифов (сформированных на основании ПКМУ №869
В ПКМУ №869 тарифов нет, только типовой договор и перечень услуг по содержанию дома .
Ви помилилися. То в ПКМУ 529 тільки Типовий договір і примірний перелік (чомусь залишився) в ПКМУ 869 формування тарифу і перелік
-
Уточню Вам свое утверждение : ЖСК создался членами ЖСК для строительства и последующей эксплуатации. Все свершилось, дом построился, члены кооператива выплатили паи и стали владельцами квартир. Те, кто остался в членах ЖСК обязаны содержать свое имущество согласно их Устава и успешно это делают за счет своих ежемесячных взносов, сумма которых определяется решением общего собрания. Те, кто не является членом ЖСК ( приобрели квартиру позже, вышли из ЖСК по собственному желанию и другое) обязаны также содержать свою собственность , равно как и совместную, согласно известных законов, но для таких владельцев как раз ЖСК и есть сторонняя организация, которой индивидуальные владельцы , пусть даже без договора о балансодержании, доверили управление своей собственностью и являются потребителями услуг.
Вы верно обрисовали ситуацию в историческом аспекте. НО....от того что вы не стали членом ЖСК - само ЖСК не стало для вас исполнителем ЖКУ. Статус ЖСК не изменился автоматически в случае вашего отказа в него войти. ЖСК остается легитимным даже когда в нем останется меньшинство совладельцев. Закон несовершенен, предполагалось что ЖСК стройными рядами переоформятся в ОСББ где обязанности совладельца прописаны четче и не зависят от членства в объединении. Есть некая неопределенность в случае правоотношений между ЖСК и квартировладельцем в доме с ЖСК,котрый не вошел в ЖСК. Но от этого ЖСК не становиться автоматически исполнителем ЖКУ для него. Просто одна часть совладельцев через ЖСК принимает решения за весь дом. Если они понесли расходы по содержанию дома, то ЦК дает им право требовать от индивидуалов-совладельцев оплаты соответстующей части расходов, а не оплаты за оказанные им вам услуги. Почитайте ЦК ст.384
Для не членов ЖСК управление имуществом- это услуга, которую оказывает ЖСК-юридическое лицо.
Для не членов ЖСК содержание дома - это услуга, которую оказывает ЖСК-юридическое лицо.
Да не важно какое лицо.... главное то, что услуги оказывают СПД, а ЖСК не есть СПД и автоматически услуг не оказывают, и обязанностей и прав таких автоматически не получают. Они являются нехозяйстующими суб'єктами, недоходными организациями, которые содержатся за деньги участников, а их деятельность является хозяйственным обеспечением, из содержания ч. З ст. З ХК Украины следует, что хоз. обеспечение нехозяйстующих субъектов не является хоз. деятельностью. Согласно ЗУ Про ЖКП
виконавець - суб'єкт господарювання.......;
виробник - суб'єкт господарювання......
Понятие суб'єкта господарювання дает ХКУ. ЖСК и ОСББ не являются автоматически суб'єктами господарювання
Почему у Вас такое неприятие принципа "деньги за услугу?" Что вообще в нашей жизни оплачивается, если не услуга или товар?
Нормальный принцип! Но если эта деятельность является именно "услугой". Вы считаете, что ваши соседи из ЖСК оказывают вам услуги. Я же объясняю, что вы содержите совместное имущество, распределяете расходы на его содержание. Механизм содержания домов и придомовых територий путем предоставления соответствующей услуги - это лишь один из вариантов. Но не единственно возможный. Поймите это.
Осталось уточнить, что в Вашем понимании "обслуживание"? Владелец частного дома сам трубы ремонтирует или нанимает слесаря за плату ?
А это уж как он или они решат. Это их внутреннее дело. Главное что б их действия не наносили вреда третьим лицам.
В перечне услуг по содержанию дома нет пункта "обслуживание", есть вполне конкретные действия, каждое из которых имеет тариф или цену.
Вы ж опять про услуги. Ну не оказывают они вам услуги. Понимаю, что вам про услуги выгоднее. Но колхоз колхозникам и прочим жителям села услуг не оказывает. Просто пашут коллективно одну землю.
Прекрасная мысль, поддерживаю двумя руками. Как в действие воплотить? Как коллективно содержать ? У нас уже был печальный опыт коллективного содержаний в виде колхозов. Что-то их сейчас не видно...
Так ЖСК и ОСББ это и есть колхоз.... может вы их и не видите, но они есть.
-
Нормальный принцип! Но если эта деятельность является именно "услугой". Вы считаете, что ваши соседи из ЖСК оказывают вам услуги. Я же объясняю, что вы содержите совместное имущество, распределяете расходы на его содержание. Механизм содержания домов и придомовых територий путем предоставления соответствующей услуги - это лишь один из вариантов. Но не единственно возможный. Поймите это.
Пытаюсь понять Ваше размышление , но не получается.
Я не считаю, что мне оказывают услуги соседи. Нет у нас такой организации "соседи" или "сособственники квартир ЖСК".
Я считаю, что мне как потребителю ЖКУ оказывает юридическое лицо, зарегистрированное надлежащим образом и добровольно взявшее на себя определенные обязательства. Я ведь не кладу деньги в карман всем членам ЖСК по очереди, а перечисляю на счет организации, которая считает что это моя обязанность. Правда эта обязанность совершенно ничем еще не подкреплена, ведь договора нет. Значит, по моему разумению, я оказываю юридическому лицу благотворительную помощь и даже не могу знать, куда деньги потом деваются.
Спросите "почему взявшее обязательства" . Потому, что в ОМС за назначением исполнителя услуги "содержание дома " ЖСК не обратился , значит сами захотели быть этой обслуживающей организацией. Даже зарегистрировались, вернее перерегистрировались с КЕВЕДом "Комплексное обслуживание".
И мне нужно убедить себя в том, что юр.лицо содержит дом и не оказывает мне как потребителю ЖКУ услугу? Тяжело...
-
Я не считаю, что мне оказывают услуги соседи. Нет у нас такой организации "соседи" или "сособственники квартир ЖСК".
Я считаю, что мне как потребителю ЖКУ оказывает юридическое лицо, зарегистрированное надлежащим образом и добровольно взявшее на себя определенные обязательства.
А это юр. лицо с неба упало или может его эти же соседи создали. А цель создания его какая, разве оказание услуг для Вас? И где вы нашли, что соседи, создавая ЖСК, добровольно прописали ему обязательство оказывать услуги Вам. Эксплуатировать дом - да. Но эксплуатация дома не равняется оказание ЖКУ Вам. Это вы так трактуете отношения.
Я ведь не кладу деньги в карман всем членам ЖСК по очереди, а перечисляю на счет организации, которая считает что это моя обязанность.
Если эта организация, которая представляет ваших соседей понесла расходы по содержанию дома, то имеет право требования к вам как совладельцу на возмещение пропорциаонально части этих расходов. Вы это делаете или добровольно, или по решению суда. Тогда суд должен проверит обоснованность этой части этих расходов.
Правда эта обязанность совершенно ничем еще не подкреплена, ведь договора нет. Значит, по моему разумению, я оказываю юридическому лицу благотворительную помощь и даже не могу знать, куда деньги потом деваются.
А действия ЖСК по содержанию дома есть, работы проводятся? Начните с этого.
Спросите "почему взявшее обязательства" . Потому, что в ОМС за назначением исполнителя услуги "содержание дома " ЖСК не обратился , значит сами захотели быть этой обслуживающей организацией. Даже зарегистрировались, вернее перерегистрировались с КЕВЕДом "Комплексное обслуживание".
Ну так обслуживание своего же, а не чужего имущества. А вы свою квартиру разве не обслуживаете. Закон не устанавливает для ЖСК обязанности обращаться в ОМС для определения ему исполнителя. Наоборот, НПА дают ЖСК право самостоятельно выбирать исполнителя или самому обслуживать свой дом.
И мне нужно убедить себя в том, что юр.лицо содержит дом и не оказывает мне как потребителю ЖКУ услугу? Тяжело...
Вы зациклились на юр. лице. Вы считаете статус юридического лица автоматически дает статус исполнителя услуг?
-
Питання до thunderclap: А чому в своєму листі про ОСББ Мінрегіон про ЖБК не згадує?
-
Питання до thunderclap: А чому в своєму листі про ОСББ Мінрегіон про ЖБК не згадує?
А про який саме лист ви ведете мову?
-
Питання до thunderclap: А чому в своєму листі про ОСББ Мінрегіон про ЖБК не згадує?
А про який саме лист ви ведете мову?
від 26.04.2011 р. N 7/15-4687
-
від 26.04.2011 р. N 7/15-4687
Поясню. При минрегионе действует такая себе громадська рада з розвитку ОСББ. Все письма лоббируются ею. ЖСК "активисты" там отсутствуют. К тому же минрегион продвигает идею реорганизации ЖСК в ОСББ и создает задел в этом направлении, убеждая функционеров ЖСК в выгоде от того для них. Копать сразу в двух направлениях им нет нужды, т.к. президентская программа говорит о создании именно ОСББ
-
Если эта организация, которая представляет ваших соседей понесла расходы по содержанию дома, то имеет право требования к вам как совладельцу на возмещение пропорционально части этих расходов. Вы это делаете или добровольно, или по решению суда. Тогда суд должен проверит обоснованность этой части этих расходов.
Однозначно имеет, 100%, ведь сособственники должны ее содержать!
Только , опять же, возникает вопрос:
Перед тем, как нести какие-либо расходы на содержание дома ( речь не идет об аварийных ситуациях) , балансодержатель обязан согласовать эти расходы с сособственниками дома? Если эти расходы вымышлены, неправомерны, идут на зарплаты штатных работников, которых не видно и не слышно? А если предположить гипотетически, что председатель ЖСК и мои соседи вместе взятые , не имея малейших знаний в строительстве, делают не то, не там и не за те деньги?
Вот и автор этого вопроса , наверное не просто так, обеспоен тем, что взносы повышают и повышают, и вероятно, не отчитываются и скрывают все что нужно.
А действия ЖСК по содержанию дома есть, работы проводятся? Начните с этого.
А чего ж не начать, давайте! Действий ЖСК по содержанию дома нет, работы не производятся. Вернее производится то, что совсем не нужно. Например, красится лавочка около подъезда , но рамы на зиму не подготавливаюся, стекла не вставляются. В штате есть электрик, но проводка в доме находится в аварийном состоянии, часто отгорают концы кабелей в щитовой и мы сидим без света.
В штате есть сантехник, но трубы не ремонтируются, для теплых полотенцесушителей мы собирали деньги и нанимали за свой счет стороннего сантехника. И так примеров, поверьте, тьма.
Вы зациклились на юр. лице. Вы считаете статус юридического лица автоматически дает статус исполнителя услуг?
Да, я действительно так думаю. Именно такие мои думы основываются на том, что если с меня требует оплату некое юридическое лицо , то это значит , что оно совершило или хочет сделать определенные действия, которые делались для меня/ моей собственности, с моего ведома, после согласования цены/тарифа на эти действия.
Если назвать услугу действием, что-нибудь поменяется?
-
Перед тем, как нести какие-либо расходы на содержание дома ( речь не идет об аварийных ситуациях) , балансодержатель обязан согласовать эти расходы с сособственниками дома? Если эти расходы вымышлены, неправомерны, идут на зарплаты штатных работников, которых не видно и не слышно? А если предположить гипотетически, что председатель ЖСК и мои соседи вместе взятые , не имея малейших знаний в строительстве, делают не то, не там и не за те деньги?
Вы забываете, что между ЖСК и обычным ЖЭКом есть существенная разница. ЖСК - это юридическое лицо созданное собственниками -пайщиками в интересах коллективного строительства и последующей эксплуатации их собственности.
Житлово-будівельний кооператив - юридична особа, утворена фізичними та/або юридичними особами, які добровільно об'єдналися на основі об'єднання їх майнових пайових внесків для участі в будівництві або реконструкції житлового будинку (будинків) і наступної його (їх) експлуатаціїЖСК является балансодержателем уже по воле собственников, его создавших, а решения общего собрания эту волю как раз и отражают. В доме где есть ЖСК действует институт коллективного принятия решений. Не вступив в ЖСК вы фактически исключаете себя из числа лиц, влияющих на принятие решений. Не будет ЖСК согласовывать решения общего собрания с Вами. Укажите норму закона, котрая обязывает его это делать.
А чего ж не начать, давайте! Действий ЖСК по содержанию дома нет, работы не производятся. Вернее производится то, что совсем не нужно. Например, красится лавочка около подъезда , но рамы на зиму не подготавливаюся, стекла не вставляются. В штате есть электрик, но проводка в доме находится в аварийном состоянии, часто отгорают концы кабелей в щитовой и мы сидим без света.
В штате есть сантехник, но трубы не ремонтируются, для теплых полотенцесушителей мы собирали деньги и нанимали за свой счет стороннего сантехника. И так примеров, поверьте, тьма.
Если собрание ЖСК законно приняло решение красить лавочки, то так тому и быть. Поймите одно, что решения ЖСК - это и есть решения собственников относительно эксплуатации совместного имущества. Изменить что-либо возможно только изнутри, т.е. будучи членом ЖСК влиять на решения общего собрания. Вне ЖСК вы такого права лишены.
....если с меня требует оплату некое юридическое лицо , то это значит , что оно совершило или хочет сделать определенные действия, которые делались для меня/ моей собственности, с моего ведома, после согласования цены/тарифа на эти действия.
Если назвать услугу действием, что-нибудь поменяется?
Юридическое лицо ЖСК совершает действия реализуя коллективные решения таких же собственников как и Вы. ЖСК действует от имени этих собственников. Просто они состоят в членах ЖСК, а вы нет. Фактически со стороны ЖСК имеет место осуществление действий по эксплуатации МЖБ в интересах всех собственников. У ЖСК в таком случае возникает право требования соответстующей части понесенных расходов от тех собственников, которые не являются его членами. Не всякое действие может классифицироваться как оказание услуг. Если я с соседом совершим действия по утеплению подъезда и остеколению окон на лестничной клетки, то это не означает что мы оказали ЖКУ всем остальным владельцам квартир в подъезде. Как вы считаете, при этом право требования к соседям возмещения соответстующей части понесенных нами затрат по эксплуатации совместного имущества у нас возникнет?
-
Юридическое лицо ЖСК совершает действия реализуя коллективные решения таких же собственников как и Вы. ЖСК действует от имени этих собственников. Просто они состоят в членах ЖСК, а вы нет. Фактически со стороны ЖСК имеет место осуществление действий по эксплуатации МЖБ в интересах всех собственников.
ЖСК реализует коллективные решения собственников? Насколько я понимаю, ЖСК реализовывает коллективные решения членов ЖСК, которых в нашем ЖСК явное меньшинство. Да и о каких коллективных решениях можно говорить, если даже вместе не собираются те, кто должен принимать хоть какие нибудь решения... Всем управляет в доме один человек, что захочет , то и сделает.
Да, уважаемый thunderclap, Вы сейчас будете писать о том, что нужно вступать в ЖСК, требовать на собраниях, переизбирать председателя, но такие революции вообще нами, не членами ЖСК, не рассматриваются по причине большой инертности людей, ограниченности интеллекта оных и много другого.
Не всякое действие может классифицироваться как оказание услуг. Если я с соседом совершим действия по утеплению подъезда и остеклению окон на лестничной клетки, то это не означает что мы оказали ЖКУ всем остальным владельцам квартир в подъезде. Как вы считаете, при этом право требования к соседям возмещения соответстующей части понесенных нами затрат по эксплуатации совместного имущества у нас возникнет?
Затрудняюсь ответить на Ваш вопрос.
Действительно, если Вы по своей иннициативе понесли затраты по эксплуатации ( я бы назвала это по содержанию сособственности), имеете ли Вы право на их возмещение от соседей?
Скажите, а если я, с тремя соседями-сособственниками дома, которые также не являются членами ЖСК, поменяем убитые рамы в подъезде на металлопластиковые, у нас появиться право требовать возмещения понесенных нами затрат от ЖСК?
А может у нас есть право потребовать возмещения у каждого сособственника соразмерно его доли в подъезде ( это 10 квартир)?
А может можно наши затраты на новые окна в нашем подъезде "раскидать " на остальных собственников (это еще 30 квартир).
Помогите разобраться, где действительно находится начало отсчета обязанности сособственника по содержанию общей собственности на простом примере : сособственники дома - 10 членов ЖСК захотели покрасить лавки, а такие же сособственники дома - 4 не члена ЖСК захотели утеплить подъезд и поставить новые окна . А после всех совершенных работ все сособственники хотят возмещения соответстующей части понесенных нами затрат по эксплуатации совместного имущества.
-
ЖСК реализует коллективные решения собственников? Насколько я понимаю, ЖСК реализовывает коллективные решения членов ЖСК, которых в нашем ЖСК явное меньшинство. Да и о каких коллективных решениях можно говорить, если даже вместе не собираются те, кто должен принимать хоть какие нибудь решения... Всем управляет в доме один человек, что захочет , то и сделает.
Такие уж у нас законы, что после того как в доме создано ЖСК полномочия принимать решения за весь дом переходят к нему, т.е. и за тех собственников, которые не захотели стать членом ЖСК.
Вы же находите уместным умозаключение что Спросите "почему взявшее обязательства" . Потому, что в ОМС за назначением исполнителя услуги "содержание дома " ЖСК не обратился , значит сами захотели быть этой обслуживающей организацией.
Руководствуясь подобной логикой можно утверждать, что и Вы, не обратившись с заявлением о вступлении в ЖСК, отказались от права принятия решений относительно дома. Нет нормы закона, которая ставит вас в более привелигированное положение относительно тех владельцев, которые являются членами ЖСК. Либо учавствуешь в собраниях и влияешь на решения, либо гуляешь в парке, но без претензий.
Вы как не член ЖСК не обязаны оплачивать расходы ЖСК на его внутренние нужды, но платежи в ремонтный фонд, на покрытие расходов по содержанию дома и придомовой территории за вами остаются.
Помогите разобраться, где действительно находится начало отсчета обязанности сособственника по содержанию общей собственности на простом примере : сособственники дома - 10 членов ЖСК захотели покрасить лавки, а такие же сособственники дома - 4 не члена ЖСК захотели утеплить подъезд и поставить новые окна . А после всех совершенных работ все сособственники хотят возмещения соответстующей части понесенных нами затрат по эксплуатации совместного имущества.
Если в доме создано ЖСК или ОСББ, то они там и правят бал, т.к. существует орган коллективного управления. Все не члены от принятия решений фактически отстранены. Если нечлен выполнит работы на улучшение совместного имущества, то он имеет права требовать пропорционального возмещения понесенных затрат от ЖСК или ОСББ. Подобные судебные прецеденты существуют.
-
Уважаемый thunderclap! Очень хочу поблагодарить вас за терпение, которое Вы проявляете к нашим вопросам, возможно не всегда корректным .
Вы как не член ЖСК не обязаны оплачивать расходы ЖСК на его внутренние нужды, но платежи в ремонтный фонд, на покрытие расходов по содержанию дома и придомовой территории за вами остаются.
Очень хорошая мысль! Уточните , пожалуйста, что подразумевается под внутренними нуждами ? В них входит зарплата 5 штатных единиц, включая председателя ?
Если в доме создано ЖСК или ОСББ, то они там и правят бал, т.к. существует орган коллективного управления. Все не члены от принятия решений фактически отстранены.
А если ЖСК создан в далекие шестидесятые, когда других способ приобрести квартиру не было? Помните, тогда председатель ЖСК был как небожитель? По-моему , сравнивать ЖСК , создающиеся в настоящее время с теми не совсем логично. И законы не те были, и менталитет не тот был.
Да, согласна с Вами по поводу отстранения от принятия решений. Но , по-моему мнению, все-таки лучше иметь статус потребителя ЖКУ, чем статус члена ЖСК. Все таки побольше прав и возможностей. (ИМХО)
Если нечлен выполнит работы на улучшение совместного имущества, то он имеет права требовать пропорционального возмещения понесенных затрат от ЖСК или ОСББ. Подобные судебные прецеденты существуют.
Хоть бы несколько ссылок, уж очень хочется увидеть! Я готова хоть сейчас понести затраты и поставить новые хорошие окна. А если еще и согласовывать с ЖСК не нужно -просто здорово! Или все таки сособственники должны знать о том, что им придется потом раскошелиться и возместить мне понесенные расходы?
Автору вопроса: что же Вы никак не участвуете ? Вы решили проблему, она исчезла, председатель опомнилась и не собирает собрание по поводу повышения тарифов?
-
Очень хорошая мысль! Уточните , пожалуйста, что подразумевается под внутренними нуждами ? В них входит зарплата 5 штатных единиц, включая председателя?
Внутренние нужды - это расходы ЖСК на содержание самого ЖСК как юридического лица, которые не связаны непосредственно с эксплуатацией совместного имущества - дома. Например, электрик, сантехник непосредственно обслуживают тех.оборудование дома и материальное вознаграждение за фактическую их работу, как и стоимость соответстующих материалов, есть расходами на содержание соответствующих сетей. Если нет доказательств того, что эти лица фактически что-либо выполняли, то просто так начислять вам платежи на зарплату им неправомерно. Должны быть соответствующие документы подтверждающие фактически выполненную ими работу и её объем. Единицы типа паспортиста непосредственно к эксплуатации дома отношения не имеют и их з/п в расходы на эксплуатацию совместного имущества включаться не должны. Это может быть отдельная статья расходов, а плата может браться с вас лишь в случае осуществления для вас конкретных действий. Председатель правления должность выборная, исходя из того, что само ЖСК и их должностные лица услуг не оказывают, то его материальное вознаграждение должны определять и формировать исключительно члены ЖСК избравшие его. Согласно НПА административные расходы предусмотрены как составляющая тарифа на ЖКУ, но если ЖСК ЖКУ по тарифам не оказывают, то и свои административные расходы покрывают самостоятельно за счет взносов членов.
А если ЖСК создан в далекие шестидесятые, когда других способ приобрести квартиру не было? Помните, тогда председатель ЖСК был как небожитель? По-моему , сравнивать ЖСК , создающиеся в настоящее время с теми не совсем логично. И законы не те были, и менталитет не тот был.
Да, согласна с Вами по поводу отстранения от принятия решений. Но , по-моему мнению, все-таки лучше иметь статус потребителя ЖКУ, чем статус члена ЖСК. Все таки побольше прав и возможностей.
Сейчас действует один Закон для всех ЖСК вне зависимости от времени создания.
Статус потребителя ЖКУ всегда лучше, но вопрос в том, что в домах с ЖСК и ОСББ индивидуальный квартировладелец его фактически лишается при определенных условиях, а именно когда ЖСК и ОСББ принимают решение самостоятельно обслуживать дом.
Хоть бы несколько ссылок, уж очень хочется увидеть! Я готова хоть сейчас понести затраты и поставить новые хорошие окна. А если еще и согласовывать с ЖСК не нужно -просто здорово! Или все таки сособственники должны знать о том, что им придется потом раскошелиться и возместить мне понесенные расходы?
Ну вот вам как бы в помощь http://reyestr.court.gov.ua/Review/21281520 (http://reyestr.court.gov.ua/Review/21281520) Здесь суд еще и ЗУ Про ЖКУ вспомнил. Но все же большинство судебных решений с точностью до наоборот http://reyestr.court.gov.ua/Review/20251083 (http://reyestr.court.gov.ua/Review/20251083) ЖСК необходимо уведомить о своих намерениях и обосновать необходимость, все действия следует документально оформлять и фиксировать состояние до и после. Кроме того надо иметь доказательства реальной необходимости этих действий, т.е. у вас должны быть доказательства того, что старые окна непригодны и ЖСК никаких действий по их замене не осуществляет. Потом можно выставлять требования о возмещении к ЖСК или проведении взаимозачета. Но это в теории, практика имеет нюансы.
-
Огромное спасибо всем, кто откликнулся на мой вопрос.
У нас в кооперативе ЖСК "Арсеналец -31" ситуация следующая:
Общие полномочные собрания кооператива не собирались более 17 лет. Ревизионной комиссии и каких либо контролирующих органов в кооперативе нет. Финансово-хозяйственных отчетов (в том числе и годовых) никто не предоставляет, они не заслушиваются и не утверждаются 14 лет (с 2000 года). Общее количество квартир в доме 256. Членов кооператива по неизвестным мне причинам осталось 236. На последнее общее собрание 06.10.2013 пришло 22 человека вместе с членами правления (4 человека). Из оставшихся 18 человек, по крайней мере 3 живут и прописаны в других домах и членами кооператива не являются. На собрании никакие вопросы не обсуждались и никакие решения не принимались. Спустя более чем месяц, 08.11.2013 появилось вот такое сообщение:
06 жовтня 2013 року м. Київ
ВИТЯГ з ПРОТОКОЛУ№2
Загальних зборів ЖБК «Арсеналець-31»
Присутні члени кооперативу та запрошені жителі будинку (власники квартир). Головуючий на засіданні: Духлій С.П. Секретар зборів: Чайка Н.і.
Порядок денний:
1. Доповідь голови правління про стан справ в ЖБК на 01 жовтня 2013 року.
2. Затвердження нормативних витрат з утримання будинку та прибудинкової території розрахованих згідно з постановою КМУ від 1 червня 2011 року № 869 та скасування спеціального внеску на капітальний ремонт. Згідно розпорядження «1227 від 19.07.2013р. заміняємо слово «тариф», на слово «внески».
Внесок на утримання будинку та прибудинкової території становитиме: 2,98 грн./кв.м 2-16 поверхи і 2,50 грн/кв.м 1-й поверх з 01 жовтня 2013року.
«ЗА» -152 голоси = більше 51 % «ПРОТИ» - 0 голосів «УТРИМАЛИСЬ» - 6 голосів
3. Кошти із спеціалізованого фонду «Капітальний ремонт» використати на :
а) заміна запорної арматури ЦО, ГВП, ХВП у підвалі та на техповерсі;
б) герметизація стиків на бокових стінах та ремонт дахів балконів 16-их
поверхів;
в) капітальний ремонт сміттєзбірників;
г) ремонт ліфтових холів перших поверхів.
По необхідності взяти безпроцентну розстрочку у ТОВ «Аврора-Терм» на
виконання ремонтних робіт.
«ЗА» -151 голос
«ПРОТИ» - 0 голосів
«УТРИМАЛИСЬ» - 5 голосів
«ІНША ПРОПОЗИЦІЯ» - 2 голоси
4. В зв’язку з тим, що сміттєпровід та сміттєзбірник знаходиться в
антисанітарному стані, з’явилося багато мишей та тарганів і щоб не
витрачати кошти на їх капітальний ремонт, запропоновано заварити
сміттєпровід зовсім, а сміття виносити самостійно.
Виготовити «опитувальники» з цим питанням та вкинути в поштові скриньки, щоб кожна квартира була опитана
«ЗА» -126 голосів
«ПРОТИ» - 20 голосів
«УТРИМАЛИСЬ» -12 голосів
5. Суму економії по ЦО використовувати для внутрішніх потреб ЖБК, а саме
перекриття перевитрат по ГВП, на ремонтні роботи систем
водопостачання, повірку лічильників та манометрів.
«ЗА» -152 голоси «ПРОТИ» - 0 голосів «УТРИМАЛИСЬ» - 6 голосів
6. Зобов’язати власників квартир у яких відсутні лічильники обліку ГВП та
ХВП, поставити їх до 31.12.2013 року. Запропонувати безпроцентний
кредит. З 01.01.2014 року всі перевитрати по воді списувати на рахунок
тих, хто відмовиться поставити лічильники, а це приблизно 1000 куб.
«ЗА» -153 голоси
«ПРОТИ» - 0 голосів «УТРИМАЛИСЬ» - 5 голосів
7. Мешканців, які вже збудували і хто планує збудувати комірчини на
прохідних балконах, зобов’язати провести світло на сходах свого
поверху. За користування загальними площами ЖБК укласти угоди про
оренду.
«ЗА» -147 голосів «ПРОТИ» - 2 голоси «УТРИМАЛИСЬ» - 9 голосів
8. За нетактовність у своїй поведінці, за багаторічні перешкоджання проведенню зборів, як злісного неплатника за отримані комунальні послуги виключити власника кв.№41 Грищенко Л. з членів кооперативу.
«ЗА» -119 голосів «ПРОТИ» -12 голосів «УТРИМАЛИСЬ» - 27 голосів
9. Теперішньому складу правління висловити довіру та подовжити повноваження ще на один термін, згідно Статуту.
«ЗА» -152 голоси «ПРОТИ» - 0 голосів «УТРИМАЛИСЬ» - 6 голосів
Ухвалили: Так, як на загальні збори прийшло 22 мешканці, а питання діяльності ЖБК треба вирішувати, то присутні постановили: скласти додаток та пройти по квартирам і зібрати підписи за вирішення питань.
Голова правління
С. Духлій
Счетчики тепла в кооперативе установлены в 1996 году, а в ноябре 1999 года с ПАО "Киевэнерго" заключен соответствующий договор. Но до настоящего времени начисление платы производится по тарифам, установленным для домов, где нет счетчиков тепла. Перерасчеты в конце отопительного сезона не производятся. Переплата согласно двухсторонним актам между ЖСК "Арсеналец-31" и ПАО "Киевэнерго" составляет 145 000-150000 гривен. Деньги не возвращаются и исчезают со счетов кооператива. Кроме этого придумали плату на капитальный ремонт и на 06.10.2013 с жителей домов собрали более 60 000 гривень. Теперь объясняют необходимость траты этих денег на запорную аппаратуру (вентили, краны и т.д.). На эту самую аппаратуру деньги тратят последние три года, но купили ли что-нибудь - неизвестно. И вот теперь, вместо тарифов на ЖКУ предлагают платить взносы. Естественно, что контролировать расходование взносов никто не сможет- в кооперативе для этого нет возможностей (нет ни контролирующих органов ни ревизионной комиссии). Бумажку, которую вывесили можно проконтолировать только если обойти квартиры с опросом. С очень высокой вероятностью эта бумажка является подделкой. Примерно год назад, правление терроризировало жителей кооператива "юридической фирмой" -вышибалами. Их присылали к тем, кто не желал летом оплачивать услуги по отоплению дома. И очень маленькая вероятность того, что жители кооператива поддерживают идею очередного расходования личных средств под каким бы то ни было предлогом.
Стоимость услуг ООО "Аврора - Терм" за последние несколько месяцев увеличилась более чем в два раза и сейчас составляет, примерно 9 000 гривен в месяц. В чем состоит их обслуживание - неизвестно. Теперь еще собираются брать неизвестно какие услуги у этой организации в долг.
В доме 17 лет течет крыша и при осадках жильцы верхних этажей ставят тазы, чтобы вода по лестничным ступеням не текла вниз. А нам рассказывают о каких-то ямах, которые якобы заасфальтировали, хотя эти самые ямы находятся на территории, не принадлежащей ЖСК. Говорят о строительстве каких-то детских площадок. Но это только разговоры. Дел никаких не было. Лавочки и почтовые ящики, правда, покрасили, но не больше.
Интернет завален сообщениями о сдаче квартир в нашем доме, но перерасходы по холодной и горячей воде по неизвестным причинам списывают на жильцов дома. Я не знаю закона, который не был бы нарушен правлением кооператива. Реакция же на обращения, практически одна и та же - собирайтесь и решайте свои вопросы сами и ссылка на ЗУ "Про кооперацію": "Забороняється втручання органів державної влади та органів місцевого самоврядування у фінансово-господарську та іншу діяльність кооперативних організацій, крім випадків, прямо передбачених законом." У разі виникнення спірних питань звертайтесь до суду. Но, прежде чем идти в суд, необходимо проверить деятельность правления и в суд идти с результатами проверки. Те же, кто проверяет, делают это по заявкам проверяемых. Вот так мы и живем, а чтобы хоть как-то понимать в каком направлении двигаться, я и вышел на Ваш сайт.
-
Да, я в шоке. Думала, что у меня все плохо, оказывается еще хуже есть.
Каким образом появился этот протокол, есть ли на нем печать и подпись председателя правления?
Это собрание изначально было не правомочно принимать любые решения, более того налицо мошенничество председателя или председателя и Ко.
ОМС ( райисполком) имеет полномочия по отмене решения общего собрания членов ЖСК, если оно принято не в соответствии с законодательством. Пишите коллективную жалобу, думаю можно и от одного лица, с требованием отменить решение собрания по причине нарушений.
Можно и в суд - но , сами понимаете, тягомотина еще та.
Я бы еще в прокуратуру написала.
Вы вообще член этого ЖСК ? У Вас есть сторонники?
-
Что касается собрания, то на нем ни один вопрос не обсуждался и не голосовался. Я присутствовал на этом собрании. О том, что собрание не состоялось Деснянська РДА была уведомлена сразу же с просьбой не утверждать никаких протоколов. Они и не утверждались и в деле ЖСК "Арсеналец-31" в РДА их нет (во всяком случае пока). Ответным письмом они посоветовали собрать самим новое собрание или обратиться в суд. Бумажка, которую вывесили, появилась более чем через месяц после проведения собрания, чтобы она не могла быть обжалована в соответствии с ЗУ "Про звернення громадян". Да и обжаловать можно решения, принятые законным образом, общим собранием при наборе соответствующего количества голосов. Если обжаловать эту бумажку, то де-факто будет признана ее легитимность. То, что в ней написано, вероятнее всего, есть чистой воды фальсификация. И правление сейчас смотрит, как на нее будет реагировать народ. Если понесет деньги и начнет платить, то протокол они оформят и задним числом. Если народ начнет возмущаться, как в случае со збором на капитальный ремонт, или пойдет в суд или еще куда-нибудь, они скажут, что они тут ни причем и инициатива исходит от народа - никаких решений по этому поводу не принималось. Но если кто-то не платит по объявлениям в такого рода бумажках, они аккуратно записывают это в долг. А выяснить за что заплачено, а за что нет - сложно, т.к. в правой части платежки все платежи слиты в один.
По поводу прокуратуры. У нас прокуратура сейчас следит за соблюдением законности в сфере прав человека. Нарушениями в сфере хозяйственной деятельности они заниматься не будут.
По поводу сторонников. Сторонники есть, но они сидят по квартирам и никто ничего не делает.
90% жителей избрали тактику игнорирования чтения всякого рода бумажек и участия в собраниях, на которых никакие вопросы не решаются, а потом появляются объявления с содержанием, приведенным в предыдущем сообщении.
По поводу членства в кооперативе. Да, я член кооператива с момента его основания. Принимать всерьез сообщение в бумажке о том, что меня исключили из членов кооператива я не стану. Общее собрание кооператива такое решение никогда бы не приняло. Собрание было неполномочным и более того - никаких решений не принимало. Всерьез воспринимать то, что кто-то за глаза принял какое-то решение нельзя.
-
В дополнение к предыдущему сообщению
Вывешивать они могут выписки из протоколов №2,3........99,100 , но юридической силы они никакой не имеют, потому, что решения принимаются не голосованием на общем полномочном собрании, а за глаза и достоверность их сомнительна.
-
Что касается собрания, то на нем ни один вопрос не обсуждался и не голосовался. Я присутствовал на этом собрании. О том, что собрание не состоялось Деснянська РДА была уведомлена сразу же с просьбой не утверждать никаких протоколов. Они и не утверждались и в деле ЖСК "Арсеналец-31" в РДА их нет (во всяком случае пока).
Насколько я знаю, все пртотоколы собраний ЖСК, на которых принимаются свои тарифы/взносы ( отличные от утвержденных горсоветом) , должны быть утверждены в ОМС. Не может власть отдать стоимость услуг на откуп зажравшимся управителям ЖСК. Представьте, если завтра на собрании сумму взносов для членов ЖСК поднимут до 1000 долларов. Кто тогда будет возмещать людям субсидию на услуги - государство? Конечно нет.
В отделе по начислению субсидий без заверенной бумаги о стоимости услуг даже голову не поднимут.
Пишите заявления с требованием не утверждать решение собрания еженедельно, пошлите копию в горсовет.
Мне кажется, тут и прокуратура может подключиться и даже милицию можно! Вскрытие фактов мошенничества не должно зависить от принадлежности людей к различным организациям.
Вы пишите:
По поводу прокуратуры. У нас прокуратура сейчас следит за соблюдением законности в сфере прав человека. Нарушениями в сфере хозяйственной деятельности они заниматься не будут.
Судя по решению собрания - это не хозяйственная деятельность, а сплошное мошенничество.
Ответным письмом они посоветовали собрать самим новое собрание или обратиться в суд.
Да, в этом деле поможет, наверное, только суд. Новое собрание не соберется , это также ясно.
Я конечно вам не вправе советовать, но остаюсь при своем мнении о том, что если ЖСК работает неправильно, непрозрачно, без отчетно - там нечего делать.
У не члена ЖСК больше возможностей. Возможностей не по совместному управлению домом и распоряжению общей собственностью, а возможностей по защите своих гражданских прав как собственника квартиры- сособственника дома, как потребителя в конце-концов.
Химерная возможность через общее собрание управлять домом и быть избранным в руководящие органы кооператива - стоит ли это нервов, положенных всеми нами на поле войны с ЖСК, которые рано или поздно прекратят свое существование как юридические лица (ИМХО).
Для чего быть членом организации, в которой не уважают людей, ее создавших? Если вы законный собственник квартиры - бояться нечего, ее не отберут. Все остальные страхи - да плюньте на них и разотрите. Смело выходите из ЖСК ( даже собрания ЖСК не нужно, только заявление о выходе) и спите спокойно. И будет вам счастье! Если соберетесь все-таки выйти, обязательно напишите заявление, а то потом Вас признают членом ЖСК и забудут о том, как исключали.
Бумажка, которую вывесили, появилась более чем через месяц после проведения собрания, чтобы она не могла быть обжалована в соответствии с ЗУ "Про звернення громадян". Да и обжаловать можно решения, принятые законным образом, общим собранием при наборе соответствующего количества голосов. Если обжаловать эту бумажку, то де-факто будет признана ее легитимность.
Думаю, что обжалованию подлежат как раз решения, принятые незаконным путем. В суде установят и отсутствие кворума, если будет необходимо - вызовут свидетелей , которых Вы укажите. Наоборот, только в суде Вы сможете поставить своего председателя в рамки закона. Пробуйте, все получится!
По поводу сторонников. Сторонники есть, но они сидят по квартирам и никто ничего не делает.
Мне , как никому, это знакомо. Тогда это не сторонники, а сторонние наблюдатели. Сторонники должны быть рядом с Вами, а не за дверями квартир.
-
У нас в кооперативе ЖСК "Арсеналец -31" ситуация следующая:
Общие полномочные собрания кооператива не собирались более 17 лет. Ревизионной комиссии и каких либо контролирующих органов в кооперативе нет. Финансово-хозяйственных отчетов (в том числе и годовых) никто не предоставляет, они не заслушиваются и не утверждаются 14 лет (с 2000 года). Общее количество квартир в доме 256. Членов кооператива по неизвестным мне причинам осталось 236. На последнее общее собрание 06.10.2013 пришло 22 человека вместе с членами правления (4 человека). Из оставшихся 18 человек, по крайней мере 3 живут и прописаны в других домах и членами кооператива не являются. На собрании никакие вопросы не обсуждались и никакие решения не принимались. Спустя более чем месяц
Извечный вопрос: Кто виноват? и Что делать? В первом случае виноваты вы сами. На собрание вышло 20-ть человек из 236(вместо 130), а какие то решения принимать надо, вы позволили председателю узурпировать власть. По видимому большинству так удобнее.
Во втором случае для 5-ти и 9-ти этажных домов проще, заключить договора на прямую с поставщиками теплосетью( в этом случае придется платить по общим тарифам без счетчика, неизвестно что выгодней.), за воду и водоотведение с установкой счетчика в квартире, и сдавать председателю ксерокопию платежек. 16-ти дом положение несколько другое, скорее всего у вас есть насосы подпитки(узнайте у соседей или посмотрите сами, насосная должна иметь выход на улицу или проем для доставки насосов). В этом случае там должно быть как минимум по два насоса на отопление, подачу холодной и горячей воды. На обслуживание насосов требуется наемные работники. Вывод: ваш дом имеет статус исполнителя услуг. В этом случае ЖСК вводит свой тариф(выше принятого по городу, учитывая обслуживание насосов) и согласовывает с районной администрацией. На первом этаже должна быть доска объявлений с решением администрации. Потеряв статус обслуживающего ЖСК берет на баланс ваши квартиры.
-
Для дописувача Леонід.
Повторю коротко рекомендації по захисту своїх прав власникам квартир в будинках з ЖСК та ОСББ.
За влучним висловом Засновника сайту, в умовах чинного законодавства в Україні ЖСК та ОСББ - це такі собі "колгоспи".
З відповідним, досить недолугим правовим регулюванням. І відповідним підходом "гуртовЕ - чортовЕ".
Основна рекомендація споживачам (власникам квартир) - виходити з тих "колгоспів".
І згіднго норм ЗУ Про ЖКП вимагати від керівництва ЖБК укласти договори на надання ЖКП, що по формі та за змістом відповідають Типовим.
Більш детально розписала в паралельній темі " Борьба не членов ЖСК за свои права (заключение договоров с ЖСК)"
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8433.msg46118.html#msg46118 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8433.msg46118.html#msg46118)
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8433.msg46119.html#msg46119 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8433.msg46119.html#msg46119)
Додатково. Пропоную опрацювати коментарі та посилання на законодавство та судову практику, здійснені Супермодераторами в паралельній темі "Борьба не членов ЖСК за свои права (заключение договоров с ЖСК)."
-
Щодо "внесків" (на прикладі ОСББ "Науковець") -позиція ВССУ, викладена ухвалою від 05.06.2013 р.:
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8617.0.html (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8617.0.html)
-
Огромное спасибо всем, кто откликнулся на мой вопрос.
У нас в кооперативе ЖСК "Арсеналец -31" ситуация следующая:
Спустя более чем месяц, 08.11.2013 появилось вот такое сообщение:
06 жовтня 2013 року м. Київ
ВИТЯГ з ПРОТОКОЛУ№2
Загальних зборів ЖБК «Арсеналець-31»
Присутні члени кооперативу та запрошені жителі будинку (власники квартир). Головуючий на засіданні: Духлій С.П. Секретар зборів: Чайка Н.і.
Порядок денний:
1. Доповідь голови правління про стан справ в ЖБК на 01 жовтня 2013 року.
2. Затвердження нормативних витрат з утримання будинку та прибудинкової території розрахованих згідно з постановою КМУ від 1 червня 2011 року № 869 та скасування спеціального внеску на капітальний ремонт. Згідно розпорядження «1227 від 19.07.2013р. заміняємо слово «тариф», на слово «внески».
Внесок на утримання будинку та прибудинкової території становитиме: 2,98 грн./кв.м 2-16 поверхи і 2,50 грн/кв.м 1-й поверх з 01 жовтня 2013року.
«ЗА» -152 голоси = більше 51 % «ПРОТИ» - 0 голосів «УТРИМАЛИСЬ» - 6 голосів
У нас аналогично http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8618.0.html (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8618.0.html)
Откуда ноу-хау законотворчества вносить в отменяемые пункты РКМДА какие-то изменения ? Ведь в РКМДА 1227 нет ни слова об изменениях ?
(Например)
9. Виключити позиції NN 1 - 3, 5, 7 - 18, 20, 25, 26 з Тарифів на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій для житлово-будівельних кооперативів, об'єднань співвласників багатоквартирних будинків та інших балансоутримувачів жилих будинків, уповноважених ними осіб або управителів жилих будинків, погоджених розпорядженням виконавчого органу Київської міської ради (Київської міської державної адміністрації) від 31 серпня 2010 р. N 686.
-
Для дописувача Леонід:
Ви як член ОСМД маєте право витребувати у правління Статут для ознайомлення, в якому ознайомитися з правами членів, з необхідною для кворуму кількістю присутніх на зборах, правами та обов'язками членів правління та своїми правами та багато чого іншого та цікавого. Це буде Вам допомога для захисту Ваших прав.
-
Велике спасибі всім, хто відгукнувся на мої запитання. Буду вдячний за коментарі (критику, корегування) моїх наступних тверджень:
1. Мешканці ЖБК (у разі сплати повної ціни помешкання ) і ОСББ є приватними власниками своїх помешкань і всіх допоміжних приміщень, опорних конструкцій, обладнання, тощо в таких будинках і оформлюють своє право власності шляхом утворення юридичної особи - підприємства ЖБК, або ОСББ з приватною формою власності з реєстрацією у відповідній сфері діяльності (наприклад, управління нерухомим майном, або надання в оренду нерухомого майна, тощо).
2. ЖБК і ОСББ є неприбутковими організаціями, утримуються за рахунок членських внесків, але мають право вести комерційну діяльність для задоволення потреб ЖБК, ОСББ або своїх членів.
3. На надання послуги з управління будинком, спорудою, або групою будинків ОБОВ’ЯЗКОВО потрібен договір з власниками, що мешкають у ЖБК або ОСББ, тому що:
Згідно ЗУ «Про житлово-комунальні послуги» :
балансоутримувач будинку, споруди, житлового комплексу або комплексу будинків і споруд (далі - балансоутримувач) - власник або юридична особа, яка
за договором з власником
утримує на балансі відповідне майно, а також веде бухгалтерську, статистичну та іншу передбачену законодавством звітність, здійснює розрахунки коштів, необхідних для своєчасного проведення капітального і поточного ремонтів та утримання, а також забезпечує управління цим майном і несе відповідальність за його експлуатацію згідно з законом;
Відповідно до пп.1.1. і 2.2. Наказу Державного комітету України з питань житлово-комунального господарства від 25 квітня 2005 року N 60, Зареєстрованого в Міністерстві юстиції України 19 травня 2005 р. за N 541/10821:
1.1. Порядок визначення виконавця житлово-комунальних послуг у житловому фонді (далі - Порядок) розроблено відповідно до Закону України "Про житлово-комунальні послуги".
Відповідно до Порядку органами місцевого самоврядування, власниками житлових будинків визначаються виконавці таких житлово-комунальних послуг:
з управління будинком, спорудою або групою будинків;
з утримання будинків, споруд та прибудинкових територій;
з ремонту приміщень, будинків, споруд, передбачених пунктом 4 частини першої статті 13 Закону України "Про житлово-комунальні послуги";
з централізованого опалення, централізованого постачання холодної та гарячої води, централізованого водовідведення.
2.2. З виконавцем послуг з управління будинком, спорудою або групою будинків укладається договір на надання послуг з управління будинком, спорудою або групою будинків згідно з вимогами статей 21, 23, 24, 25, 26, 28 Закону України "Про житлово-комунальні послуги".
Протягом 30 календарних днів після укладення зазначеного договору виконавець послуг з управління будинком, спорудою або групою будинків укладає зі споживачами, які є власниками квартир, орендарями чи квартиронаймачами у багатоквартирному будинку, договори на надання житлово-комунальних послуг, визначених у пункті 1.1 Порядку.
4. Причиною появи оголошень щодо зміни тарифів на внески, можливо, є неспроможність правлінь ЖБК та ОСББ укладати договори на надання житлово-комунальних послуг в установленому законом порядку через відсутність договорів з мешканцями будинків на надання послуг з управління будинками.
В ЖБК «Арсеналець-31» на житлово-комунальні послуги діють договори (на тепло, воду, обслуговування ліфтів, вивозу сміття), що були укладені до 2008 року, тобто до перереєстрації ЖБК.
Буду вдячний за коментарі або корегування тверджень.
-
http://reyestr.court.gov.ua/Review/35713445 (http://reyestr.court.gov.ua/Review/35713445)
-
Дякую focus за змістовну інформацію. Мешканці ЖБК "Арсеналець-31" ніколи не мали і по цей час не мають договорів на надання житлово-комунальних послуг, в тому числі і на управління будинками. Перелік же виконавців і їх тарифи (по договорам попередніх років) тримаються в секреті. Спробуємо прояснити ситуацію з виконавцями та їх тарифами у Деснянській РДА, або в КМДА. Обов'язок виконавців довести тарифи на свої послуги до споживачів. Але через відсутність укладених договорів ми не є споживачами, а вони виконавцями житлово-комунальних послуг. Ось у чому парадокс. І "правління" не несе відповідальності за стан будинків - нема договорів на послугу по управлінню будинками. "Правління" не має права проводити роботи (вести господарську діяльність) або укладати договори на виконання ремонтних робіт через відсутність договору на управління. Частина коштів, що поступають на рахунки, витрачаються на оплату раніш укладених договорів, решта витрачається на свій розсуд. Повернути переплачені кошти за опалення, або збори на капітальний ремонт(який неможливо зробити без договору на управління будинками), або за невідомо які послуги ООО "Аврора-Терм" мешканцям ЖБК буде вкрай важко - знову ж таки через відсутність договорів. Єдино можливий шлях - направити хід подій у законне русло. Якщо цього не зробити - нас чекає коллапс.
-
Але через відсутність укладених договорів ми не є споживачами, а вони виконавцями житлово-комунальних послуг. Ось у чому парадокс. Єдино можливий шлях - направити хід подій у законне русло. Якщо цього не зробити - нас чекає коллапс.
Леонид, Вы и Ваши соседи не являются потребителями не из-за отсутствия договоров, а из-за того, что Вы являетесь членами ЖСК.
Направить ход событий в законное русло при таком отношении правления ЖСК к Вашей собственности и обеспечить контроль за Вашими взносами можно одним путем - выйти из ЖСК и стать законным потребителем ЖКУ услуг.
Вы правы на 100% на счет коллапса. Это как ожидание большого шторма посреди моря , которого можно ждать либо в общей лодке под управлением неумелого капитана, либо быстренько прыгнуть в свою отдельную и успеть добраться до берега раньше, чем грянет буря.
Желаю успехов!
-
Буду вдячний за коментарі (критику, корегування) моїх наступних тверджень
На Форумі, в основному, коментуються процесуальні документи.
-
Леонид, Вы и Ваши соседи не являются потребителями не из-за отсутствия договоров, а из-за того, что Вы являетесь членами ЖСК.
Це Ваше заключення не є вірним. Споживачами є всі, незалежно від членства, якщо ЖБК або ОСББ є виробником/виконавцем послуг. Або ніхто, якщо останні не є виробником/виконавцем. На сьогодні законодавство стосовно ЖБК і ОСББ дозволяє трактувати їх статус різним чином. Відсутня чітка норма закону, яка б однозначно їх визначала виробником/виконавцем. Діяльність ЖБК І ОСББ можна трактувати і як виробництво/виконання ЖКП згідно до ЗУ Про ЖКП, а можна згідно спеціальних ЗУ Про ОСББ, кооперацію як забезпечення утримання та експлуатацію спільного майна, що послугою не є. Існує певний дуалізм в цьому питанні.
-
КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА
від 13 листопада 2013 р. N 860
Київ
Про надання пільг та субсидій для відшкодування витрат на утримання будинків і споруд та прибудинкових територій мешканцям житлових будинків, у яких створено об'єднання співвласників багатоквартирного будинку (житлово-будівельні кооперативи)
Кабінет Міністрів України постановляє:
1. Установити, що для надання пільг та субсидій для відшкодування витрат на утримання будинків і споруд та прибудинкових територій мешканцям житлових будинків, у яких створено об'єднання співвласників багатоквартирного будинку (житлово-будівельні кооперативи), застосовується розмір внесків, що спрямовуються на утримання будинків і споруд та прибудинкових територій (з розрахунку на 1 кв. метр загальної площі квартири), визначений загальними зборами об'єднання співвласників багатоквартирного будинку (житлово-будівельного кооперативу), але не більше найвищого тарифу на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій, встановленого відповідним органом місцевого самоврядування для будинків такої самої поверховості, а у разі їх відсутності - не більше найвищого тарифу на такі послуги, встановленого відповідним органом місцевого самоврядування.
2. Раді міністрів Автономної Республіки Крим, обласним, Київській та Севастопольській міським державним адміністраціям забезпечити у встановленому порядку надання мешканцям житлових будинків, у яких створено об'єднання співвласників багатоквартирного будинку (житлово-будівельні кооперативи), пільг та субсидій для відшкодування витрат на утримання будинків і споруд та прибудинкових територій з урахуванням пункту 1 цієї постанови.
3. Рекомендувати органам місцевого самоврядування подавати щомісяця інформацію про встановлені ними найвищі тарифи на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій в розрізі поверховості будинків управлінням праці та соціального захисту населення районних, районних у мм. Києві та Севастополі державних адміністрацій, структурним підрозділам з питань праці та соціального захисту населення виконавчих органів міських, районних у містах (у разі створення) рад.
Прем'єр-міністр України М. АЗАРОВ
Інд. 70
Буду вдячний за коментарі до цієї постанови
-
Якщо ЖБК, ОСББ не є виконавцями послуг, то хто надає в будинках, де створені ЖБК, ОСББ, послугу з управління будинками? Хто відповідає за стан будинку і на чиєму балансі знаходяться такі будинки?
-
http://www.kmu.gov.ua/control/publish/article?art_id=246577968 (http://www.kmu.gov.ua/control/publish/article?art_id=246577968)
Відтепер питання розміру на утримання будинку мешканці ОСББ зможуть вирішувати самостійно
08.08.2013 | 16:43
Київська МДА
Якщо раніше ОСББ і ЖБК доводилося проходити складну та довготривалу процедуру затвердження тарифів на утримання будинків і прибудинкових територій, то відтепер мешканці цих будинків зможуть вирішувати питання розміру і складових витрат самостійно. Відповідні міністерства надали роз’яснення.
Так, відповідно до статті 10 Закону України «Про об’єднання співвласників багатоквартирного будинку» до виключної компетенції загальних зборів членів об’єднання відноситься, зокрема, затвердження кошторису і балансу об’єднання, а також визначення розмірів внесків та платежів членами об’єднання. Зауважимо, що ні зазначеним Законом України, ні іншими законодавчими актами не передбачено затвердження або погодження органами місцевого самоврядування розмірів внесків та платежів, визначених загальними зборами ОСББ.
Слід враховувати, що утримання будинку і прибудинкової території ОСББ може забезпечуватися як самостійно, так і відповідними суб’єктами господарювання (виконавцями послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій).
У разі, якщо весь комплекс послуг з утримання будинку і прибудинкової території ОСББ здійснюється відповідним підприємством – виконавцем послуг з утримання на підставі договору з об’єднанням, то свої послуги об’єднанню таке підприємство повинно надавати за тарифами, встановленими органами місцевого самоврядування. Провести розрахунок такого тарифу та надати його для встановлення органу місцевого самоврядування повинне відповідне підприємство згідно із Порядком, затвердженим постановою Кабінету Міністрів України вiд 01.06.2011 № 869.
ОСББ і ЖБК, які самостійно (власними силами або із залученням на договірній основі інших юридичних та фізичних осіб) забезпечують утримання будинку і прибудинкової території, при визначенні розміру платежів на утримання будинку і прибудинкової території повинні виходити з розміру витрат на утримання будинку і прибудинкової території, передбачених кошторисом об’єднання, який відповідно до статті 10 Закону України «Про об’єднання співвласників багатоквартирного будинку» затверджується загальними зборами.
При цьому з метою безпечного та комфортного проживання людей у багатоквартирному житловому будинку чинним законодавством регламентовано процес обслуговування та утримання будинку як єдиного цілісного комплексу конструкцій та мереж.
Отже, при визначенні складу витрат на утримання будинку і прибудинкової території, які включаються до кошторису ОСББ, слід керуватися правилами утримання житлових будинків та прибудинкових територій, затвердженими Наказом Держжитлокомунгоспу України від 17.05.2005 № 76.
Також з огляду на проблемні питання надання споживачам, які мешкають у будинках ОСББ, пільг і субсидій, слід зауважити, що чинне законодавство України не ставить право громадян на отримання пільг та субсидій на житлово-комунальні послуги в залежність від того, проживають громадяни в будинку, де створено ОСББ, чи в будинку, де воно не створено, і в залежність від того, сплачуються відповідні витрати безпосередньо виконавцям житлово-комунальних послуг чи через ОСББ.
Тарифи, які були затверджені раніше, припиняють свою дію за відповідними розпорядженнями КМДА і власники квартир самостійно на загальних зборах мають визначити суму внесків, яку вони сплачуватимуть на утримання свого будинку. При цьому мешканці можуть вирішити витрачати більше коштів на утримання будинку, ніж вони витрачали раніше. Це дозволить більш якісно утримувати будинок, а можливість відшкодування пільг та субсидій, відповідно, розміру затверджених рішенням загальних зборів внесків, дозволить не постраждати при цьому соціально незахищеним верствам населення.
Слід зазначити, що вказані вище зміни стосуються виключно витрат на утримання будинку і прибудинкової території і не стосуються тарифів на газ, теплову енергію, централізоване опалення, гаряче та холодне водопостачання.
Отже, у зв’язку з наведеними змінами керівнику ЖБК та ОСББ необхідно провести загальні збори, затвердити нову назву витрат на утримання будинку – внески. Копія протоколу зборів подається в управління соціального захисту населення відповідного району для забезпечення прав мешканців на отримання пільг та субсидій. Разом з копією протоколу потрібно надати розрахунок затверджених витрат. Такий розрахунок замовляється у комунальному підприємстві «Головний інформаційно-обчислювальний центр». За умови, якщо розрахунок витрат проведено згідно з постановою Кабінету Міністрів України від 01 червня 2011 року № 869 і розмір витрат не змінюється, роздрукувати форми щодо нормативних витрат для ОСББ та ЖБК можна безкоштовно.
Таким чином суми витрат на утримання будинків та прибудинкових територій в ЖБК та ОСББ будуть безпосередньо пов’язані з бажанням власників квартир таких будинків отримувати більш якісні послуги, поліпшувати технічний стан будинку, а реалізація вказаних дій звільнена від зайвих бюрократичних процедур. http://www.kmu.gov.ua/control/publish/article?art_id=246577968 (http://www.kmu.gov.ua/control/publish/article?art_id=246577968)
__________________________________________________________
Тобто, те що робиться на місцях, робиься з ініціативи влади та при її активному сприянні. Основне платіжне навантаження по оплаті ЖКУ переноситься на обслуговування будинків та прибудинкових територій. Внески будуть "визначені загальними зборами" на рівні максимального тарифу на аналогічні послуги, що затверджені місцевими органами самоврядування (приклад - наш будинок). І нести це навантаження буде весь житловий фонд. ОСББ і ЖБК в тому числі.
-
Якщо ЖБК, ОСББ не є виконавцями послуг, то хто надає в будинках, де створені ЖБК, ОСББ, послугу з управління будинками? Хто відповідає за стан будинку і на чиєму балансі знаходяться такі будинки?
Послуга з управління будинком належить до 3-ї групи послуг, її складові і розмір оплати визначаються тільки договором із власником/співвласником!!! Згідно ЗУ Про ЖКП ця послуга не є обов"язковою, вона може бути надана, але може бути й відсутня. ЖБК, ОСББ можуть надавати цю послугу в тому разі, якщо погодили із власником майна відповідні умови та уклали договір управління майном.
За стан будинку відповідно до ЦК відповідає власник/співвласники. ОСББ не є власником будинку, а може бути тільки балансоутримувачем, якщо власники його таким визначать. Якщо власники уклали з ОСББ відповідний договір щодо відносин, то ОСББ несе відповідальність перед власником за стан будинку відповідно та в межах зобов"язань за договором.
-
Спасибі thunderclap за відповідь. У разі можливості, прокоментуйте, будь ласка, ст. 115 ЦК
Стаття 115. Майно господарського товариства
1. Господарське товариство є власником:
1) майна, переданого йому учасниками товариства у власність як вклад до статутного (складеного) капіталу;
2) продукції, виробленої товариством у результаті господарської діяльності;
3) одержаних доходів;
4) іншого майна, набутого на підставах, що не заборонені законом.
2. Вкладом до статутного (складеного) капіталу господарського товариства можуть бути гроші, цінні папери, інші речі або майнові чи інші відчужувані права, що мають грошову оцінку, якщо інше не встановлено законом.
Грошова оцінка вкладу учасника господарського товариства здійснюється за згодою учасників товариства, а у випадках, встановлених законом, вона підлягає незалежній експертній перевірці.
та останній абзац ст.19 ЗУ "Про кооперацію" від 10 липня 2003 року N 1087-IV
Кооператив є власником будівель, споруд, грошових та майнових
внесків його членів, виготовленої продукції, доходів, одержаних
від її реалізації та провадження іншої передбаченої статутом
діяльності, а також іншого майна, придбаного на підставах, не
заборонених законом.
Володіння, користування та розпорядження майном кооперативу
здійснюють органи управління кооперативу відповідно до їх
компетенції, визначеної статутом кооперативу.
Статті 382 і 384 ЦК
Стаття 382. Квартира як об'єкт права власності
1. Квартирою є ізольоване помешкання в житловому будинку, призначене та придатне для постійного у ньому проживання.
2. Власникам квартири у дво- або багатоквартирному житловому будинку належать на праві спільної сумісної власності приміщення загального користування, опорні конструкції будинку, механічне, електричне, сантехнічне та інше обладнання за межами або всередині квартири, яке обслуговує більше однієї квартири, а також споруди, будівлі, які призначені для забезпечення потреб усіх власників квартир, а також власників нежитлових приміщень, які розташовані у житловому будинку.
Стаття 384. Права житлово-будівельного (житлового) кооперативу та їх членів на квартиру в будинку кооперативу
1. Будинок, споруджений або придбаний житлово-будівельним (житловим) кооперативом, є його власністю.
2. Член житлово-будівельного (житлового) кооперативу має право володіння і користування, а за згодою кооперативу - і розпоряджання квартирою, яку він займає в будинку кооперативу, якщо він не викупив її.
3. У разі викупу квартири член житлово-будівельного (житлового) кооперативу стає її власником.
_______________________________
Можливо, через те, що ЖБК вважається власником будинку він і стає його балансоутримувачем.
Але як бути з тими власниками, які проживають у будинку, але не є членами кооперативу? Як здійснюється балансоутримання цієї частини будинку.
Буду вдячний за відповідь. Якщо це можливо, конкретизуйте, будь ласка, місце в ЦК, де говориться про те, що за стан будинку відповідає власник/співвласники. Шукав, але не знайшов.
У випадку відсутності законодавчо закріпленої відповідальності і при відсутності договорів (а кооператив відмовляється укладати договори посилаючись на те, що не є виконавцем послуг) правління кооперативу, взагалі, може збирати кошти, нічого не робити і ні за що не відповідати.
-
Можливо, через те, що ЖБК вважається власником будинку він і стає його балансоутримувачем.
Право власності на будинок буде тоді, коли в ЖБК є в наявності правовстановлюючий документ - свідоцтво про право власності і здійснено його державну реєстрацію.
Правовстановлювальними документами є ті, на підставі яких набуте право власності. Як правило, це договір або рішення суду. Іноді мають місце ситуації, коли: право виникло, але нічим не підтверджено, або існує сумнів щодо наявності в особи права власності, або право власності не виникло, але особа намагається здійснити дії, які залежать від неї, з набуття нею права власності. Випадки, коли право виникло, але у його носія немає правовстановлювальних документів, мають місце, коли право власності виникає внаслідок приписів закону. Частиною 3 ст. 384 ЦК передбачається, що у разі викупу квартири член житлово-будівельного (житлового) кооперативу стає її власником. При цьому про виникнення права власності свідчить сам факт повної оплати членом кооперативу вартості його квартири. Квитанція ж про сплату не є правовстановлювальним документом. Члену кооперативу слід звернутися до органів державної реєстрації для отримання свідоцтва про державну реєстрацію свого права.
Підлягає окремій державній реєстрації право на об'єкт нерухомості (будівлю, споруду), що входить до складу майнового комплексу як іншого об'єкта права власності, правовий режим якого також прирівнюється до нерухомості, а, отже, підлягає державній реєстрації сам по собі.
Таким чином, член ЖБК після повної сплати паю отримує правовстановлюючий документ і після держреєстрації набуває право власності на квартиру, а відповідно до ст.382 ЦК, стає співвласником приміщень загального користування, конструктивних елементів будинку, його технічного обладнання, тощо.
Зазначене підтверджується декількома рішеннями КСУ http://zakon4.rada.gov.ua/rada/show/v004p710-04 (http://zakon4.rada.gov.ua/rada/show/v004p710-04) , http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/v014p710-11 (http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/v014p710-11)
Відповідно Ст 322. Цивільного кодексу 1. Власник зобов'язаний утримувати майно, що йому належить, якщо інше не встановлено договором або законом. Таким чином, утримання квартири і отого всього співвласником чого він є - це обов'язок власника.
У випадку відсутності законодавчо закріпленої відповідальності і при відсутності договорів (а кооператив відмовляється укладати договори посилаючись на те, що не є виконавцем послуг) правління кооперативу, взагалі, може збирати кошти, нічого не робити і ні за що не відповідати.
Так воно і є. Саме тому необхідний договір, а якщо його немає - то і підстав сплачувати ЖБК кошти те ж немає.
-
Так воно і є. Саме тому необхідний договір, а якщо його немає - то і підстав сплачувати ЖБК кошти те ж немає.
Шановний, чи ні є підставою для сплачування внесків для членів ЖБК саме членство у цій славетній організаціі?
-
Шановний, чи ні є підставою для сплачування внесків для членів ЖБК саме членство у цій славетній організаціі?
Сплата членских внесків - це добровільний обов'язок, який приймає на себе особа при вступі до кооперативу на основі визнання нею статуту організації. В разі відмови сплачувати внески можливою санкцією є виключення особи із числа членів. Крім того будь-які членські внески - це кошти спрямовані на утримання організації членом якої ти є, вони пов'язані із цією організацією, а не майном яким володіє особа. Крім того сама природа членського внеску така, що його розмір є однаковим для всіх членів, він не може бути диференційованим (інакше це вже дискримінація одних членів іншими, яка порушує права рівності). Членські внескі треба відокремлювати від коштів, які сплачуються власником за вчинення організацією (ЖБК, ОСББ) дій щодо утримання спільного майна. Ці спільні витрати не є членськими внесками, а є платежами (внесками співвласників) спрямованими на утримання спільного майна.
-
Ось який лист я отримав з КМДА на запитання щодо внесків:
ВИКОНАВЧИЙ ОРГАН КИЇВСЬКОЇ МІСЬКОЇ РАДИ (КИЇВСЬКА МІСЬКА ДЕРЖАВНА АДМІНІСТРАЦІЯ)
ДЕПАРТАМЕНТ ЕКОНОМІКИ ТА ІНВЕСТИЦІЙ
вул. Хрещатик, 36, м. Київ, 01044, тел. (044) 202-72-78, Call-центр (044) 15-51
E-mail: org@guekmda.govua Код ЄДРПОУ 04633423
18.12.2013 № 050/20 -10129
На № ____від____________
Грищенко Л. М. вул.Лісківська, 7 а, кв. 41,
м. Київ, 02232
Департаментом економіки та інвестицій на виконання доручення Київської міської державної адміністрації опрацьовано Ваше звернення та, в межах компетенції, повідомляємо наступне стосовно послуги з утримання будинків і споруд ТЕ прибудинкових територій.
Відповідно до Закону України «Про житлово-комунальні послуги) повноваження щодо встановлення тарифів на житлово-комунальні послуги надані органам місцевого самоврядування.
Враховуючи зазначене, певний час виконавчим органом Київської міської рад (Київською міською державною адміністрацією) встановлювались тарифи на послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій і для житлові будівельних кооперативів, зокрема і для ЖБК «Арсеналець - 31».
Міністерство регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України (Мінрегіон України), відповідно до покладених на нього завдань, надає пропозиції Кабінету Міністрів України щодо порядку формування ці тарифів на житлово-комунальні послуги для населення, які підлягають регулюванню (крім цін і тарифів, які встановлюються національною комісією, що здійснює державне регулювання у сфері комунальних послуг); інформує та надає роз'яснення щодо здійснення державної політики у відповідних сферах.
Згідно з листами Мінрегіону України у разі, якщо утримання будинку і прибудинкової території здійснюється підприємством - виконавцем послуг утримання будинків і прибудинкових територій на підставі договору з ЖБК, то свої послуги підприємство повинно надавати за тарифами, встановленими органами місцевого самоврядування.
Житлово-будівельні кооперативи, які самостійно (власними силами та/а( залученням на договірній основі інших юридичних та фізичних осіб) забезпеч) утримання будинку і прибудинкової території, визначають розмір витрат з утримання будинку та прибудинкової території з урахуванням положень Примірного статуту житлово-будівельного кооперативу, затвердженого постановою Ради Міністрів УРСР від 30.04.1985 № 186, тобто із затверджених на загальних зборах розмірів внесків.
Визначений загальними зборами житлово-будівельного кооперативу розмір внесків (платежів) на утримання будинку і прибудинкової території не потребує затвердження чи погодження органами державної влади чи місцевого самоврядування.
Відповідно до Примірного статуту житлово-будівельного кооперативу, затвердженого постановою Ради Міністрів УРСР від 30.04.1985 № 186:
- житлово-будівельний кооператив здійснює експлуатацію і ремонт належного йому жилого будинку (будинків) та утримання придомової території за рахунок коштів кооперативу на засадах самооплатності. Кошти житлово-будівельного кооперативу складаються з: внесків на проведення капітального ремонту жилого будинку (будинків); внесків на експлуатацію жилого будинку (будинків) і утримання придомової території; інших надходжень.
- органами управління житлово-будівельного кооперативу є загальні збори членів кооперативу і правління кооперативу. Загальні збори членів житлово-будівельного кооперативу є вищим органом управління кооперативу.
Так, загальні збори:
- приймають статут кооперативу;
- обирають правління і ревізійну комісію кооперативу;
- приймають громадян до членів кооперативу і виключають з кооперативу;
- приймають рішення про порядок експлуатації, жилого будинку (будинків);
- розглядають скарги на дії правління і ревізійної комісії кооперативу;
- вирішують інші питання, що належать до відання кооперативу.
Повідомляємо, що Департамент, відповідно до покладених на нього функцій, не здійснює державний контроль за формуванням та застосуванням плати у вигляді внесків на утримання будинку і прибудинкової території, встановленої рішенням загальних зборів членів кооперативу та за діяльністю житлово-будівельних кооперативів.
Щодо наказу Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України від 30.07.2012 № 390 «Про затвердження Порядку доведення до споживачів інформації про перелік житлово-комунальних послуг, структуру цін/тарифів, зміну цін/тарифів з обґрунтуванням її необхідності та про врахування відповідної позиції територіальних громад» повідомляємо, що Порядок визначає механізм доведення суб'єктами господарювання, що виробляють або надають житлово-комунальні послуги (далі - суб'єкти господарювання), до відома споживачів інформації про перелік житлово-комунальних послуг, структуру цін/тарифів, зміну цін/тарифів з обґрунтуванням її необхідності та врахування відповідної позиції територіальних громад при встановленні уповноваженими органами тарифів на житлово-комунальні послуги.
Додаток : лист Мінрегіону України від 30.11.2012 № 7/10-19373 на 2 арк. в 1 прим.
Заступник директора
Департаменту - начальник
управління цінової політики Підпис В. Яструбинський
Бойко 529 95 53
________________________________________________________
МІНІСТЕРСТВО РЕГІОНАЛЬНОГО РОЗВИТКУ, БУДІВНИЦТВА ТА ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО ГОСПОДАРСТВА УКРАЇНИ (МШРЕГІОН УКРАЇНИ)
вул. Велика Житомирська, 9, м. Київ, 01601; приймальня: (044) 226-22-08; загальний відділ: (044) 278-82-90. 284-05-54; факс 278-83-90 e-mail: minregion@minregion.gov.ua Код ЄДРПОУ 37471928
30.11.2012 № 7/10-19373 на № від ________________________
Раді міністрів Автономної
Республіки Крим, обласним,
Київській та Севастопольській
міським державним
адміністраціям
Щодо погодження/затвердження тарифів/ органами місцевого самоврядування внесків на житлово-комунальні послуги для ОСББ та ЖБК
У зв'язку з численними зверненнями органів місцевого самоврядування, та керівників об'єднань співвласників багатоквартирних будинків та житлово-будівельних кооперативів щодо необхідності погодження/затвердження тарифів/ органами місцевого самоврядування внесків на житлово-комунальні послуги для ОСББ та ЖБК для отримання пільг та субсидій в органах соціального захисту населення Міністерство регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України надає наступні роз'яснення.
Відповідно до статті 10 Закону України "Про об'єднання співвласників багатоквартирного будинку" до виключної компетенції загальних зборів членів об'єднання відноситься, зокрема, затвердження кошторису і балансу об'єднання, а також визначення розмірів внесків та платежів членами об'єднання.
Ні зазначеним законом, ні іншими законодавчими актами України не передбачено затвердження або погодження органами місцевого самоврядування розмірів внесків та платежів, визначених загальними зборами ОСББ.
Однак на практиці мають місце окремі випадки, коли органи місцевого самоврядування та місцеві органи виконавчої влади вимагають від ОСББ затвердити чи погодити визначений загальними зборами ОСББ розмір внесків та платежів на утримання будинку та прибудинкової території (зокрема, при вирішенні питання про надання споживачам, які мешкають у будинках ОСББ, пільг та субсидій на оплату житлово-комунальних послуг). Нерідко це пов'язано із помилковим ототожненням внесків (зборів, платежів) на утримання будинку, визначених загальними зборами ОСББ, із тарифом на житлово-комунальну послугу з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій (який дійсно відповідно до статті 28 Закону України "Про місцеве самоврядування в Україні" та статті 14 Закону України "Про житлово-комунальні послуги" підлягає встановленню органами місцевого самоврядування).
У зв'язку з цим звертаємо увагу на те, що ОСББ, як про це вже зазначалося у листі Мінрегіону від 26.04.2011 №7/15-4687, не є виробником або виконавцем житлово-комунальних послуг відповідно до Закону України "Про житлово-комунальні послуги". Тож ОСББ не надає і не виробляє таких послуг, а відтак і не формує цін чи тарифів на послуги, які би підлягали встановленню (затвердженню) органами місцевого самоврядування.
Слід враховувати, що утримання будинку і прибудинкової території ОСББ може забезпечуватися (і на практиці забезпечується) як самим ОСББ, так і відповідними суб'єктами господарювання (виконавцями послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій).
У разі, якщо утримання будинку і прибудинкової території ОСББ здійснюється відповідним підприємством - виконавцем послуг з утримання на підставі договору з об'єднанням, то свої послуги об'єднанню таке підприємство повинне надавати за тарифами, встановленими органами місцевого самоврядування. Провести розрахунок такого тарифу та надати його для встановлення органу місцевого самоврядування повинне відповідне підприємство згідно із Порядком, затвердженим постановою Кабінету Міністрів України від 01.06.2011 № 869.
Ті ОСББ, які самостійно (власними силами та/або з залученням на договірній основі інших юридичних та фізичних осіб) забезпечують утримання будинку і прибудинкової території, при визначенні розміру внесків (платежів) на утримання будинку і прибудинкової території повинні виходити з розміру витрат на утримання будинку і прибудинкової території, передбачених кошторисом об'єднання, який відповідно до статті 10 Закону України "Про об'єднання співвласників багатоквартирного будинку" затверджується загальними зборами. При цьому з метою безпечного та комфортного проживання людей у багатоквартирному житловому будинку чинним законодавством регламентовано процес обслуговування та утримання будинку як єдиного цілісного комплексу конструкцій та мереж. Отже, при визначенні складу витрат на утримання будинку і прибудинкової території, які включаються до кошторису ОСББ, слід керуватися Правилами утримання жилих будинків та прибудинкових територій, затвердженими Наказом Держжитлокомунгоспу України від 17.05.2005 № 76.
Враховуючи викладене слід зазначити, що:
1) визначений загальними зборами ОСББ розмір внесків (платежів) на утримання будинку і прибудинкової території не потребує затвердження чи погодження органами державної влади чи місцевого самоврядування;
2) розмір внесків (платежів) на утримання будинку і прибудинкової території загальними зборами ОСББ повинен визначатися виходячи із затвердженого в кошторисі об'єднання розміру витрат на ці цілі;
3) склад витрат на утримання будинку і прибудинкової території, які включаються до кошторису ОСББ, слід визначати згідно з Правилами утримання жилих будинків та прибудинкових територій.
Таким чином, при дотриманні вимог Правил утримання жилих будинків та прибудинкових територій забезпечуватиметься об'єктивний підхід до визначення переліку складових витрат з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій, які мають здійснюватись у кожному конкретному будинку.
Також, з огляду на проблемні питання надання споживачам, які мешкають у будинках ОСББ, пільг і субсидій, слід зауважити, що чинне законодавство України не ставить право громадян на отримання пільг та субсидій на житлово-комунальні послуги в залежність від того, проживають громадяни в будинку, де створено ОСББ, чи будинку, де воно не створене, а так само і в залежність від того, сплачуються відповідні витрати безпосередньо виконавцям житлово-комунальних послуг чи через ОСББ.
Таким чином, за умови затвердження на загальних зборах ОСББ розміру внесків (платежів) на утримання будинку і прибудинкової території, який відповідає затвердженому в кошторисі об'єднання розміру витрат на такі цілі, що підтверджується документально (витяг з протоколу загальних зборів, копія кошторису об'єднання), відсутні правові підстави для відмови споживачам, які мешкають у будинках ОСББ, в наданні пільг і субсидій, чи об'єднанню - у відшкодуванні таких пільг і субсидій.
Міністр Підпис А.М. Близнюк
Шаповаленко В.Г.
Саватєєва Олена Аноріївна 207-18-32
-
А ось таку відповідь надала Деснянська РДА :
ДЕСНЯНСЬКА РАЙОННА В МІСТІ КИЄВІ ДЕРЖАВНА АДМІНІСТРАЦІЯ
пр-т Маяковського, 29, м. Київ, 02660, тел. (044) 515-77-75, факс 515-66-66 e-mail: desnyan@desn.gov.ua Код ЄДРПОУ 37415088
102-102/Г-2210-283
10.12.13 № 102-ОП/Г-12192-284
на № від
Голові правління ЖБК "Арсеналець-31 " Духлій С.П.
02097, м. Київ, вул. Лісківська, 7а, кв. 244
\/ Грищенко Л.М. м. Київ, вул. Лісківська, 7а, кв. 41
На виконання доручення першого заступника голови Київської міської державної адміністрації Голубченка А.К. від 28.11.2013 року № 002-ОП/Г-12192 у Деснянській районній в місті Києві державній адміністрації розглянуто звернення гр. Грищенко Л.М. з питання договірних відносин ЖБК "Арсеналець-31 ".
Згідно ч. 6 ст. 37 Закону України "Про кооперацію" забороняється втручання органів державної влади та органів місцевого самоврядування у фінансово-господарську діяльність кооперативних організацій, крім випадків прямо передбачених законом.
Згідно Закону України «Про місцеві державні адміністрації» місцеві державні адміністрації можуть здійснювати контроль за діяльністю ЖБК лише в певних сферах, до яких відносяться повноваження благоустрою, дотримання будівельних правил, дотримання земельного і природоохоронного законодавства.
Враховуючи вищевикладене, прошу Вас, як голову правління ЖБК "Арсеналець-31 ", надати запитувану інформацію з копіями відповідних документів гр. Грищенко Л.М.
Копія листа додається.
Додаток: на 1-му арк.. в першу адресу.
Заступник голови Підпис М. Порицький
Лукашевич
Ковалевська 546-76-58
________________________________________________________________
Жодної інформації від Духлій С. П. не надійшло.
-
Отут в листі Міністерство суперечить саме собі і робить висновки, які аж ніяк не узгоджуються з правилами логики.
По-перше, в листі стверджується, що ОСББ не є виробником або виконавцем житлово-комунальних послуг відповідно до Закону України "Про житлово-комунальні послуги". А відтак, якщо ОСББ не є виробником і виконавцем, то квартировласник в стосунках з ОСББ не є споживачем. Бо існує чіткий логічний зв'язок де з одного боку виступає споживач, а з іншого - виробник/виконавець. Споживати щось за відсутності виробника/виконавця нелогічно.
По-друге, далі Міністерство робить висновок, що на проблемні питання надання споживачам, які мешкають у будинках ОСББ, пільг і субсидій, слід зауважити, що чинне законодавство України не ставить право громадян на отримання пільг та субсидій на житлово-комунальні послуги в залежність від того, проживають громадяни в будинку, де створено ОСББ, чи будинку, де воно не створене, а так само і в залежність від того, сплачуються відповідні витрати безпосередньо виконавцям житлово-комунальних послуг чи через ОСББ. Тут мова ведеться саме про СПОЖИВАЧІВ, які мають право на пільги та субсидії на житлово-комунальні послуги. Але ж Міністерство вище визначило, що ОСББ не є виконавцем/виробником ЖКП, а тому на внески (платежі) затверджені самим ОСББ ніякі пільги чи субсидії надаватися не можуть, бо саме ОСББ ніяких ЖКП не надає.
По-третє, далі Міністрество зазначає, що за умови затвердження на загальних зборах ОСББ розміру внесків (платежів) на утримання будинку і прибудинкової території, який відповідає затвердженому в кошторисі об'єднання розміру витрат на такі цілі, що підтверджується документально (витяг з протоколу загальних зборів, копія кошторису об'єднання), відсутні правові підстави для відмови споживачам, які мешкають у будинках ОСББ, в наданні пільг і субсидій. І знову фігурують СПОЖИВАЧІ.
Тоді цілком логічним буде твердження, що на загальних зборах ОСББ затверджує розмір внесків (платежів) на утримання будинку і прибудинкової території СПОЖИВАЧАМ, які мають право на отримання пільг і субсидій в сплаті цих платежів. А якщо ці субсидії отримують СПОЖИВАЧІ, а сплачують їх ОСББ за утримання будинку і прибудинкової території - то останнє для цих СПОЖИВАЧІВ є ВИРОБНИКОМ/ВИКОНАВЦЕМ послуги утримання будинку і прибудинкової території. Тоді СПОЖИВАЧАМ послуги утримання будинку і прибудинкової території в разі, коли ОСББсамостійно (власними силами та/або з залученням на договірній основі інших юридичних та фізичних осіб) забезпечують утримання будинку і прибудинкової території, надається субсидія із сплати відповідних платежів до ОСББ.
-
Леонид, Вы и Ваши соседи не являются потребителями не из-за отсутствия договоров, а из-за того, что Вы являетесь членами ЖСК.
Це Ваше заключення не є вірним. Споживачами є всі, незалежно від членства, якщо ЖБК або ОСББ є виробником/виконавцем послуг. Або ніхто, якщо останні не є виробником/виконавцем.На сьогодні законодавство стосовно ЖБК і ОСББ дозволяє трактувати їх статус різним чином. Відсутня чітка норма закону, яка б однозначно їх визначала виробником/виконавцем.
Почему же не верное?
Мое утверждение о том, что член ЖСК не является потребителем выплывает из следующего:
Определение потребителя из Закона о ЗПП : Потребителем, права которого защищаются на основании Закона Украины “О защите прав потребителей” , является только гражданин (физическое лицо), который приобретает, заказывает, использует или имеет намерение приобрести или заказать товары...
Члены ЖСК, каждый по отдельности, некоторые услуги исполнителей не приобретают, а заказывают и приобретают их коллективно ( во всяком случае я говорю о том, как это происходит в Донецке) : ЖСК заключает один коллективный договор с производителем на отопление, воду , вывоз мусора и т.д.). Следовательно, в таких случаях, члены ЖСК потребителями не являются и не защищены Законом о ЗПП.
Для того, чтобы они стали потребителями ЖК услуг, необходимо выйти из ЖСК, заключить договор на получение услуг и быть полноправным потребителем, защищенным в частности, и Законом ЗПП.
-
Члены ЖСК, каждый по отдельности, некоторые услуги исполнителей не приобретают, а заказывают и приобретают их коллективно ( во всяком случае я говорю о том, как это происходит в Донецке) : ЖСК заключает один коллективный договор с производителем на отопление, воду , вывоз мусора и т.д.). Следовательно, в таких случаях, члены ЖСК потребителями не являются и не защищены Законом о ЗПП.
Для того, чтобы они стали потребителями ЖК услуг, необходимо выйти из ЖСК, заключить договор на получение услуг и быть полноправным потребителем, защищенным в частности, и Законом ЗПП.
Повторюю, що Ви помиляєтеся. Якщо ви проаналізуєте НПА щодо надання ЖКП, то зрозумієте наступне: поняття споживач є широким і використовується в різних НПА, де їм надається відповідне визначення. Споживачем може бути як фізична, так і юридична особа. Фізична особа - споживач, який споживає послуги для власних потреб, має дещо ширші права, які захищаються спеціальним законом. Але і юридичні особи можуть бути споживачами ЖКП, крім того, вони можуть бути основним споживачем послуг, а фізичні особи будуть субспоживачами. Наприклад, зазначена схема прямо передбачена Правилами користування електричною енергією http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0417-96 (http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0417-96) Таким чином, окремий квартировласник член ЖБК теж є споживачем (субспоживачем) відповідних послуг, щодо яких укладений колективний договір ЖБК, ОСББ. Просто необхідним є існування договору і між ЖБК чи ОСББ та окремим квартировласником.
-
Повторюю, що Ви помиляєтеся. Якщо ви проаналізуєте НПА щодо надання ЖКП, то зрозумієте наступне: поняття споживач є широким і використовується в різних НПА, де їм надається відповідне визначення. Споживачем може бути як фізична, так і юридична особа. Фізична особа - споживач, який споживає послуги для власних потреб, має дещо ширші права, які захищаються спеціальним законом. Але і юридичні особи можуть бути споживачами ЖКП, крім того, вони можуть бути основним споживачем послуг, а фізичні особи будуть субспоживачами. Наприклад, зазначена схема прямо передбачена Правилами користування електричною енергією
Вы увидели где-нибудь мое отрицание того, что юр. лицо может быть потребителем?
Мое утверждение состоит в том, что если ЖСК является коллективным заказчиком услуг и , соответственно, потребителем, то его члены по отдельности не являются потребителями в понимании Закона ЗПП и ЖКУ.
Пример с электроэнергией здесь не применим, так как ЖСК не является коллективным потребителем электроэнергии, у каждого квартировладельца есть счетчик и договор с исполнителем услуги.
Таким чином, окремий квартировласник член ЖБК теж є споживачем (субспоживачем) відповідних послуг, щодо яких укладений колективний договір ЖБК, ОСББ. Просто необхідним є існування договору і між ЖБК чи ОСББ та окремим квартировласником.
Член ЖСК, пусть он трижды субпотребитель услуг, по которым заключен коллективный договор, не может заключить договор субпотребителя с организацией, в которой он состоит.
В каком НПА прописана норма о договоре члена ЖСК с ЖСК? Разве такое есть в Уставе?
Владелец квартиры становится потребителем ( в понимании Законов ЗПП и ЖКУ) только после того, как он перестанет быть членом ЖСК. Отсюда и выплывает совет выйти из ЖСК и стать полноправным потребителем.
-
Мое утверждение состоит в том, что если ЖСК является коллективным заказчиком услуг и , соответственно, потребителем, то его члены по отдельности не являются потребителями в понимании Закона ЗПП и ЖКУ.
Так читайте первоисточник.
ЗУ ЗПП
споживач - фізична особа, яка придбаває, замовляє, використовує або має намір придбати чи замовити продукцію для особистих потреб, безпосередньо не пов'язаних з підприємницькою діяльністю або виконанням обов'язків найманого працівника
ЗУ ЖКУ
споживач - фізична чи юридична особа, яка отримує або має намір отримати житлово-комунальну послугу
Если вы физическое лицо, в своей квартире для личных нужд потребляете коммунальные услуги, то попадаете под определение выше. Потребителем можно быть не лишь на основании договора. Потребителями ЖКУ являются все физические лица, законно проживающие в квартире, а договор может быть оформлен лишь одним из них. В таком случае взаимоотношения между основным потребителем, подписавшим договор, и членами его семьи определяются существующими между ними договоренностями, при этом основной потребитель несет ответственность за полноту и своевременность оплаты за услуги.
Пример с электроэнергией здесь не применим, так как ЖСК не является коллективным потребителем электроэнергии, у каждого квартировладельца есть счетчик и договор с исполнителем услуги.
Пример реальный из жизни. ЖСК однозначно потребителем электроэнергии является, т.к. потребляет её на освещение мест общего пользования, питание насосов, лифтов и т.д. Может в вашем случае квартировладельцы и имеют индивидуальные договора с энергопоставщиком и их приборы учета приняты им, но есть ЖСК и ОСББ, где все расчеты за электроэнергию с энергетиками производятся по общедомовому счетчику, а далее распределение внутри домовыми сетями до субпотребителей в квартирах. В таком случае квартирные приборы используются для составления основным потребителем баланса потребления элетроэнергии субпотребителями. В данном случае между основным потребителем и субпотребителем должны быть установлены договорные отношения. Читайте НПА!
Член ЖСК, пусть он трижды субпотребитель услуг, по которым заключен коллективный договор, не может заключить договор субпотребителя с организацией, в которой он состоит. В каком НПА прописана норма о договоре члена ЖСК с ЖСК? Разве такое есть в Уставе?
Владелец квартиры становится потребителем ( в понимании Законов ЗПП и ЖКУ) только после того, как он перестанет быть членом ЖСК. Отсюда и выплывает совет выйти из ЖСК и стать полноправным потребителем.
Может. Нет ни одного закона, который запрещает это сделать. Собственник квартиры член ЖСК и нечлен ЖСК имеют одинаковые права. Зона ответственности ЖСК заканчивается на входе в квартиру, все что в ней к ЖСК отношения не имеет. После того, как стало возможным приватизировать/получать в частную собственность кваритры в домах ЖСК на последние распространились все нормы относительно общей совместной собственности в многоквартирном доме, а на владельцев - права и обязанности. Фактически произошло уравнивание ЖСК до ОСББ.
-
Тема не закрыта? Есть вопросы.
-
Тема не закрыта? Есть вопросы.
Ви ж створили новий пост... Не закрита. Питання викладуйте... Стосовно існуючих вже постів враховуйте, що законодавство з часів « : 14 Січня 2014, 15:24:56 » зазнало суттєвих змін.
-
Не закрита. Питання викладуйте... Стосовно існуючих вже постів враховуйте, що законодавство з часів « : 14 Січня 2014, 15:24:56 » зазнало суттєвих змін.
В том числе и сегодня.
Изучив тему в меру своих знаний делаю вывод: 1. Не член ЖСК не обязан оплачивать содержание персонала ЖСК (председатель. бухгалтер) 2. Не член ЖСК имеет право на заключение индивидуального договора с водоканалом и постановку квартирного счетчика на учет в водоканале, даже если ЖСК выступает коллективным заказчиком. 3. Не член ЖСК должен участвовать взносами в содержании дома и придомовой территории( в соответствии с размером своей части в общем имуществе ?)
-
Те, що сьогодні, ще не діє...
-
Стаття 12. Витрати на управління багатоквартирним будинком
1. Витрати на управління багатоквартирним будинком включають:
1) витрати на утримання, реконструкцію, реставрацію, проведення поточного і капітального ремонтів, технічного переоснащення спільного майна у багатоквартирному будинку;
2) витрати на оплату комунальних послуг стосовно спільного майна багатоквартирного будинку;
2-1) витрати, пов’язані з виконанням зобов’язань за кредитним договором, укладеним за програмами Фонду енергоефективності;
{Частину першу статті 12 доповнено пунктом 2-1 згідно із Законом № 2095-VIII від 08.06.2017}
3) витрати на сплату винагороди управителю в разі його залучення;
4) інші витрати, передбачені рішенням співвласників або законом.
2. Витрати на управління багатоквартирним будинком розподіляються між співвласниками пропорційно до їхніх часток співвласника, якщо рішенням зборів співвласників або законодавством не передбачено іншого порядку розподілу витрат.
3. Невикористання власником належної йому квартири чи нежитлового приміщення або відмова від використання спільного майна не є підставою для ухилення від здійснення витрат на управління багатоквартирним будинком.
http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/417-19 (http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/417-19) Якщо Ваш ЖБК не займається іншою діяльністю окрім утримання будинку, то зарплатня голови і бухгалтера входять до витрат на управління будинком.
Якщо ЖБК виступає колективним споживачем, договори з окремими квартирами водоканал не укладає.
-
Но ведь мы в первую очередь руководствуется Законом о кооперации? Или "Про особливості здійснення права власності..." тоже наше?не для ОСББ?
-
Ви ж не член кооперативу... Як Ви можете керуватися законом "Про кооперацію"? ;)
І де в ньому прописано, що Вам з суми плати за утримання будинку потрібно вилучити таку складову як витрати на зарплатню? Де в ньому прописано про укладення окремих договорів з водоканалом?
Якщо без сміху, то ми всі, власники квартир у багатоквартирних будинках, керуємся нормами ЦКУ: Стаття 382. Квартира як об'єкт права власності
1. Квартирою є ізольоване помешкання в житловому будинку, призначене та придатне для постійного у ньому проживання.
2. Усі власники квартир та нежитлових приміщень у багатоквартирному будинку є співвласниками на праві спільної сумісної власності спільного майна багатоквартирного будинку. Спільним майном багатоквартирного будинку є приміщення загального користування (у тому числі допоміжні), несучі, огороджувальні та несуче-огороджувальні конструкції будинку, механічне, електричне, сантехнічне та інше обладнання всередині або за межами будинку, яке обслуговує більше одного житлового або нежитлового приміщення, а також будівлі і споруди, які призначені для задоволення потреб усіх співвласників багатоквартирного будинку та розташовані на прибудинковій території, а також права на земельну ділянку, на якій розташований багатоквартирний будинок та його прибудинкова територія, у разі державної реєстрації таких прав.
Стаття 319. Здійснення права власності
... 4. Власність зобов'язує.
Стаття 322. Тягар утримання майна
1. Власник зобов'язаний утримувати майно, що йому належить, якщо інше не встановлено договором або законом.
Це для всіх. А вже потім ЖБК керуються ЗУ "Про кооперацію", А ОСББ ЗУ "Про ОСББ".
ЗУ "Про особливості здійснення права власності..." теж для всіх, а не тільки для ОСББ. Він навіть в більшій мірі і не для ОСББ, а для "жеківських" (якщо можна їх так назвати) будинків. Але загальні норми, які не виписані окремо для ЖБК і ОСББ у їхніх "власних" законах, розповсюджуються на всі багатоквартирні будинки.
А зарплатня найманих працівників та "керівництва" організаії (підприємства) яке здійснює утримання будинку завжди входила до витрат на утримання будинку. Інша річ, що в ЖБК і ОСББ є варіант, коли "керівництво" здійснює свої функії на безоплатній основі. Але то вже інше питання...
Стосовно договорів з водоканалом. З 2002р. водоканали взагалі втратили право на укладення договорів "по-квартирно". ЗУ "Про питну воду..." : Стаття 19. Надання послуг з питного водопостачання
Послуги з питного водопостачання надаються споживачам підприємством питного водопостачання на підставі договору з:
підприємствами, установами, організаціями, що безпосередньо користуються централізованим питним водопостачанням;
підприємствами, установами або організаціями, у повному господарському віданні або оперативному управлінні яких перебуває житловий фонд і до обов'язків яких належить надання споживачам послуг з питного водопостачання та водовідведення;
об'єднаннями співвласників багатоквартирних будинків, житлово-будівельними кооперативами та іншими об'єднаннями власників житла, яким передано право управління багатоквартирними будинками та забезпечення надання послуг з водопостачання та водовідведення на підставі укладених ними договорів;
власниками будинків, що перебувають у приватній власності.
Договір про надання послуг з питного водопостачання укладається безпосередньо між підприємством питного водопостачання або уповноваженою ним юридичною чи фізичною особою і споживачем, визначеним у частині першій цієї статті.
Порядок надання споживачам послуг з питного водопостачання встановлюється центральним органом виконавчої влади з питань житлово-комунального господарства.
Редакція 2002р.
Лише в 2014р. З'явилась норма у ЗУ "Про ЖКП": Стаття 29. Особливості укладання договорів у багатоквартирному будинку
3. Договір на надання послуг з централізованого опалення, послуг з централізованого постачання холодної води, послуг з централізованого постачання гарячої води, послуг з водовідведення (з використанням внутрішньобудинкових систем) у багатоквартирному будинку укладається між власником квартири, орендарем чи квартиронаймачем та виконавцями цих послуг.
{Статтю 29 доповнено новою частиною згідно із Законом № 1198-VII від 10.04.2014}
А виконавця визначено так : Стаття 19. Учасники договірних відносин у сфері житлово-комунальних послуг
1. Відносини між учасниками договірних відносин у сфері житлово-комунальних послуг здійснюються виключно на договірних засадах.
2. Учасниками відносин у сфері житлово-комунальних послуг є: власник, споживач, виконавець, виробник.
5. Виконавцем послуг з централізованого постачання холодної води та послуг з водовідведення (з використанням внутрішньобудинкових систем) для об’єктів усіх форм власності є суб’єкт господарювання, що провадить господарську діяльність з централізованого водопостачання та водовідведення.
{Статтю 19 доповнено новою частиною згідно із Законом № 1198-VII від 10.04.2014}
Але можливість бути колективниим споживачем залишалась...
Тимпаче, що, навіть у останній редакції від 2017р., ЗУ "Про питну воду..." не передбачає укладення договорів "по-квартирно": Стаття 19. Надання послуг з питного водопостачання та централізованого водовідведення
{ Назва статті 19 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2047-VIII (2047-19) від 18.05.2017 }
Послуги з централізованого питного водопостачання надаються споживачам підприємством питного водопостачання з урахуванням вимог Закону України "Про комерційний облік теплової енергії та
водопостачання" ( 2119-19 ) на підставі договору з: { Абзац перший частини першої статті 19 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2047-VIII ( 2047-19 ) від 18.05.2017; в редакції Закону
N 2119-VIII ( 2119-19 ) від 22.06.2017 }
підприємствами, установами, організаціями, що безпосередньо користуються централізованим питним водопостачанням та/або централізованим водовідведенням; { Абзац другий частини першої статті 19 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2047-VIII (2047-19) від 18.05.2017 }
підприємствами, установами або організаціями, у повному господарському віданні або оперативному управлінні яких перебуває житловий фонд і до обов'язків яких належить надання споживачам послуг з питного водопостачання та/або централізованого водовідведення; { Абзац третій частини першої статті 19 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2047-VIII ( 2047-19 ) від 18.05.2017 }
об'єднаннями співвласників багатоквартирних будинків, житлово-будівельними кооперативами та іншими об'єднаннями власників житла, яким передано право управління багатоквартирними
будинками та забезпечення надання послуг з водопостачання та/або централізованого водовідведення водовідведення на підставі укладених ними договорів; { Абзац четвертий частини першої статті 19 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2047-VIII ( 2047-19 ) від 18.05.2017 }
власниками будинків, що перебувають у приватній власності.
Договір про надання послуг з питного водопостачання та/або водовідведення укладається безпосередньо між підприємством питного водопостачання або уповноваженою ним юридичною чи фізичною особою і споживачем, визначеним у частині першій цієї статті. { Частина друга статті 19 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2047-VIII ( 2047-19 ) від 18.05.2017 }
Порядок надання споживачам послуг з питного водопостачання та/або водовідведення встановлюється центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у сфері житлово-комунального господарства. { Частина третя статті 19 із змінами, внесеними згідно із Законами N 5459-VI ( 5459-17 ) від 16.10.2012, N 2047-VIII ( 2047-19 ) від 18.05.2017 }
Новий закон "Про ЖКП" передбачатиме можливість власників квартир (співвласників будинку) рішенням зборів визначати свій варіант з 3-х можливих: Стаття 14. Особливості укладання, зміни і припинення договорів про надання комунальних послуг у багатоквартирному будинку
1. За рішенням співвласників багатоквартирного будинку (уповноваженого органу управління об’єднання співвласників багатоквартирного будинку), прийнятим відповідно до закону, договір про надання комунальної послуги укладається з виконавцем відповідної комунальної послуги, визначеним статтею 6 цього Закону:
1) кожним співвласником багатоквартирного будинку самостійно (індивідуальний договір);
2) від імені та за рахунок усіх співвласників багатоквартирного будинку управителем або іншою уповноваженою співвласниками особою (колективний договір);
3) об’єднанням співвласників багатоквартирного будинку або іншою юридичною особою, яка об’єднує всіх співвласників такого будинку та в їхніх інтересах укладає відповідний договір про надання комунальних послуг, як колективним споживачем;
2. Співвласники багатоквартирного будинку (об’єднання співвласників багатоквартирного будинку) самостійно обирають одну з моделей організації договірних відносин, визначену частиною першою цієї статті, за кожним видом комунальної послуги (крім послуг з постачання та розподілу природного газу і з постачання та розподілу електричної енергії). У межах одного багатоквартирного будинку дозволяється обрання різних моделей організації договірних відносин за різними видами комунальних послуг.
Комунальні послуги з постачання та розподілу природного газу, постачання та розподілу електричної енергії надаються виключно на підставі індивідуальних договорів.
3. Індивідуальний договір про надання комунальних послуг укладається між співвласником багатоквартирного будинку та виконавцем відповідної комунальної послуги.
....
Новий закон "Про ЖКП" передбачає внесення змін (доповнення) до ст. 19 ЗУ "Про питну воду..." - можливість укладення дговорів по-квартирно. Тобто колізія між нормами ЗУ "Про питну воду..." та ЗУ "Про ЖКП" буде усунута.
-
для неполучающих ответы из ЖСК( в том числе не членов ЖСК) на свои обращения, разглашающих информацию о долгах в объявлениях предлагаю привлекать к ответу по К АПП через Уполномоченного по правам человека за нарушение права на информацию и разглашение персональных данных и конфиденциальной информации. Договор на не выгодных условиях с ЖСК не подписывать как членам так и не членам ЖСК.Покреплять свои требования не платежами пусть ЖСк идет в суд и доказывает , вы возражайте с учетом всех особенностей своего положения и информации этой темы.
-
для неполучающих ответы из ЖСК( в том числе не членов ЖСК) на свои обращения, разглашающих информацию о долгах в объявлениях предлагаю привлекать к ответу по К АПП через Уполномоченного по правам человека за нарушение права на информацию и разглашение персональных данных и конфиденциальной информации. Договор на не выгодных условиях с ЖСК не подписывать как членам так и не членам ЖСК.Покреплять свои требования не платежами пусть ЖСк идет в суд и доказывает , вы возражайте с учетом всех особенностей своего положения и информации этой темы.
На систематические обращения Уполномоченный реагирует своеобразно - "у вас личные неприязненные отношения, в которых вы делаете меня крайней". Свои требования подкрепляю неплатежами с сентября 2013 года, только ЖСК почему-то в суд не идет, уже пятый год пошел....
-
ну и чудненько что жск в суд не идет уже 5 лет проходят сроки исковой давности в 3года. Относительно наказания за неполучения ответов еще раз поясню что речь идет именно о не предоставлении ответов как нарушения права на информацию и обращения граждан возможно вы не так сформулировали свою жалобу в УПолн. компетенция уполномоченного относится исключительно к ст. ст. КОАП
Стаття 212-3. Порушення права на інформацію та права на звернення
Неоприлюднення інформації, обов’язкове оприлюднення якої передбачено законами України "Про доступ до публічної інформації", "Про особливості доступу до інформації у сферах постачання електричної енергії, природного газу, теплопостачання, централізованого постачання гарячої води, централізованого питного водопостачання та водовідведення", "Про доступ до архівів репресивних органів комуністичного тоталітарного режиму 1917-1991 років", "Про відкритість використання публічних коштів" та "Про засади запобігання і протидії корупції", -Незаконна відмова у прийнятті та розгляді звернення, інше порушення Закону України "Про звернення громадян" -
тягнуть за собою накладення штрафу на посадових осіб від двадцяти п’яти до п’ятдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.
Повторне протягом року вчинення будь-якого з порушень, передбачених частинами першою - сьомою цієї статті, за яке особу вже було піддано адміністративному стягненню, -
тягне за собою накладення штрафу на посадових осіб від шістдесяти до вісімдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або громадські роботи на строк від двадцяти до тридцяти годин.
тягне за собою накладення штрафу на посадових осіб від двадцяти п’яти до п’ятдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.
Порушення Закону України "Про доступ до публічної інформації", а саме: необґрунтоване віднесення інформації до інформації з обмеженим доступом, ненадання відповіді на запит на інформацію, ненадання інформації, неправомірна відмова в наданні інформації, несвоєчасне або неповне надання інформації, надання недостовірної інформації, -
тягне за собою накладення штрафу на посадових осіб від двадцяти п’яти до п’ятдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.
-
... только ЖСК почему-то в суд не идет, уже пятый год пошел....
ну и чудненько что жск в суд не идет уже 5 лет проходят сроки исковой давности в 3года.
"чудненько" то воно "чудненько". Тільки тепер ще слід мати на увазі про можливість ЖБК впливати на надання/не надання субсидії через наявність боргу. А для "боржника" по вимозі здійснити перерахунок через неправомірні нарахування теж існує строк позовної давності.