Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Юрій Васильович]

Вона каже - то я можу вам зараз призначити бухгалтерську експертизу, яка буде коштувати 5000 грн.(позов до мене був на 4990 грн.), хочете?

Спочатку документи треба отримати і ознайомитись з ними. Потім можна заявляти клопотання про проведення експертизи. В клопотанні повинні бути зазначені конкретні питання, які слід поставити на розгляд експерта. Суддя в ухвалі про призначення експертизи наводить перелік питань до експерта. Щоб вона сама спитала?  Це просто психологічний тиск.

[Gelo]

Юрій Васильович)))Колись Віктор Іванович надавав примірний перелік:(((  и далее 16 пунктов.

Вопрос- Все эти 16 пунктов подтвердят о наличии права, на представления услуг.
Этим мы проверяем, действительно ЖЭК имеет право и возможность оказывать услуги в нужном объеме.
Сюда и договора с подрядными организациями и лицензии и все прочее.
Это не подтверждает выполнение услуг. Подтверждает фактическую возможность их выполнять.
Тома бух. учета подтвердят затраты по услугам ЖЭКа. Почему мы должны считать, что они оказаны нам. Делались ли вообще. Просто деньги отмыли и все.Затраты, внутреннее дело предприятия и к разбирательству, в данном вопросе не нужны.
Уводят в сторону. Кому нужно и интересно знать их зарплаты, стоимость материалов, отчисления, налоги и другая ерунда.  В жизни называется -разводят.
 Не могу понять постановку вопроса в суде. Мы копаемся и ищем. Пусть показывают и доказывают выполнение услуг.

Должна родиться бумажка- документ. Это ... тайна. Потом появляется акт-претензия. Все уже оказывается сделано, идите и спорьте.

Получается, что невозможно назвать этот документ?
Так хотел на него указать в суде.
Придется на Акт выполненных услуг.(говорят слабый аргумент)

[stepan]

Вона каже - то я можу вам зараз призначити бухгалтерську експертизу, яка буде коштувати 5000 грн.(позов до мене був на 4990 грн.), хочете?

Спочатку документи треба отримати і ознайомитись з ними. Потім можна заявляти клопотання про проведення експертизи. В клопотанні повинні бути зазначені конкретні питання, які слід поставити на розгляд експерта. Суддя в ухвалі про призначення експертизи наводить перелік питань до експерта. Щоб вона сама спитала?  Це просто психологічний тиск.

Я так і відповів їй, що хочу спочатку отримати документи, а потім вирішувати, чи потрібна буде експертиза, чи ні, але суддя відмовила в задоволенні мого клопотання.
Просто я хотів сказати, що такий тиск судді був для мене несподіваним, і щоб інші, хто потрапить в таку ситуацію, були до неї готові.

[mata]

Виконавець зобовязаний надавати послуги з утримання будинку відповідно договору і тарифу.
А саме наприклад:
"утримувати внутрішньобудинкові мережі в належному технічному стані, здійснювати  їх технічне обслуговування та ремонт, вживати своєчасних заходів до запобігання  аварійним ситуаціям та їх ліквідації, усунення порушень щодо надання послуг в установлені законодавством строки;"
Якщо будинок новий і витрати на утримання будинку по бухгалтерії склали близько нуля грвен. Який висновок щодо надання послуги з утримання? Надана послуга, чи ні? А Бог його знає.
Якщо будинок розвалюється, а витрати на утримання склали 20000 грн. Надана послуга, чи ні?
Також, а Бог його знає.
Якщо була претензія щодо тріщини у фундаменті десятиповерхового будинку і її за пів року не усунули. Який висновок щодо надання послуг виконавцем? Ні-я-ко-го. І т.п.
Експертиза бухгалтерії може виявити зловживання робітників або посадових осіб виконавця, але навіть якщо буде доведено, що у виконавця були зловживання, це не доказ, що послуга не надавалась.
Послуга це не річ, яка внаслідок виконання угоди змінює місцезнаходження або власника і цей рух речі можна відслідкувати. Тобто встановити передана річ від одної особи до іншої чи ні.
Я вважаю, що ключевим доказом надання послуги є рух грошових коштів споживача. Якщо споживач платить виконавцю за послуги, значить він послуги отримує. Якщо не платить значить він їх не отримує.

[Gelo]

mata)))Я вважаю, що ключевим доказом надання послуги є рух грошових коштів споживача. Якщо споживач платить виконавцю за послуги, значить він послуги отримує. Якщо не платить значить він їх не отримує.(((
Хочу вам не просто возразить, а рассказать на примере, как в бизнесе на таком-же рассуждении, некоторые делают деньги.
Заключают договор на услуги(в большом денежном объеме) и оплачивают их. Получают и получают, согласно договора и произведенной оплаты. Через время обращаются за услугами, т.к. оплатили, но не получили. Акта выполненных услуг нет.Говорят,верните деньги и делайте услуги.  И опять получают и получают.
Довелось встречаться с теми, кто делал дважды и с теми, кто получает и получает. Эти просто специализировались на поиске простачков.
Есть у них свои тонкости, не буду это обсуждать, еще нечаянно научится кто нибудь.
Пришлось изучать и разбираться, чтобы не попадаться.

В производстве, вопрос с актом давно определен.Везде он присутствует. Поэтому меня и удивляет, почему в вопросе с ЖКП он не приемлем. А другого нет.
Идет вторая станица обсуждений, но никто не подсказал, в каких закромах закона, есть ссылка на ДОКУМЕНТ....

[mata]

В производстве, вопрос с актом давно определен.Везде он присутствует. Поэтому меня и удивляет, почему в вопросе с ЖКП он не приемлем. А другого нет.
Идет вторая станица обсуждений, но никто не подсказал, в каких закромах закона, есть ссылка на ДОКУМЕНТ....

1. В ЖКП отношения сторон регулирует договор, составленный на основе типового по 529 (869) постанове КМУ.
2. В типовом договоре не предусмотрена отчетность исполнителя перед потребителем в форме акта выполненных работ. (Это ответ на Ваш вопрос о закромах закона. Нет там ссылки на АКТ и не ищите. ЖКП это не производство, а правоотношения сторон. В договоре о ЖКП Вы можете договариваться только о том, что предусмотрено НПА.)
3. Стороны могут вностить изменения в типовой договор, которые влияют на размер платежа. Это указано в типовом договоре. Внесение других изменений типовой договор не предусматривает. А отчетность АКТом не влияет на размер платежа. Так Вам ответит исполнитель. Ну,... и все.

[Gelo]

mata! Защита прав потребителей! там говорится об Актах на услуги. Нельзя сюда применить?
Там говорится про ...правоотношения сторон.. Можете это прокомментировать.

[Юрій Васильович]

Автор: mata:

3. Стороны могут вностить изменения в типовой договор, которые влияют на размер платежа. Это указано в типовом договоре. Внесение других изменений типовой договор не предусматривает.

Содержание типового договора нельзя сокращать. Расширять можно, но нужно согласовывать.
ЦКУ:

Стаття 628. Зміст договору
     1. Зміст  договору  становлять  умови (пункти),визначені на розсуд сторін і погоджені ними,  та  умови,  які  є  обов'язковими відповідно до актів цивільного законодавства.
Стаття 638. Укладення договору
     1. Договір є укладеним, якщо сторони в належній формі досягли згоди з усіх істотних умов договору.
     Істотними умовами  договору  є  умови  про  предмет договору, умови,  що визначені законом як  істотні або  є  необхідними  для договорів даного виду,  а також усі ті умови,  щодо яких за заявою хоча б однієї із сторін має бути досягнуто згоди.

ЗУ "Про ЖКП":

Стаття 26. Істотні умови договору між виконавцем/виробником та споживачем
    --------
 2. Крім  істотних  договір  може містити інші умови за згодою сторін. Договір  не  може містити умов, що вводять додаткові види оплати  послуг,  не  передбачені  типовими  договорами  на надання житлово-комунальних   послуг,  затвердженими  Кабінетом  Міністрів України.

[Юрій Васильович]

Автор: mata:

Виконавець зобовязаний надавати послуги з утримання будинку відповідно договору і тарифу.
А саме наприклад:
"утримувати внутрішньобудинкові мережі в належному технічному стані, здійснювати  їх технічне обслуговування та ремонт, вживати своєчасних заходів до запобігання  аварійним ситуаціям та їх ліквідації, усунення порушень щодо надання послуг в установлені законодавством строки;"
Якщо будинок новий і витрати на утримання будинку по бухгалтерії склали близько нуля грвен. Який висновок щодо надання послуги з утримання? Надана послуга, чи ні? А Бог його знає.
Якщо будинок розвалюється, а витрати на утримання склали 20000 грн. Надана послуга, чи ні?
Також, а Бог його знає.

У Наказі № 150 є перелік робіт, котрі повинні бути виконані. Виконані - є послуга. Не всі виконані - послуга надана не в повному обсязі. Нічого не виконано - послуга відсутня.
Автор: mata:

Якщо була претензія щодо тріщини у фундаменті десятиповерхового будинку і її за пів року не усунули. Який висновок щодо надання послуг виконавцем? Ні-я-ко-го. І т.п.

А витребуйте

- акти технічних оглядів;
     - журнали заявок жителів;

( Наказ № 76)
Є акти?, внесені роботи по усуненню недоліків у плани робіт?, виконуються плани робіт?, дотримуються строків "ГРАНИЧНІ СТРОКИ НЕВІДКЛАДНОЇ ЛІКВІДАЦІЇ ВИЯВЛЕНИХ НЕСПРАВНОСТЕЙ ЕЛЕМЕНТІВ ЖИЛИХ БУДИНКІВ" (додаток 3)? - якщо так - є послуга. Якщо ні - то нема.
Автор: mata:

Послуга це не річ, яка внаслідок виконання угоди змінює місцезнаходження або власника і цей рух речі можна відслідкувати. Тобто встановити передана річ від одної особи до іншої чи ні.

Тобто Ви не взмозі побачити чи є на даху новий покрівельний матеріал ( рубероід/шифер), чи пофарбовані та побілені парадні, чи замінили бите скло, чи замінили дірявий трубопровід? Бо по-Вашому рубероід/шифер, фарба, крейда, скло, труби і т.д. і т.п. - це не речі. І якщо в документах ЖЕКу ці "не  речі" зафіксовані як витрачені на Ваш будинок, Ви це у будинку побачити не можете? 
Автор: mata:

Я вважаю, що ключевим доказом надання послуги є рух грошових коштів споживача. Якщо споживач платить виконавцю за послуги, значить він послуги отримує. Якщо не платить значить він їх не отримує.

Тобто, якщо споживач регулярно платить,  а нього залива квартиру через дірки в даху,  то послуга з поточного ремонту даху надається ( бо ж платить )? А якщо неплатить, а дах регулярно ремонтують, то це не послуга з поточного ремонту даху  ( бо ж не платить )?

[Gelo]

Юрій Васильович! )))Тобто Ви не взмозі побачити чи є на даху новий покрівельний матеріал ( рубероід/шифер), чи пофарбовані та побілені парадні, чи замінили бите скло, чи замінили дірявий трубопровід? Бо по-Вашому рубероід/шифер, фарба, крейда, скло, труби і т.д. і т.п. - це не речі. І якщо в документах ЖЕКу ці "не  речі" зафіксовані як витрачені на Ваш будинок, Ви це у будинку побачити не можете?(((
Не кажется  вам, несколько странным такое объяснение. Посмотри на наличие окраски, побелки, стекла и т.д. Потом в бухгалтерии покажут, сколько у них всего написано по дому.

Сам подход не стой стороны. Мы, жильцы платим и нам должны за наши деньги предъявить, куда они потрачены, что нам сделали. Ко мне пришел специалист проверить ДВК. Все выполнил и дает мне квитанцию-акт на подпись. Они догадались в одной бумажке соединить акт выполненных услуг и оплату соединить. Факт! Акт предоставили на подпись. Картридж заправили и сразу акт дают подписать.
Стоит дом, где, в каком подъезде вставили стекло и кому лампочку заменили? Вдумаетесь.. Сколько подъездов. Люди не знают кто живет этажом выше/ниже, а выговорите посмотрите где, что сделано. Парадокс- платим и не знаем куда пошло. Вот в этой теме рассуждают о разном, но нет даже предположений, давления на лазейку в законе, об этих документах.
Для себя я выход нашел. Буду просить (вежливо так) покажите подтверждающий документ на... подметали двор 3 месяца назад, косили траву в мае, июне, убирали листья в октябре.

Неужели нельзя выстроить цепочку к этим подтверждающим документам?
Это основа всех ж-к услуг. Будет такой документ, будут они все делать(или почти все) и можно конкретно спрашивать что-то.
 
   

[Юрій Васильович]

Не кажется  вам, несколько странным такое объяснение. Посмотри на наличие окраски, побелки, стекла и т.д. Потом в бухгалтерии покажут, сколько у них всего написано по дому.

Хочуть стягнути гроші - хай показують! Тільки ж, як правило,  не покажуть, бо мало хто взагалі має такий облік.
А що заважає мешканцям викликати представника виконавця та балансоутримувача і пройтись з ними по всіх приміщеннях будинку ( крім квартир звісно) та скласти акт про недоліки раз, а через деякий час вдруге  і втретє. І як потім у суді позивач доводитиме що послуги надаються, як у кожному акті будуть одні й ті самі ( за окремими виключеннями) недоліки.
А акти виконаних робіт можна мати й не виконавши ці роботи в тому обсязі, що в акті напишуть. Знаходять у будинку якусь бабцю "божий одуванчик" і вона підписує, бо вона все сплачує і всього боїться. До Вас же з актом не підуть. Акт один, а квартир сотня, хтось підпише ( приклад з ДВК не годиться то індивідуальне). Я колись перевіряв такий "Акт" після ремонту освітлення МЗК, - вимикачів вказали вдвіче більше від встановлених, дроту в тричі більше від витраченого.
По документації з Наказу № 76:

1.2. До  складу  технічної документації постійного зберігання включаються:
     - технічний паспорт на квартирний (багатоповерховий) житловий будинок;
     - проектно-кошторисна  документація зі  схемами  влаштування внутрішньобудинкових мереж водопостачання, каналізації, центрального опалення, тепло-, газо-, електропостачання тощо;
     - акти державної  комісії  про  приймання  жилого  будинку  в експлуатацію;
     - паспорти котельного господарства,  котлові  книги,  у  разі наявності вбудованих та прибудованих котелень;
     - паспорти ліфтового господарства;
     -  акти приймання-передачі жилого будинку у разі зміни його власника чи балансоутримувача.
     1.2.1. Технічна   документація   коректується  в  міру  зміни технічного стану будинку,  переоцінки основних фондів,  проведення його   капітального  ремонту  або  реконструкції,  переобладнання, перепланування та зміни цільового призначення будинку, квартири
(кімнати).
     1.2.2. До  складу  документації,  яка  ведеться   виконавцями послуг, входять:
     - кошториси, описи робіт на поточний і капітальний ремонт;
     - акти технічних оглядів;
     - журнали заявок жителів;
     - протоколи вимірювань опору електромереж (за наявності);
     - протоколи вимірювань вентиляції.
     1.3. Виконавці  послуг  з  утримання  будинків  і  споруд  та прибудинкових   територій   повинні   мати  технічні  паспорти  на квартирні  (багатоповерхові)   жилі   будинки   та   забезпечувати своєчасне внесення змін до них.

[mata]

Если стороны заключили договор - они должны его выполнять.

Поскольку стороны в п._ договора записали, что "исполнитель обязан рассмотреть претензию потребителя на невыполнение условий договора" - то исполнитель обязан ее рассмотреть.

Если бы стороны в договоре записали, что исполнитель обязан отчитаться о выполнении условий договора - то исполнитель был бы обязан отчитаться.

Но, стороны подписали договор, который не предусматривает отчет исполнителя перед потребителем (зато есть - подача претензий). .... Все...
Бачили очі шо купували - плачте хоч повилазьте.
Ну, или пишите Протокол разногласий к договору и вносите изменения (если исполнитель согласится).

Что касается получения услуги, то услуга это идеальный, а не материальный объект и по этой причине получил человек услугу или нет является его внутренним убеждением.
Вспомнете разницу между нематериальным
"Марь Ивановна - я учил" и
"Нет Иванов, ты урок не выучили - 2".
Вот расплата - "оценка двойка" и является оценкой действий исполнителя по внутреннему убеждению учителя (т.е. потребителя).

Исполнитель мог пытаться оказать услугу так, как он ее понимает, а потребитель оценивает получил он то, что подразумевал или нет. И результатом этой оценки является платеж.
Исполнитель заменил битый шифер на новый, но положил его поперек наклона крыши. Так оказана услуга или нет?
По бухгалтерии у исполнителя Дебит, Кредит, накладные - все в полном порядке и Исполнитель говорит - услуга оказана, а мне на его бухгалтерию наплевать.
Я считаю - услуга не оказана,
строго по договору подам претензию, платить не стану и любой суд будет на моей стороне.

А что касается подтверждения услуги то - если нет Акта выполненных работ, чек (или квитанция об оплате) и является доказательством того, что я получил именно то, что хотел.
Договор предусматривает подачу претензии и неоплату неоказанной услуги.
Если Вы претензий не пишете, а молча платите и платите, значит все услуги Вы получили. Так по логике договора и думаю именно так решит судья.

И еще ... все тип-топ по бухгалтерии совсем не означает, что Вы получили ЖК услугу.
Да, у них там (в бухгалтерии) всегда все в порядке. Ревизии, проверки .... только Вам от этого толку? Вам ехать или шашечки?

[Юрій Васильович]

Если стороны заключили договор - они должны его выполнять.

Кажется Вы лично ещё не заключили, Gelo точно не заключил и я не заключил и НЕ заключу в редакции, меня не устраивающей.

Поскольку стороны в п._ договора записали, что "исполнитель обязан рассмотреть претензию потребителя на невыполнение условий договора" - то исполнитель обязан ее рассмотреть.

Претензии можно заявить и без договора. В.И.когда-то учил подавать претензию " на невыполнение пунктов решения ОМС "об утверждении перечня и сроков исполнения услуги". И я с этим согласен - 100%. Более того у нас в додаток до тарифа "Порядок осуществления перерасчета в случае невыполнения услуги" дважды вносили пункт "Акт-претензия подаётся при наличии договора" ( в 2006 и 2008г.г.) , а затем через пару месяцев отдельным решением ОМС этот пункт удаляли, как незаконный. (Если возникнет вопрос, а почему я для Gelo в образце возражения на иск соглашаюсь с фразой о невозможности подать Акт-претензию в виду отсутствия договора, то это просто было выгодно ответчику в том конкретном случае: ответчику Акты претензий было лень писать ( поэтому суду подать было нечего), а Истец с дуру к иску приложил решение ОМС в изначальном виде, без изъятия пункта об обязательности договора. Мы о том, что этот пункт отменён. просто умолчали). В 2010г. была попытка со стороны балансодержателя снова "протащить" этот пункт, но после моих замечаний к проекту решения, поданных в ОМС, пункт изъяли ещё из проекта.

Но, стороны подписали договор, который не предусматривает отчет исполнителя перед потребителем (зато есть - подача претензий). .... Все...
Бачили очі шо купували - плачте хоч повилазьте.

Так не надо подписывать что-попало. Здесь не раз говорилось, что даже "чисто" типовой договор без додатку "встановленого рішенням  органу місцевого самоврядування тарифу, його структури, періодичності  та строків надання послуг" подписывать нельзя.

Исполнитель мог пытаться оказать услугу так, как он ее понимает, а потребитель оценивает получил он то, что подразумевал или нет. И результатом этой оценки является
платеж.

Вот-вот именно так у нас в стране и происходит. Вместо того что-бы выполнять нормы закона, исполняют так как понимают, а понимают очень своеобразно: потребитель виноват уж тем, что ЖЕКе хочется "кушать".

Исполнитель заменил битый шифер на новый, но положил его поперек наклона крыши. Так оказана услуга или нет?

Конечно нет. Нужно же ещё соблюсти все нормы, правила, ГОСТы...

По бухгалтерии у исполнителя Дебит, Кредит, накладные - все в полном порядке и Исполнитель говорит - услуга оказана, а мне на его бухгалтерию наплевать.
Я считаю - услуга не оказана,
строго по договору подам претензию, платить не стану и любой суд будет на моей стороне.

Я и без договора подам.

А что касается подтверждения услуги то - если нет Акта выполненных работ, чек (или квитанция об оплате) и является доказательством того, что я получил именно то, что хотел.

Только вот беда - отсутствие оплаченной квитанции не является доказательством того, что Вы услугу не получили.

Договор предусматривает подачу претензии и неоплату неоказанной услуги.

Это и Закон предусматривает.

Если Вы претензий не пишете, а молча платите и платите, значит все услуги Вы получили. Так по логике договора и думаю именно так решит судья.

Только если Вы претензий не фиксировали, то судья решит тоже самое даже если Вы и не платите. А что-бы судью переубедить и нужно предоставить свои доказательства отсутствия услуги и истребовать доказательств истца.  У многих истцов с этим как раз проблемы, редко кто ведет бухгалтерию по каждому дому в отдельности.

И еще ... все тип-топ по бухгалтерии совсем не означает, что Вы получили ЖК услугу.
Да, у них там (в бухгалтерии) всегда все в порядке. Ревизии, проверки .... только Вам от этого толку?

Ну, например, если я буду видеть, что по "тип-топ" бухгалтерии в моём доме заменили ржавые, дырявые трубы в подвале, а на самом деле их никто не менял, то вся эта бухгалтерия рассыплется после ходатайства о проведении технической экспертизы состояния этих труб. ( Лично в моём случае даже экспертиза будет не нужна, будет достаточно акта осмотра за подписями должностных лиц балансодержателя (Управляющей компании) у которого на исполнителя (частный ЖЕК) свой большой зуб имеется).

Вам ехать или шашечки?

Если вопрос в отношении взаимоотношений с ЖЕКом, то "ехать... с шашечками и с таксометром".

[mata]

Да, Юрій Васильович
прочитал Ваш комментарий с удовольствием.

"Всякое утверждение является истинным и его легко можно доказать.
Всякое утверждение является ложным и это тоже можно легко доказать."

[Gelo]

Юрій Васильович!
)))бразце возражения на иск соглашаюсь с фразой о невозможности подать Акт-претензию в виду отсутствия договора, то это просто было выгодно ответчику в том конкретном случае: ответчику Акты претензий было лень писать ( поэтому суду подать было нечего),(((
        Вероятно я не ознакомил со своим, первым заявлением об отмене...(упустил из виду). Там прилагаются 5 актов-претензий. Составленных на основании "встановленого рішенням  органу місцевого самоврядування тарифу, його структури, періодичності  та строків надання послуг" Думаю, что они вполне законные. Порядок и процедуру оформления выполнил в соответствии постановления №560. Оплату не произвожу, т.е. не признаю выполнения услуг. Думаю суд учтет это, как доказательство отсутствия услуг

 )))что-бы судью переубедить и нужно предоставить свои доказательства отсутствия услуги и истребовать доказательств истца.  У многих истцов с этим как раз проблемы, редко кто ведет бухгалтерию по каждому дому в отдельности.(((
Основанием для списания используемых материалов и начисления зп, является акт в.р. Т.е. что является тогда основанием для распределения, к примеру 200кг. краски на 6 домов. Всем поровну или больше туда, где больше платят. Как? согласно акта и производится списание и начисление. К акту должна быть смета, т.к. разговор о краске. краска применяется для ремонта, а это по смете.Отсюда и нормированная зп.
Ну не может ЖКП вести учет, не соответствующий всем остальным предприятиям в строительной отрасли. Для них это золотое правило, почему им ...как хотят.
Другое дело, что ЖКП идут по другому пути (наверно так). Для проверяющих важно, чтобы
были оплачены налоги. Бух. показывает общую оплату услуг,списание материалов в общем, общее начисление зп и т.д. все в общем. В итоге общая прибыль, и сам налог.
Так, в общем, и в суде мозги пудрят ответчику и судье.