'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник
Розділи засновника => Трудові спори => Тема розпочата: тракторист від 10 Травня 2014, 19:46:05
-
Шановні правозахисники,
в справі про поновлення на роботі, суддя прийняв рішення не поновлювати на роботі, а перенести дату увільнення. Скажемо наказ про увільнення було видано 10 травня. Двотижневий термін письмового попередження закінчувався 17 травня. В рішенні так і написано: перенести дату звільнення з 10.05. на 17.05.
Мотивація судді: щоб привести в відповідність зі ст. 235 КЗпПУ. Зрозуміло що це незаконно, тому що вказана стаття не містить норми, якою передбачено зміну дати.
Цікавить як можно назвати такі дії судді: некомпетентність, необізнаність ...чи як...з точки зору права.
Спасибі.
-
Раджу уважно прочитати п. 3 Правил форуму.
Двотижневий термін письмового попередження закінчувався 17 травня.
Тобто звільнення було по ініціативі робітника?
-
Раджу уважно прочитати п. 3 Правил форуму.
Двотижневий термін письмового попередження закінчувався 17 травня.
Тобто звільнення було по ініціативі робітника?
Так, звільнення ініціював працівник за власним бажанням без вказівки дати звільнення.
Мене цікавить, як можна оцінити дії судді, котрий в якості мотивації приводить чітке та добровільне волевиявлення на звільнення, застосував ст. 235 КЗпП в якості підстави для перенесення дати звільнення. Оскільки вказана стаття не містить норми, яка передбачає перенесення дати, постає питання: як кваліфікувати дії судді з юридичної точки зору?
Спасибі.
-
Не можна "кваліфікувати" те, що не бачив, не читав... Викладайте матеріали справи. Це по-перше.
По-друге: Припускаю (з Ваших слів, бо позовної заяви не бачу), що Ваш позов мав вимогу поновити на роботі. Вам відмовлено (теж припущення з Ваших слів, бо рішення суду не бачу). Апеляційна та касаційна інстанції погодилися з цим рішенням (теж припущення з Ваших слів, бо Ви, начебто, готуєте скаргу до ЄСПЛ, правда рішень судів не бачу). Для ЄСПЛ Вам потрібно "кваліфікувати" відмову судами у поновленні на роботі з точки зору порушень "Конвенції...". Але, можливо були підстави що перешкоджали поновленню? Відповідь без огляду матеріалів справи, це гадання на кавовій гущі...
-
Готовий поділитися. Куди відправити посилання на рішення всіх трьох судових інстанцій? Як варіант, можу відправити Вам в приватні повідомлення.
-
Готовий поділитися.
Це що мені потрібно, чи Вам? Куди відправити посилання на рішення всіх трьох судових інстанцій? Як варіант, можу відправити Вам в приватні повідомлення.
Тут у темі і викладіть.
-
Рішення суду першої інстанції
http://reyestr.court.gov.ua/Review/33589726 (http://reyestr.court.gov.ua/Review/33589726)
ухвала Апеляції
http://reyestr.court.gov.ua/Review/35167933 (http://reyestr.court.gov.ua/Review/35167933)
ухвалу касації за №6-51110ск13 в реєстрі знайти не можу.
-
З реєстром дійсно проблема. Проте ухвала про відмову у відкритті касаційного провадження не так і цікава.
В реєстрі є увала ВССУ з відмовою у допуску до перегляду у ВСУ http://reyestr.court.gov.ua/Review/37321169 (http://reyestr.court.gov.ua/Review/37321169)
-
Так, є. З огляду на рішення суду першої інстанції та ухвали АС та ВССУ на інший результат, за моїм позовом на перегляд ВСУ справи, я і не очікував.
-
З огляду на:
1. наявність трьох заяв про звільнення,
2. відсутність письмової заяви в продовж 2-х тижнів з дати 11.06.2013 року ( або хоча б усної в присутності свідків, які б підвердили Ваші слова) про відкликання заяви від 11.06.2013 року про звільнення,
3. отримання під підпис трудової книжки без зазначення дати отримання ( що унеможливлює спростування заяви відповідача про отримання 18. 06.)
сподіватися на задоволення позову було марним.
-
З огляду на:
1. наявність трьох заяв про звільнення,
2. відсутність письмової заяви в продовж 2-х тижнів з дати 11.06.2013 року ( або хоча б усної в присутності свідків, які б підвердили Ваші слова) про відкликання заяви від 11.06.2013 року про звільнення,
3. отримання під підпис трудової книжки без зазначення дати отримання ( що унеможливлює спростування заяви відповідача про отримання 18. 06.)
сподіватися на задоволення позову було марним.
Юрій Васильович,
1. в своїх письмових поясненнях я надав відповіді про причини їх появи: 1-га була скасована на прохання працедавця, оскільки працівник, який мав проводити разом зі мною інвентаризацію був у відпустці. 2-га по причині того, що працедавець на хотів задовольнити моє прохання на надання відпустки на один день за власний рахунок.
2. На мою думку, відсутність моєї заяви про відкликання упродовж двох тижнів не звільняє працедавця від відповідальності за част. 1. ст.235 КЗпП. Поясню своє бачення: якби мене було звільнено з дотриманням вимог част. 1. ст.38 тобто через два тижні і якби я прийшов до суду зі скаргою, що мене звільнили незаконно адже я хотів написати заяву про відкликання, то суд мав бі всі підстави вимагати доказу про те, що я не тільки мав намір відкликати але й передав працедавцю заяву чи проінформував останного усно.
3. В мотиваційній частині суддя перекручує факти. В своєму письмовому відгуку, я детально пояснив і довів, знову ж таки на мою думку, суду як я отримав трудову книжку. Отже які були мої аргументи:
а. на наказі про увільнення є мій запис про отримання обхідного листка. Підпис якого всіма співробітниками компанії був умою отримання ТК.
б. я звернув увагу суду, що в копії сторінки обліку руху ТК, яка була вивчена під час СЗ, графи де працівник має поставити дату немає.
в. Є електронна переписка з директором, яку я передав суду, в якій останній запрошує мене прийти та отримати ТК. Дата запрошення 27.06.13.
ЗІ крім того, аналіз ст.38 та 235 не містить норми за якою попередні заяви або ж чітке та добровільне волевиявлення дозволяють працедавцю скоротити термін двотижневого попередження і звільняють від відповідальності передбаченої ст. 235.
-
Запитання, можливо навіть риторичні, якщо наказ про увільнення, як вказується в мотиваційній частині рішення, є законним, навіщо міняти дату увільнення?
Якщо все таки вирішено поміняти дату, то навіщо вказувати статтю 235 КЗпП, якою не передбачено зміну дати?
-
якщо наказ про увільнення, як вказується в мотиваційній частині рішення, є законним, навіщо міняти дату увільнення?
Зміна дати не є рідкістю в судовій практиці.
в своїх письмових поясненнях я надав відповіді про причини їх появи:
Мабуть не переконали. По суті головним є факт подачі заяви. Мотиви то другорядне.
В мотиваційній частині суддя перекручує факти.
Можливо. Але Ви не надали нам матеріалів справи. Аналізувати нема чого.
ЗІ
Порушення Правил форуму. Це не літературна мова. Це сленг. Прохання дотримуватись Правил... Скорочення дивіться на http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0.html (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0.html)
-
якщо наказ про увільнення, як вказується в мотиваційній частині рішення, є законним, навіщо міняти дату увільнення?
Зміна дати не є рідкістю в судовій практиці.
Я розумію, що зміна дати не є рідкістю. Я не розумію, чому підставою зміни дати слугує ст. 235 КЗпП.
Рішення по цивільній справі (див. http://reyestr.court.gov.ua/Review/33589726 (http://reyestr.court.gov.ua/Review/33589726)) в частині поновлення мене не переконало з наступних міркувань:
ч.6 ст. 43 Основного закону держава гарантує громадянам захист від незаконного звільнення.
ч. 1, ст. 38 КЗпПУ, передбачає звільнення працівника за власним бажанням, який має попередити власника за два тижні.
ч.2 ст 38 КЗпПУ передбачає в разі неможливості працівником виконувати свої обовязки надання доказів (зарахування до навчального закладу, призов до лав війська, переїзд на нове місце проживання тощо).
Разом з тим, працівник може бути звільнений за власним бажанням в будь який день, шляхом передачі додаткової заяви з вказівкю дати бажаного увільнення, в межах заяви тієї заяви, яка має була подана згідно част.1 ст. 38 КЗпПУ.
ч. 1 ст. 235 КЗпПУ передбачає поновлення на роботі в разі звільнення без законної підстави.
Суд в мотиваційній частині вказує, що підставою є чітке та добровільне волевиявлення працівника. Виходячи з цього - рішення: наказ є законним. Для мене це непереконливо.
Спробую тяжку артилерію :) та аргументувати свою позицію ще одним документом:
http://www.uapravo.net/akty/ministerstwa-osnovni/akt8tqhm0v.htm (http://www.uapravo.net/akty/ministerstwa-osnovni/akt8tqhm0v.htm)
частина 3 абзац 3.
-
Суд в мотиваційній частині вказує, що підставою є чітке та добровільне волевиявлення працівника. Виходячи з цього - рішення: наказ є законним. Для мене це непереконливо.
В чому на Вашу думку полягає незаконність вашого звільнення? Закон захищає як ваші права, так і права роботодавця. Ви неодноразово добровільно подавали заяви щодо свого бажання звільнитися - це є головним. Законодавець двотижневим терміном захищає права роботодавця, аби він міг знайти працівника на заміну того, який звільняється. Крім того, законодавець обмежує право роботодавця на застосування двотижневого терміну за існування певних умов. КЗпП не містить вичерпного переліку поважних причин та чіткої вимоги щодо способу їх перевірки роботодавцем щодо невідкладного звільнення. Теоретично роботодавець може порахувати будь-яку обставину такою, що зумовлює неможливість продовжувати роботу. Особисто я, прочитавши судові рішення, скоріше погоджуюся з судом. За затримку з виплатою розрахунокових коштів вам присуджено компенсацію - це справедливо, а поновлювати на роботі працівника, який тричі власноручно висловив бажання звільнитися - це вже нехтування інтересами роботодавця.
Крім того, якщо уважно досліджувати статтю 38 КЗпП, то стає із ч.1 очевидним, що дотримання двотижневого строку попередження - це обов'язок якого має дотримаватися саме працівник, який ініціює розірвання трудового договору. Жодним чином в статті не зазначається, що роботодавцю заборонено задовольнити заяву працівника до спливу двотижневого строку за існування обставин неможливості продовжувати роботу. Якщо заява про звільнення не містить чіткої вказівки на дату з якої працівник бажає розірвати трудові відносини, то логічно було б вважати такою - дату наступну за датою заяви.
-
Відповім.
1. перша заява. Чому працедавець не звільнив?
2. друга заява. Чому знову не звільнив?
Пояснення працедавця: передумав, варив воду і т.д. І ніяких доказів не надав. Якщо варив воду, чому не звільнити відразу після написання першої заяви або після другої? Притому що ніяких відкликань письмових я не робив. Всі права були на боці працедавця.
Пояснення позивача: перша анульована на прохання працедавця, оскільки працівник, який мав проводити інвентаризацію був у відрядженні (даруйте в попередньому посту написав у відпустці) і повернувся лише 07.06.13. Суду було не складно перевірити факт відрядження. друга анульована знову таки на прохання працедавця, який не хотів надати мені відпустку на один день за власний рахунок. Питання, чому мої докази не спрацювали, а докази іншої сторони навіть фігурують в мотиваційній частині?
-
Спробую тяжку артилерію
Так чому не звернулися до КСУ посилаючись на тіж рішення, що й автор, вказаного Вами, звернення? Мали б тлумачення, можливо. Дана ухвала КСУ Вам не допоможе. У відкритті провадження відмовлено, КСУ нічого не тлумачив.
-
Питання, чому мої докази не спрацювали, а докази іншої сторони навіть фігурують в мотиваційній частині?
Для відповіді на питання потрібно бачити матеріали справи. Давати оцінку будь-чого отриманого з Ваших слів є контрпродуктивним. Дивіться п. 3 "Правил форуму".
-
Суд в мотиваційній частині вказує, що підставою є чітке та добровільне волевиявлення працівника. Виходячи з цього - рішення: наказ є законним. Для мене це непереконливо.
В чому на Вашу думку полягає незаконність вашого звільнення?
Крім того, якщо уважно досліджувати статтю 38 КЗпП, то стає із ч.1 очевидним, що дотримання двотижневого строку попередження - це обов'язок якого має дотримаватися саме працівник, який ініціює розірвання трудового договору. Жодним чином в статті не зазначається, що роботодавцю заборонено задовольнити заяву працівника до спливу двотижневого строку за існування обставин неможливості продовжувати роботу. Якщо заява про звільнення не містить чіткої вказівки на дату з якої працівник бажає розірвати трудові відносини, то логічно було б вважати такою - дату наступну за датою заяви.
Як на мене, все упирається в одну річ: була підстава для звільнення чи не було.
Прошу, підказати як виконано ці норми ЦПКУ в рішенні.
ч. 4, ст 214 ЦПКУ "яка правова норма підлягає застосуванню до цих правовідносин"
ч. ст. 215 ЦПКУ мотивувальної частини із зазначенням:
назви, статті, її частини, абзацу, пункту, підпункту закону, на підставі якого вирішено справу, а також процесуального закону, яким суд керувався.
Можливо вони в рішенні є, а я їх не бачу?
-
Відповім.
1. перша заява. Чому працедавець не звільнив?
2. друга заява. Чому знову не звільнив?
Це вже право роботодавця, він ним розпоряджається на власний розсуд, як і ви своїм. Ви ж після спливу двотижневого терміну продовжували ходити на роботу, то і підстав в роботодавця вже не було
Пояснення позивача: перша анульована на прохання працедавця, оскільки працівник, який мав проводити інвентаризацію був у відрядженні (даруйте в попередньому посту написав у відпустці) і повернувся лише 07.06.13. Суду було не складно перевірити факт відрядження. друга анульована знову таки на прохання працедавця, який не хотів надати мені відпустку на один день за власний рахунок.
Головне те, що ви із заявами про розірвання трудових відносин звернулися. Вже після першої своєї заяви після спливу двох тижнів ви мали право не виходити на роботу навіть попри відсутність з боку роботодавця дій щодо звільнення. Ви виходили, то ж роботодавець вже був не в праві вас звільняти. Питання щодо передачі матеріальних цінностей і т.д., то клопіт роботодавця, який мав би вчинити всі необхідні дії впродовж тих двох тижнів. Обставини щодо того, хто і коли із працівників фірми був у відпустці чи відрядженні не є суттєвими для вашого звільнення, відрядження когось не є підставою для затримки на роботі понад встановлений законом строк. Суду і не було потреби досліджувати всі обставини відпусток і відряджень. Стягнув же суд на вашу користь компенсацію за затримку у виплаті розрахункових і жодне відрядження керівника не є для того виправданням.
Роботодавець не зобов'язаний безумовно надавати вам відпустку без збереження З/П. Його право, тут треба домовлятися.
Існує серед правників і така думка http://buhgalter.com.ua/algoritms/detail/220/ (http://buhgalter.com.ua/algoritms/detail/220/)
Обращаем внимание на то, что при наличии согласия работодателя работник может быть уволен и до истечения двухнедельного срока. Работодатель может пойти навстречу работнику и расторгнуть с ним трудовой договор даже в день подачи заявления об увольнении. Другими словами, при отсутствии причин, свидетельствующих о невозможности продолжения работником работы, стороны трудового договора вправе договориться о любом сроке увольнения после подачи работником заявления об этом в пределах двухнедельного срока.
Питання, чому мої докази не спрацювали, а докази іншої сторони навіть фігурують в мотиваційній частині?
Даруйте, але ваш основний доказ - це три вами добровільно написані заяви на звільнення. Все решта - це аналіз ваших виробничих стосунків і соціально-психологічного портрету працівника. Ви хотіли звільнитися - вас звільнили, затримали виплату розрахункових - суд стягнув на вашу користь компенсацію за затримку! Ваша мета звільнитися досягнута, а недоплачені кошти компенсовані.... Дуже нагадує як в приказці: "Не хочу - Дайте! Пустіть - Тримайте!"
-
Питання, чому мої докази не спрацювали, а докази іншої сторони навіть фігурують в мотиваційній частині?
Для відповіді на питання потрібно бачити матеріали справи. Давати оцінку будь-чого отриманого з Ваших слів є контрпродуктивним. Дивіться п. 3 "Правил форуму".
Повністю погоджуюся з Вами, проте викласти копії матеріалів справи великого бажання немає і не тому, що я щось приховую, а тому, що вважаю, що моя справа не вартує уваги, особливо з огляду на те, що відбувається в країні.
Не я перший і не я останній :)
Разом з тим, прошу все таки підказати по застосуванню норм ЦПКУ в рішенні і гілку можна закривати.
Спасибі.
-
Даруйте, але ваш основний доказ - це три вами добровільно написані заяви на звільнення.
Ваша думка почута, щиро вдячний (без іронії).
Бути добру :)
-
Доброго дня всім,
у вільний від роботи час, я ще раз перечитав рішення суду першої інстанції і крім запитань по дотриманню ЦПКУ (див. мій пост вище) виникло ще одне запитання. В мотиваційній частині зазначено:
"Поряд з цим, суд вважає за необхідне змінити дату звільнення позивача з 18 червня 2013 року на 25 червня 2013 року (дата закінчення двотижневого строку для письмового попередження про розірвання трудового договору) у відповідності до вимог ст. 235 КЗпП України http://pravo.ligazakon.ua/document/view/KD0001?edition=2013_07_04#par=1354 (http://pravo.ligazakon.ua/document/view/KD0001?edition=2013_07_04#par=1354)"
Оскільки ви мене майже переконали в законності рішення, хотілося б почути думку правозахиснників, як така мотивація і рішення про застосування ст.235 (якою це не передбачено) про зміну дати кореспондується з ч.2 ст. 6, ч.1 ст. 8, ч.2 ст 19 Основного Закону http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/254к/96-вр? (http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/254к/96-вр?)
Тобто отримати відповідь на питання, заради чого я тему започаткував і заради чого, цей форум засновано (Основні способи роботи - відповіді на конкретні питання, рецензія опублікованих текстів, правовий аналіз опублікованих документів. (С).
Спасибі.
-
Оскільки ви мене майже переконали в законності рішення, хотілося б почути думку правозахиснників, як така мотивація і рішення про застосування ст.235 (якою це не передбачено) про зміну дати кореспондується з ч.1 ст. 8, ч.2 ст 19 Основного Закону [url]http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/254[/url]к/96-вр? ([url]http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/254[/url]к/96-вр?)
Згідно ст. 235
У разi визнання формулювання причини звiльнення неправильним або таким, що не вiдповiдає чинному законодавству, у випадках, коли це не тягне за собою поновлення працiвника на роботi, орган, який розглядає трудовий спiр, зобов'язаний змiнити формулювання i вказати в рiшеннi причину звiльнення у точнiй вiдповiдностi з формулюванням чинного законодавства та з посиланням на вiдповiдну статтю (пункт) закону. Якщо неправильне формулювання причини звiльнення в трудовiй книжцi перешкоджало працевлаштуванню працiвника, орган, який розглядає трудовий спiр, одночасно приймає рiшення про виплату йому середнього заробiтку за час вимушеного прогулу в порядку i на умовах, передбачених частиною другою цiєї статтi.
От суд і зваживши на всі обставини вирішив змінити дату звільнення і донарахувати вам грошові кошти до виплати. А далі можна тільки дискутувати стосовно чи був наказ про звільнення таким, що не вiдповiдає чинному законодавству, у випадку, коли це не тягне за собою поновлення працiвника на роботi. Суд зваживши на добровільне волевиявлення працівника вирішив трудовийспір, задовольнивши прохання працівника, але звільнивши саме після спливу двотижневого строку. Суд застосував існуючі норми права. Де тут невідповідність до ст.19 Конституції? В чому вона полягає?
В вашому випадку саме суд вирішив трудовий спір, усунув невідповідність в наказі роботодавця, що узгоджується з нормами законодавства.
-
Оскільки ви мене майже переконали в законності рішення, хотілося б почути думку правозахиснників, як така мотивація і рішення про застосування ст.235 (якою це не передбачено) про зміну дати кореспондується з ч.1 ст. 8, ч.2 ст 19 Основного Закону [url]http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/254[/url]к/96-вр? ([url]http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/254[/url]к/96-вр?)
Згідно ст. 235
У разi визнання формулювання причини звiльнення неправильним або таким, що не вiдповiдає чинному законодавству, у випадках, коли це не тягне за собою поновлення працiвника на роботi, орган, який розглядає трудовий спiр, зобов'язаний змiнити формулювання i вказати в рiшеннi причину звiльнення у точнiй вiдповiдностi з формулюванням чинного законодавства та з посиланням на вiдповiдну статтю (пункт) закону. Якщо неправильне формулювання причини звiльнення в трудовiй книжцi перешкоджало працевлаштуванню працiвника, орган, який розглядає трудовий спiр, одночасно приймає рiшення про виплату йому середнього заробiтку за час вимушеного прогулу в порядку i на умовах, передбачених частиною другою цiєї статтi.
От суд і зваживши на всі обставини вирішив змінити дату звільнення і донарахувати вам грошові кошти до виплати. А далі можна тільки дискутувати стосовно чи був наказ про звільнення таким, що не вiдповiдає чинному законодавству, у випадку, коли це не тягне за собою поновлення працiвника на роботi. Суд зваживши на добровільне волевиявлення працівника вирішив трудовийспір, задовольнивши прохання працівника, але звільнивши саме після спливу двотижневого строку. Суд застосував існуючі норми права. Де тут невідповідність до ст.19 Конституції? В чому вона полягає?
В вашому випадку саме суд вирішив трудовий спір, усунув невідповідність в наказі роботодавця, що узгоджується з нормами законодавства.
З відповіді Територіальної інспекції з питань праці від 24.04.14 р., компетентного державного органу, на моє звернення:
"Стаття 235 КЗпПУ врегульовує питання поновлення на роботі та зміну формулювання причин звільнення. Зміна судом дати звільнення передбачена п. 2 ст. 232 КЗпПУ." (с)
Приклади судових рішень на підставі ч.3 ст. 235 КЗпПУ http://reyestr.court.gov.ua/Review/35732870 (http://reyestr.court.gov.ua/Review/35732870) http://reyestr.court.gov.ua/Review/26774050 (http://reyestr.court.gov.ua/Review/26774050)
Моя Вам щира порада: будьте уважні читаючи статті. Без образ.
-
З відповіді Територіальної інспекції з питань праці від 24.04.14 р., компетентного державного органу, на моє звернення:
"Стаття 235 КЗпПУ врегульовує питання поновлення на роботі та зміну формулювання причин звільнення. Зміна судом дати звільнення передбачена п. 2 ст. 232 КЗпПУ." (с)
Приклади судових рішень на підставі ч.3 ст. 235 КЗпПУ [url]http://reyestr.court.gov.ua/Review/35732870[/url] ([url]http://reyestr.court.gov.ua/Review/35732870[/url]) [url]http://reyestr.court.gov.ua/Review/26774050[/url] ([url]http://reyestr.court.gov.ua/Review/26774050[/url])
Моя Вам щира порада: будьте уважні читаючи статті. Без образ.
Територіальна інспекція праці орган компетентний, але відповідно до Конституції України не наділений правом тлумачити законодавство. Це право надане КСУ, а правозастосуванням займаються суди. Лист ДТІП - це тільки думка цього органу і не більше. Не слід переоцінювати його. Адже достатньо є прикладів коли суди визнають дії самої ТІП неправомірними і скасовують їх приписи.
Тепер щодо ст.235 КЗпП. Якщо ви самі уважно читали цю статтю, то мали б зрозуміти, що вона тільки класифікує перелік трудових спорів, які за заявами працівників підлягають безпосередньому розглядові в місцевих судах. І ВСЕ! Зазначена стаття жодним чином не визначає повноваження суду за наслідком розгляду таких заяв.
Крім того я припустився думки, що
А далі можна тільки дискутувати стосовно чи був наказ про звільнення таким, що не вiдповiдає чинному законодавству, у випадку, коли це не тягне за собою поновлення працiвника на роботi. Суд зваживши на добровільне волевиявлення працівника вирішив трудовийспір, задовольнивши прохання працівника, але звільнивши саме після спливу двотижневого строку. Суд застосував існуючі норми права. Де тут невідповідність до ст.19 Конституції? В чому вона полягає?
Тобто дискутувати можливо, але є судові рішення, які переглядалися судами вищих інстанцій. Для мене мотиви суду зрозумілі, я схиляюся до них. Ви ж вбачаєте якісь порушення ст.8, 9 Конституції. От до Вас і було запитання стосовно того, в чому саме ці порушення конкретно полягають? Власного бачення Ви не надали, а прикриваєтеся неоднозначними листами ДТІП.
Наведені Вами посилання на ЄДРСР стосуються рішень за позовами, які було подано саме про зміну формулювання причини звільнення. Ви ж зверталися із позовом щодо незаконного звільнення, поновлення на роботі і виплату з/п за час вимушеного прогулу. Тобто предмет і підстави вашого позову і тих, на які ви посилаєтеся, є різними!
То ж радив би Вам більш уважно підходити до дослідження судових рішень і звертати увагу на ті, де предмет і підстави позову є тотожніми з вашим і суд відмовився застосувати ст.235 КЗпП. Без образ.
-
Шановний thunderclap, я не започатковував цю гілку для дискусій. Я хочу отримати кваліфіковану відповідь на поставлене запитання з посиланнями на статті. Припущення мені не цікаві, навіть Ваші.
Припущень я сам можу наредагувати цілий короб.
Щиро вдячний за Вашу участь у гілці.
-
Шановний thunderclap, я не започатковував цю гілку для дискусій. Я хочу отримати кваліфіковану відповідь на поставлене запитання з посиланнями на статті. Припущення мені не цікаві, навіть Ваші.
Припущень я сам можу наредагувати цілий короб.
Щиро вдячний за Вашу участь у гілці.
Кваліфіковану відповідь з посиланням на статті ви вже отримали в судових рішеннях за вашою справою!
Доводи апеляційної скарги були предметом перевірки суду першої інстанції, правильності висновків суду не спростовують і не дають підстав для її задоволення, оскільки носять суб'єктивний характер і ґрунтуються на неправильному трактуванні норм матеріального права, що регулюють спірні правовідносини.
Після судових рішень, які набрали законнної сили, на жаль для Вас, можливо вже тільки дискутувати!
-
Втомився я від Вас, thunderclap :) (жарт).
ч. 3 ст 235 КЗпПУ
"У разі визнання формулювання причини звільнення неправильним або таким, що не відповідає чинному законодавству, у випадках, коли це не тягне поновлення працівника на роботі, орган, який розглядає трудовий спір, зобов'язаний змінити формулювання і вказати в рішенні причину звільнення у точній відповідності з формулюванням чинного законодавства та з посиланням на відповідну статтю (пункт) закону. Якщо неправильне формулювання причини звільнення в трудовій книжці перешкоджало працевлаштуванню працівника, орган, який розглядає трудовий спір, одночасно приймає рішення про виплату йому середнього заробітку за час вимушеного прогулу в порядку і на умовах, передбачених частиною другою цієї статті."
Питання особисто до Вас: ткніть мене носом на норму, в цій статті, якою передбачено зміну дати увільнення.
-
ткніть мене носом на норму, в цій статті, якою передбачено зміну дати увільнення.
А Ви "ткніть" в ту статтю, якою передбачено зміну дати увільнення.
А ще викладіть, нарешті, текст наказу про звільнення.
-
Питання особисто до Вас: ткніть мене носом на норму, в цій статті, якою передбачено зміну дати увільнення.
Будь-який закон бажано читати комплексно, навіть робити порівняння і аналогії. Справа в тому, що в усьому КЗпП не міститься норми яка б саме стосувалася порядку зміни дати увільнення. В ч.2 ст.232 іде мова про можливість розгляду місцевих судом трудового спору
про поновлення на роботі незалежно від підстав припинення трудового договору, зміну дати і формулювання причини звільнення, оплату за час вимушеного прогулу або виконання нижчеоплачуваної роботи....
Зверніть увагу, що логічно законодавцем зміна дати і формулювання причини звільнення в цій статті поєднані одним блоком. Але в цій статті законодавець тільки обумовлює можливість розгляду такого питання судом. В ст. 235 законодавець визначає нюанси розгляду трудових спорів про поновлення на роботi та змiну формулювання причин звiльнення, але питання зміни дати випадає і більше ніде в КЗпП не розкривається. Розгляд справи судом відбувається за нормами ЦПК, яким передбачене застосування аналогіїї права та аналогії закону.
Юрій Васильович звертав вашу увагу, що зміна судом дати звільнення - це поширена практика.
-
Питання особисто до Вас: ткніть мене носом на норму, в цій статті, якою передбачено зміну дати увільнення.
Будь-який закон бажано читати комплексно, навіть робити порівняння і аналогії. Справа в тому, що в усьому КЗпП не міститься норми яка б саме стосувалася порядку зміни дати увільнення. В ч.2 ст.232 іде мова про можливість розгляду місцевих судом трудового спору
про поновлення на роботі незалежно від підстав припинення трудового договору, зміну дати і формулювання причини звільнення, оплату за час вимушеного прогулу або виконання нижчеоплачуваної роботи....
Зверніть увагу, що логічно законодавцем зміна дати і формулювання причини звільнення в цій статті поєднані одним блоком. Але в цій статті законодавець тільки обумовлює можливість розгляду такого питання судом. В ст. 235 законодавець визначає нюанси розгляду трудових спорів про поновлення на роботi та змiну формулювання причин звiльнення, але питання зміни дати випадає і більше ніде в КЗпП не розкривається. Розгляд справи судом відбувається за нормами ЦПК, яким передбачене застосування аналогіїї права та аналогії закону.
Юрій Васильович звертав вашу увагу, що зміна судом дати звільнення - це поширена практика.
Браво, Ви уже починаєте робити успіхи. (я про те, що в законодавстві немає норми за якою орган, який розглядає трудовий спір, може змінювати дату). А я кщо її немає, то яка підстава зміни дати?. Як прийняте рішення кореспондується зі ст. 3, 6, 8, 19 Основного Закону.
Стосовно поширеної практики, то хочу зазначити, що ми не бабці на базарі, тому прошу підтвердити рішеннями, статтями закону або іншим НПА.
-
ткніть мене носом на норму, в цій статті, якою передбачено зміну дати увільнення.
А Ви "ткніть" в ту статтю, якою передбачено зміну дати увільнення.
А ще викладіть, нарешті, текст наказу про звільнення.
текст наказу (цитую зі збереженням СТИЛЮ):
наказ №5-К
18.06.2013 р. м. Черкаси
про звільнення.
ЗВІЛЬНИТИ:
ПІБ на посаду Фахівця із запасних частин та гарантіЙ, згідно ст. 38 КЗпП України за власним бажанням, з 18 червня 2013 р.
Внести відповідний запис до трудової книжки.
НАРАХУВАТИ:
Фахівцю із запасних частин та гарантіЙ ПІБ компенсацію за невикористану відпустку за період з 04.12.2012 р. по 18.06.2013 р. - за 13 днів.
Підстава: Заява ПІБ.
Директор підпис (директора) ПІБ
печать
Ознайомлений
підпис (мій) ПІБ
Обхідний листок отримав
підпис (мій) ПІБ
-
Браво, Ви уже починаєте робити успіхи. (я про те, що в законодавстві немає норми за якою орган, який розглядає трудовий спір, може змінювати дату). А я кщо її немає, то яка підстава зміни дати?. Як прийняте рішення кореспондується зі ст. 3, 6, 8, 19 Основного Закону.
Вам вже суд зазначав, що ви на власний розсуд намагаєтеся трактувати норми матеріального права!
В КЗпП в ч.2 ст.232 існує припис про розгляд місцевими судами трудових спорів стосовно питання зміни дати звільнення. Таким чином, законодавець прямо встановив компетенцію суду своїм рішення змінити дату звільнення. Отже, норма саме для суду існує!!! Але в законодавстві не конкретизовані нюанси, оцієї зміни дати звільнення, як це зроблено в ст.235 для зміни формулювання причин звільнення. Але це не може бути перешкодою для розгляду цих питань судом і прийняття рішень з цього приводу! Суд при розгляді справи керується нормами ЦПК, а вони в ч.8 ст.8 ЦПК вказують йому на застосування аналогії закону та аналогії права. Тому суд має за аналогією застосувати до зміни дати звільнення ті ж норми права, які застосовуються при змiні формулювання причин звiльнення. Таке рішення суду буде законним.
Проводити для вас правовий лікбез надалі не вбачаю за можливе.
-
Шановний thunderclap, радий був познайомитись. Всього Вам найкращого.
З повагою,
Іван.
-
Один з дописувачів зазначив, що я на власний розсуд тлумачу норми матеріального права. Така точка зору заставила мене задуматись, може дійсно моє тлумачення не правильне. Подаю своє бачення:
Відповідно до ч.1, ст. 38 КЗпП України працівник має право розірвати трудовий договір, укладений на невизначений строк, попередивши про це власника або уповноважений ним орган письмово за два тижні. У разі, коли заява працівника про звільнення з роботи за власним бажанням зумовлена неможливістю продовжувати роботу (переїзд на нове місце проживання; переведення чоловіка або дружини на роботу в іншу місцевість; вступ до навчального закладу; неможливість проживання у даній місцевості, підтверджена медичним висновком; вагітність; догляд за дитиною до досягнення нею чотирнадцятирічного віку або дитиною-інвалідом; догляд за хворим членом сім'ї відповідно до медичного висновку або інвалідом I групи; вихід на пенсію; прийняття на роботу за конкурсом, а також з інших поважних причин), власник або уповноважений ним орган повинен розірвати трудовий договір у строк, про який просить працівник.
Відповідно до ч.1, ст. 235 КЗпП України в разі звільнення без законної підстави або незаконного переведення на іншу роботу працівник повинен бути поновлений на попередній роботі органом, який розглядає трудовий спір
Таким чином, за положенням ст. 235 КЗпП України обов’язковою умовою поновлення працівника на попередній роботі є його звільнення без законної підстави.
Аналіз зазначених норм дають підстави для висновку про те, що подача заяви з власної волі та без будь якого примусу, а також попередні заяви не є законними підставами і не дають права працедавцю розривати трудовий договір з працівником до закінчення двотижневого терміну попередження та не звільняє його від відповідальності, передбаченої ч. 1 ст. 235 КЗпП України.
Прошу висловитися.
Спасибі.
PS Громовий удар, Вас я прошу не хвилюватися. Спасибі за розуміння.
-
Закон зобов'язує працівника попередити про звільнення за два тижні - захищає права працедавця якщо потрібен час на підбір іншого працівника. Закон не зобов'язує дотримуватися цих довох тижнів, коли це не потрібно працедавцю, а працівник погоджується звільнитися і раніш. І це не є звільненням за погодженням сторін.
ППВСУ Сама по собі згода власника або уповноваженого ним органу задовольнити прохання працівника про звільнення до закінчення строку попередження не означає, що трудовий договір припинено за п.1 ст.36 КЗпП, якщо не було домовленості сторін про цю підставу припинення трудового договору. В останньому випадку звільнення вважається проведеним з ініціативи працівника (ст.38 КЗпП).
Науково-практичний коментар до КЗпП За відсутності причин, які свідчать про неможливість продовження працівником роботи, сторони трудового договору вправі домовитися про будь-який строк звільнення після подання працівником заяви про це в межах двотижневого строку. За наявності такої домовленості працівника можна звільнити навіть у день подачі заяви про звільнення. Однак власник не вправі звільнити працівника до закінчення двотижневого строку після подачі працівником заяви про звільнення, якщо працівник про це не просить. Якщо ж власник звільнить працівника до закінчення двотижневого строку за відсутності його згоди, суд, безумовно, поновить його на роботі, чи в кращому для власника випадку з урахуванням вимоги працівника змінить дату звільнення.
В судовому засіданні Ви не довели, що протягом двох тижнів звертались з проханням вважати заяву про звільнення скасованою ( не поданою). Працедавець не довів, що звільнення 18-го відбулося за Вашої згоди.
Наявність 3-х заяв про звільнення в продовж короткого строку свідчить про намагання особи звільнитися. Спростування працівником такого бажання не доведено. Тому суд не знайшов підстав для визнання звільнення незаконним. Проте, оскільки згода на скорочення двотижневого строку не доведена, захистив Ваше право мати два тижні "на роздуми" і на відкликання заяви ( перше Вам захистили, другим Ви не скористалися) і змінив дату звільнення, що відповідно до ст. 232 є в його компетенції. Стосовно ст. 235 Вам рекомендували поцікавитися "аналогією закону" в ЦКУ та ЦПКУ (саме на це і я намагався Вас спонукати запитанням про норму зміни дати в інших статтях кодексу).
До тексту судового рішення ( мотивувальної частини) питання є. Як на мене, формально мотивувальну частину потрібно було виписати краще ( точніше). Але слід мати на увазі, що відповідно до ч. 2 ст. 308 ЦПКУ 2. Не може бути скасоване правильне по суті і справедливе рішення суду з одних лише формальних міркувань.
-
Для початку.
Подивимось на рішення в частині поновлення на роботі та дотриманні ЦПКУ відсторонено. Є позов. Є три заяви. Є дочасне звільнення. Є рішення.
Мотивація для прийняття рішення: оскільки, в запереченні відповідача,сказано, що позивач передавав дві заяви і надає їх, а потім несподівано передумує, то у суду є всі підстави вважати, що заяви вказують, що волевиявлення є чітким та добровільним. Оскільки бажання було чітким та добровільним-то й наказ про увільнення є законним.
Про що не говориться в мотиваційній частині: суд не говорить про те, що позивач надав суду пояснення про природу появи двох заяв і навіть не згадує в мотиваційній частині.
Виникає питання, чому відповідачу надані такі преференції?
І потім, навіщо відповідачу переконувати орган, що розглядає трудовий спір, що він бажав відкликати заяву?
Є факт дочасного звільнення і громадянин прийшов за захистом своїх прав, передбачених в ст. 43 Основного Закону та ст. 38 КЗпПУ.
Завдання особи, яка здійснює правосуддя виконати процесуальні норми і вирішити спір згідно:
ст. 6, 8, 43 Основного Закону, ст. 2 та 8 ЦПКУ.
Не виконавши норми, перебачені в вищеназваних статтях, рішення не може бути законним. Громадянин, який переступає поріг, державного органу, одягає віц мундир чи то пак мантію перестає бути Петром, Сергієм, Галинкою тощо. З цього часу і до зняття вказаних атрибутів вони стають посадовцями і мають виконувати ст. 6 http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/254к/96-вр (http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/254к/96-вр)
Поясню на простому. Зварювальника запросили виконати зварювальні роботи на трубопроводі. Під розписку ознайомили з технологічною картою виконання робіт. Надали зварювальний апарат, необхідні прилади, відповідні електроди тощо.
Зварювальник натомість, щоб виконати роботи згідно технологічної карти, електроди продав на вимоги техкарти плюнув і розтер і виконав як йому заманулося. При проведенні радіографічного контролю виявилося, що якість зварювальних робіт не відповіда є нормам. Причиною низької якості є недотримання вимог технологічної карти. Що робити? І хто має відповідати за неякісну роботу?
PS Допитливим на замітку. Даруйте що російською.
Неправосудное решение, как правило, обладает следующими признаками:
1) принято в пользу лица, права и законные интересы которого нарушены не были, а, значит, не подлежали восстановлению либо оспариванию. В этом случае решения всегда явится неправосудным, поскольку будет принято в пользу ненадлежащего лица;
2) удовлетворяемый интерес (требование) стороны не имеет под собой правовых оснований, т.е. отсутствуют сами обстоятельства, на которые делается ссылка для удовлетворения требований. При этом суд не требует от «опекаемой» стороны представления ею каких-либо доказательств и не принимает во внимание любые возражения относительно этого от противоположной стороны;
3) суд в нарушение процессуального закона не устанавливает фактические обстоятельства дела и не даёт оценки представленным сторонами доказательствам. Поэтому применённые судом нормы права квалифицируют какие-то абстрактные обстоятельства, что делает судебное решение неясным, необоснованным, немотивированным, как правило, мотивировочная часть решения почти отсутствует.
Например, с учётом того, что явно неправосудное решение в принципе невозможно мотивировать, судья в зависимости от степени своей заинтересованности может, содержание решения переписать с искового заявления, которое удовлетворяется.
4) выводы суда по делу прямо противоположны применяемым при этом судом нормам права и руководящим разъяснениям высших судебных инстанций.
-
Про що не говориться в мотиваційній частині: суд не говорить про те, що позивач надав суду пояснення про природу появи двох заяв і навіть не згадує в мотиваційній частині.
Такі пояснення:Пояснення позивача: перша анульована на прохання працедавця, оскільки працівник, який мав проводити інвентаризацію був у відрядженні і повернувся лише 07.06.13. Суду було не складно перевірити факт відрядження. друга анульована знову таки на прохання працедавця,
лише переконують суд у поважності намірів звільнитися.
-
Випадково зайшов до вас у гості :) та побачив реакцію на тему і, як би, не відповісти було б не чемно 8-). [ФЛУД Видалено Підстава п.п. 2, 13 "Правил форуму"]
Вкотре повторюю: Виконайте в повному обсязі п. 3 "Правил форуму". Інакше подальші "розмови" не мають сенсу.
-
Про що не говориться в мотиваційній частині: суд не говорить про те, що позивач надав суду пояснення про природу появи двох заяв і навіть не згадує в мотиваційній частині.
Такі пояснення:Пояснення позивача: перша анульована на прохання працедавця, оскільки працівник, який мав проводити інвентаризацію був у відрядженні і повернувся лише 07.06.13. Суду було не складно перевірити факт відрядження. друга анульована знову таки на прохання працедавця,
лише переконують суд у поважності намірів звільнитися.
якщо не помиляюся це називається зміна змісту позовних вимог, його підстав та предмету
-
Нічого позивач не змінював.
-
Мені трішки прикро, панове :( Прикро з однієї причини, а саме через те, що ви, як спеціалісти, вдаєтеся до далеких від юриспруденції категорій. Адже наміри-це, як кажуть росіяни "абещать нє жєниццо" :) Іще раз, останній :-X спробую пояснити. Отже, є предмет позову-поновлення на роботі. Є підстава позову-звільнення до закінчення дотижневого письмового терміну попередження. На підставі ч. 6 ст. 43 Конституції України позивач просить поновити його на попередньому місці роботи. Суд, не виявивши ніяких підстав, які б давали відповідачу право звільнити позивача дочасно, плює звисока на Конституцію, Постанову Пленуму ВСУ Про застосування Конституції при здійсненні судочинства, Постанову Пленуму ВСУ Про рішення суду в цивільній справі і виносить рішення, яке породжує бажання сказати "друзі, ну і на хіба :) такий суд?!!". У вас такого бажання немає?
Спасибі.
-
іще в тему... для кращого розуміння: уявимо, що перекладачу поставили завдання перекласти ось таке речення: "Как отмечается, отказ России выполнить требования может привести к введению новых экономических санкций" на українську мову. Перекладач взявся до роботи і видав на гора: "Зазначається, що відмова Росії виконати вимоги може призвести до надання нових економічних преференцій". Як би ви оцінили такий переклад?
-
Мені трішки прикро, панове :( Прикро з однієї причини, а саме через те, що ви, як спеціалісти, вдаєтеся до далеких від юриспруденції категорій. Адже наміри-це, як кажуть росіяни "абещать нє жєниццо" :) Іще раз, останній :-X спробую пояснити. Отже, є предмет позову-поновлення на роботі. Є підстава позову-звільнення до закінчення дотижневого письмового терміну попередження. На підставі ч. 6 ст. 43 Конституції України позивач просить поновити його на попередньому місці роботи. Суд, не виявивши ніяких підстав, які б давали відповідачу право звільнити позивача дочасно, плює звисока на Конституцію, Постанову Пленуму ВСУ Про застосування Конституції при здійсненні судочинства, Постанову Пленуму ВСУ Про рішення суду в цивільній справі і виносить рішення, яке породжує бажання сказати "друзі, ну і на хіба :) такий суд?!!". У вас такого бажання немає?
Спасибі.
Ви, як і будь-яка сторона, яка прогрпала суд, завжди звинувачуєте всіх, крім себе. Вам Юрій Васильович пояснив зміст рішення суду. Суд захистив ваше право, коли змінив дату вашого звільнення. Вам просто було потрібно формально виконати норму КЗпП і до спливу двотижневого терміну подати роботодавцю заяву про відкликання заяви на звільнення, а на це у вас був час навіть після видачі роботодавцем дочасно наказу про звільнення. Потім Ви могли б вже і до суду звертатися. Але Ви такої заяви не подали, а тому заява про звільнення залишилася чинною. Суд не може на власний розсуд проігнорувати факт наявності в роботодавця заяви про звільнення від вас. Крім того суд повинень прийняти, як доказ наданий роботодавцем вашого бажання звільнитися, попередні ваші заяви на звільнення. І пам'ятайте, що Конституція України захищає не тільки ваші права, але й права роботодавця від недобросовісної поведінки працівників.
-
Прошу прийняти до уваги, -я нікого не звинувачую, особливо тих, хто має більший багаж знань ніж я у розумінні суті справи.
Це раз.
І два, щодо того, що в позивача було право відкликати заяву навіть після увільнення, то тут я трішки з Вами не згоден. Чому? Тому що з дати видання наказу про увільнення, тобто з 18.06.13 р. відносини між позивачем та відповідачем припинилися. З якого переляку відповідач має реагувати на заяви сторонньої людини, яка з 18.06.13 р. не має ніякого відношення до відповідача?
В кінці кінців, я думаю, що всі знають, що існує встановлений порядок звільнення? Буду вдячний за посилання на НПА, в якому йдеться про випадки, коли вищевказаний порядок можна порушити.
Спасибі.
-
І два, щодо того, що в позивача було право відкликати заяву навіть після увільнення, то тут я трішки з Вами не згоден. Чому? Тому що з дати видання наказу про увільнення, тобто з 18.06.13 р. відносини між позивачем та відповідачем припинилися. З якого переляку відповідач має реагувати на заяви сторонньої людини, яка з 18.06.13 р. не має ніякого відношення до відповідача?
Кожна сторона реалізує свої права та обов'язки на власний розсуд (принцип диспозитивності). Ваше право відкликати свою заяву впродовж двох тижнів встановлених законом є абсолютним і не залежить від дій (наказу) роботодавця. Наказ роботодавця не скасовує вашого права! З цієї позиції і виходив суд, розглянувши ваш позов. Важливими є дії, які вчинили сторони впродовж двох тижнів. Оскільки впродовж двох тижнів відкликання заяви не відбулося, то і роботодавець і суд повинні вас звільнити. Питання лишень в тому, яка має бути дата звільнення. Суд помилку роботодавця виправив своїм рішенням. Ваше звернення до суду після спливу двох тижнів не означає, що впродовж них ви змінили своє бажання звільнитися. А Закон чітко встановлює строк для реалізації зміни бажання! Саме Ви не створили підстави, від якої потім мав би відштовхнутися суд задовольняючи Ваш позов!
Крім того, ЗУ Про звернення громадян зобов'язує будь-яку організацію приймати і реагувати на звернення громадян щодо порушення їх прав та законних інтересів. Ви звернулися до роботодавця щодо зміни намірів? Ні! То хто Вам винен.
-
Подивимося на справу відсторонено. До Вас, пане Громовий удар, приходить клієнт і говорить:
- Ви знаєте, пане адвокат, я, випадково, читаючи Конституцію України, КЗпПУ і т. ін. дізнався, що мене було звільнено незаконно...мене звільнили до закінчення двотижневого терміну письмового попередження...ось подивіться моя заява, ось наказ...я б хотів би подати позов з проханням поновлення мене на роботі. Ви мені можете допомогти?
Прошу дати аргументовану відповідь клієнту.
Спасибі.
PS до речі, запитання не тільки до шановного ГУ.
-
Подивимося на справу відсторонено. До Вас, пане Громовий удар, приходить клієнт і говорить:
- Ви знаєте, пане адвокат, я випадково читаючи Конституцію України, КЗпПУ і т. ін. дізнався, що мене було звільнено незаконно...мене звільнили до закінчення двотижневого терміну письмового попередження...ось подивіться моя заява, ось наказ...я б хотів би подати позов з проханням поновлення мене на роботі. Ви мені можете допомогти?
Прошу дати аргументовану відповідь клієнту.
Спасибі.
PS до речі, запитання не тільки до шановного ГУ.
Якщо в клієнта всі обставини і набір документів як у Вас, то чисто по-людські аби зекономити його гроші на мій гонорар, порадив йому жити далі і мати добру науку на його помилках... Ви нікого не чуєте крім себе, навіть не намагаєтеся проаналізувати хиби у вашій поведінці і стосунках з роботодавцем. Вас було звільнено законно на підставі рішення суду, а спочатку роботодавець припустився помилки стосовно дати звільнення!
-
Ваша позиція, thunderclap, зрозуміла. Спасибі.
Які ще будуть думки? Невже ніхто не хоче отримати свій гонорар? Дивно, однак... 8-)
-
Ваша позиція, thunderclap, зрозуміла. Спасибі.
Які ще будуть думки? Невже ніхто не хоче отримати свій гонорар? Дивно, однак... 8-)
Якщо коротко, то думки такі, дописувачем тракторист вперто ігнорується п. 3 "Правил форуму".
ТЕМУ ЗАКРИТО.