Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Gelo]

В Приказе 60, статьи предусматривают права и обязанности управителя ( сюда и исполнителя).

Не плутайте виконавця і управителя. Функції управителя виконує балансоутримувач

Упомянул о приказе 60 и правах да обязанностях, т.к. в договоре не установлено что ООО является исполнителем, поэтому не имеет прав исполнителя. В частности не имеет права на заключение типового договора.

В рамках виконання договору стосунки ТОВ з іншими комунальними підприємствами можуть бути як напряму, так і через КО. Спочатку треба мати інформацію що і як відбувається, потім можна ьуде робити висновки. У Вас багато в чому одні припущення.

Это не предположение. В договоре п.2.2 «Формирование правоотношение со следующими организациями» , указано что взаимоотношения с подрядными организациями (ГЭС, Теплокомунэнерго, Херсонлифт и др.)  остается за основным балансодержателем.

Договором КО поручило часть услуг и не предоставило прав на сотрудничество с подрядными предприятиями по ТБО, электросетям, сэс и др.   

Договором КО доручило ТОВ виконання певного, вичерпного переліку послуг. .   

Перечень услуг не полный и исчерпывающий, а часть из перечня постановления 560. Это две большие разницы.
 Услуги с подрядными организациями остались за КО.

Получается, ООО не является исполнителем. Ему поручено выполнять только часть услуг своими силами. Взаимоотношения с подрядными организациями ООО не поручалось.

Результат. Договором не установлены права и обязанности КО, как управителя  и ООО, как исполнителя  в соответствии с ЗУ «Про ЖКП».
Договором не установлен порядок формирования тарифов по всем услугам, раз их выполнение договором разделено на две части. Как следствие ООО незаконно применяет тарифы, утвержденные ОМС для домов коммунальной собственности. Ответственность за это нарушение договором не предусмотрена.
Члены ЖСК в соответствии с ЗУ «О кооперации» лишены права общим собранием рассматривать и утверждать перечень услуг, стоимость его составляющих и графика предоставления услуг. 
КО, как балансодержатель (управитель) не заключает типовой договор с жильцами.
КО не обеспечивает бесперебойное предоставление услуг по вывозу ТБО, услуги СЭС, ГЭС и других. Договоры на эти услуги и оплату за них отстаивает ООО.
КО не обеспечил  выполнение и не выполняет сам услугу по приборке придомовой территории.
ООО незаконно берет оплату за уборку придомовой территории (об этом говорилось ранее). Не имея постоянных договоров с подрядными организациями (эти данные из предоставленных доказательств ООО по делу http://gro-za.org/forum/index.php?topic=7189.0.html ) также берет оплату за эти услуги.

Несоблюдение норм и законов при составлении договора привело к нарушению прав  моей доверительницы!

))) Больше обсуждать иск без устава нет смысла.  Можно нагородить предположений до бесконечности.  Иск откладывается до получения копии устава.

Не выходит из головы эта обнадеживающая фраза:

Неоднократно говорил и о небольшом количестве оставшихся членов ЖСК от общего кол-ва. Говорил и об их возрасте. Нет председателя, совета правления  и нет возможности сегодня возродить ЖСК. .   

  Відродити завжди можно. Чим менше членів, тим легше збори переконувати. .    

Где об этом можно узнать подробнее. Может так действительно будет проще с этим КО расстаться.

[Gelo]

Радив би, як приклад, ознайомитись та проаналізувати http://gro-za.org/forum/index.php?topic=9073.msg50138.html#msg50138

Прочитал еще в первый день публикации. Перо явно имеет талант. Давно это отметил, читая его другие выложенные работы.
Сложное и запутанное изложил так просто и понятно, что отрицать это можно только по указанию. Другое не подходит.
Какие из этого иска можно сделать выводы: Хорошо, что Перо здесь.
Будь он на другой стороне, вреда для всех было бы больше.

Научиться такому слогу невозможно, это талант, дар.
По содержанию понятно, Перо очень хорошо изучил все, что касается поднимаемого вопроса.
 


 

[Юрій Васильович]

Можно нагородить предположений до бесконечности.

Ви вже ТКАААКОООГО НАГОРОДИЛИ! 
Ви вправі писати в позові будь-яку маячню. Але суд теж вправі на цю маячню не звертати увагу

[Gelo]

 

Ви вже ТКАААКОООГО НАГОРОДИЛИ! 

Все в пределах обсуждения. Дальше это не идет. Только искал истину.

Юрий Васильевич! что можете подсказать:

Неоднократно говорил и о небольшом количестве оставшихся членов ЖСК от общего кол-ва. Говорил и об их возрасте. Нет председателя, совета правления  и нет возможности сегодня возродить ЖСК.

  Відродити завжди можно. Чим менше членів, тим легше збори переконувати. .    

Где об этом можно узнать подробнее. Может так действительно будет проще с этим КО расстаться.

[Юрій Васильович]

Маєте ціль скасувати договір КО з ТОВ. Аргументи: 1.

в договоре не установлено что ООО является исполнителем, поэтому не имеет прав исполнителя.

Те, що в договорі не застосовано термін Виконавець, ще не свідчить про те, що ТОВ не є виконавцем. Та хай йому грець. Припустимо, що ТОВ не є виконавцем. Ну то  й що? Це не є підставою для скасування договору. Права довірительки договором не порушуються. КО для утримання будинків ЖБК, що ввійшли до складу КО, може залучати будь-кого. Згідно зі Статутом.  Аргумент не працює!
2.

В частности не имеет права на заключение типового договора.

В договорі 2005р. в тексті дійсно нема слів про уповноваження ТОВ на укладення договорів з кінцевим споживачем. ( Не виключено, що за 9 років є додаткова угода чи якийсь інший документ, що покладає на ТОВ такі право і обов'язок. І його суду нададуть. Це одне припущення. І Воно не накористь позивачки, якщо підтвердиться).  Протилежне припущення. ТОВ дійсно не має права на укладення договорів з кінцевим споживачем. Ну то  й що? Це не є підставою для скасування договору. Права довірительки договором не порушуються. Довірітелька має право на укладення договору з КО, як балансоутримувачем.  КО для утримання будинків ЖБК, що ввійшли до складу КО, може залучати будь-кого. Згідно зі Статутом. Якщо КО ухиляється від укладення договору з довірителькою, то це підстава для судового позову до КО для захисту прав споживача, але позову іншого, що не має нічого спільного з вимогою скасувати договір КО з ТОВ. Аргумент не працює!
3.

Это не предположение. В договоре п.2.2 «Формирование правоотношение со следующими организациями» , указано что взаимоотношения с подрядными организациями (ГЭС, Теплокомунэнерго, Херсонлифт и др.)  остается за основным балансодержателем.

  Покищо припущення. Інформації, ДЕТАЛЬНОЇ, про стосунки з "суміжниками" покищо нема ( крім ТПВ в іншій темі http://gro-za.org/forum/index.php?topic=7189.msg34507.html#msg34507 ). Варіантів може бути безліч. І вони не є незаконними. По-перше по тим послугам, які ТОВ доручено виконувати, ТОВ може укладати договори з "суміжниками" самостійно, і ніяеих дозволів від КО це не потребує! По-друге, я Вам вже наводив приклад по ліфту в ЖБК.  Можливий і такий варіант: ТОВ з отриманої "квартплати" перераховує кошти на рахкнок КО за техобслуговування ліфтів та за електороенергію ліфтів; далі КО само перераховує кошти до Херсонліфт за техобслуговування ліфтів та до Херсонобленерго за електороенергію ліфтів. Можливі і інші варіанти. Обговорювати їх нема сенсу без надання повної інформації. Головне, що на права довірітельки це ніяким чином не впливає. Свої взаємні права та обов'язки сторони договору можуть визначати без узгодження з Вашою довірітелькою. ( Ви ж не питаєте в КО в кого прокладки для ремонту водопровідних кранів квартири купляти).  Аргумент не працює!
4.

Перечень услуг не полный и исчерпывающий, а часть из перечня постановления 560. Это две большие разницы.

Та хоть три! КО вправі замовити їх стільки, скільки вважає за потрібне, або  взагалі не замовляти!  Ваша головна помилка в тому, що Ви в договорі ТОВ з КО шукаєте врегулювання відносин між КО і членами ЖБК,  що не є предметом цього договору. Якщо ті послуги, що не увійшли в перелік договору, не виконуються, то це підстава для судового позову до КО для захисту прав споживача, але позову іншого, що не має нічого спільного з вимогою скасувати договір КО з ТОВ. Аргумент не працює!
5.

Члены ЖСК в соответствии с ЗУ «О кооперации» лишены права общим собранием рассматривать и утверждать перечень услуг, стоимость его составляющих и графика предоставления услуг. 

Члени ЖБК у відповідності до ЗУ "Про кооперацію" передали це право своєму КО! Аргумент не працює!
6. 

Договором не установлен порядок формирования тарифов по всем услугам, раз их выполнение договором разделено на две части. Как следствие ООО незаконно применяет тарифы, утвержденные ОМС для домов коммунальной собственности. Ответственность за это нарушение договором не предусмотрена.

Порядок формування тарифу встановлюється не договором, а Постановою КМУ. ТОВ повинно розрахувати тариф і затвердити його в ОМС! КО не має законних прав впливати на затвердження тарифу  ТОВ. ( Не подобається? Непотрібно було наймати стороннє підприємство.) Претензії по тарифу? Адмінпозов до ОМС! На договір це не впливає.Аргумент не працює!
7.

КО, как балансодержатель (управитель) не заключает типовой договор с жильцами.

Позов до КО про захист прав. Договору це не стосується!Ви в договорі ТОВ з КО шукаєте врегулювання відносин між КО і членами ЖБК,  що не є предметом цього договору. Аргумент не працює!
8.

КО не обеспечивает бесперебойное предоставление услуг по вывозу ТБО, услуги СЭС, ГЭС и других. Договоры на эти услуги и оплату за них отстаивает ООО.

Вам нема різниці хто виконуватиме. Не виконує КО ( свою частку) Позов до КО про захист прав. Не виконує ТОВ (свою частку)? Позов до ТОВ про захист прав. На договір це не впливає.Аргумент не працює! До того ж невиконання ще потрібно довести. Болтологія судом не сприймається. Стосовно ТОВ є рішення судів, що набрали чинності, в яких факт надання послуг є встановленим!
9.

ООО незаконно берет оплату за уборку придомовой территории (об этом говорилось ранее). Не имея постоянных договоров с подрядными организациями (эти данные из предоставленных доказательств ООО по делу http://gro-za.org/forum/index.php?topic=7189.0.html ) также берет оплату за эти услуги.

Договори по ТПВ не повинні бути постійними. Можна хоч кожен рік новий укладати. В тій справі приклад договору з пролонгацією. Які питання? Не виконує ТОВ в повному обсязі?  Позов до ТОВ про захист прав. На договір це не впливає.Аргумент не працює! До того ж невиконання ще потрібно довести. Болтологія судом не сприймається. Стосовно ТОВ є рішення судів, що набрали чинності, в яких факт надання послуг є встановленим! Аргумент не працює!
10.

КО не обеспечил  выполнение и не выполняет сам услугу по приборке придомовой территории.

Позов до КО про захист прав. На договір це не впливає.Аргумент не працює! До того ж невиконання ще потрібно довести. Болтологія судом не сприймається. Ваша головна помилка в тому, що Ви в договорі ТОВ з КО шукаєте врегулювання відносин між КО і членами ЖБК,  що не є предметом цього договору.
11.

Несоблюдение норм и законов при составлении договора привело к нарушению прав  моей доверительницы!

НЕ ДОВЕДЕНО!

Ви одне й те саме по 10 раз вже викладали. Але все це Ваші припущення.
На цьому ставимо крапку. До тих пір, поки не отримаєте доказову базу.

[Юрій Васильович]

Где об этом можно узнать подробнее. Может так действительно будет проще с этим КО расстаться.

Практичне запитання.  В ЗУ "Про кооперацію".

Загальні збори   членів   кооперативу  правомочні  вирішувати питання, якщо на них присутні більше половини його членів, а збори уповноважених - за наявності не менше двох третин уповноважених.

     Кожний член кооперативу чи уповноважений кооперативу має один голос, і це право не може бути передано іншій особі.

     Рішення загальних   зборів   членів   (зборів  уповноважених) кооперативу про прийняття,  внесення змін  до  статуту,  вступ  до кооперативного  об'єднання  або вихід з нього та про реорганізацію або ліквідацію кооперативу вважається  прийнятим,  якщо  за  нього проголосувало   не   менш  як  75  відсотків  членів  кооперативу, присутніх на загальних зборах кооперативу. З інших питань рішення приймаються   простою  більшістю  голосів  членів  (уповноважених) кооперативу, присутніх на його загальних зборах.

     Рішення загальних  зборів   членів   (зборів   уповноважених) кооперативу  приймаються  відповідно до його статуту відкритим або таємним голосуванням.

[Gelo]

Маєте ціль скасувати договір КО з ТОВ. Аргументи:
На цьому ставимо крапку. До тих пір, поки не отримаєте доказову базу. [/b]

Сильные приведены аргументы. Вероятнее всего суд также будет рассуждать.
Учитывая даже что в приведенных аргументах есть некоторые предположения и допущения, представленная доказательная база получается все равно слабой. С такими доводами идти в суд нет смысла.
Так можно своим иском только укрепить законодательно этот договор.

Спасибо всем за многочисленные разъяснения.
 Юрій Васильович, Вам отдельное и большое спасибо!


))) Ю.В.
 Загальні збори членів кооперативу правомочні вирішувати питання, если из 140 членов ЖСК  живут и здравствуют 10-15 человек, а может и того меньше? Что делать если среди долгожителей дома нет членов ЖСК, окажутся только членами семей?
В доме, с ввода в эксплуатацию, находится почта и магазин. Они ведь не являются членами ЖСК? а должны только принимать участие в совместном содержании дома? Правильно думаю.

[Юрій Васильович]

Мінімально повинно бути 3 члена. Смерть є підставою припинення членства.  Автоматичного набуття членства ріднею не передбачено.

[Gelo]

Мінімально повинно бути 3 члена. Смерть є підставою припинення членства.  Автоматичного набуття членства ріднею не передбачено.

Прошу ответить и на эти вопросы.

Что делать если среди долгожителей дома нет членов ЖСК, окажутся только членами семей?
В доме, с ввода в эксплуатацию, находится почта и магазин. Они ведь не являются членами ЖСК? а должны только принимать участие в совместном содержании дома? Правильно думаю.
 

[thunderclap]

Прошу ответить и на эти вопросы.
Что делать если среди долгожителей дома нет членов ЖСК, окажутся только членами семей?

Ну нарешті ви дослухалися до поради діяти через статутні органи ЖБК.
Відповідно до ЗУ Про кооперацію

Стаття 7. чисельність членів кооперативу не може бути  меншою  ніж  три особи.
Стаття 10. Членами кооперативу можуть бути громадяни  України,  іноземці та  особи  без  громадянства,  юридичні особи України та іноземних держав,  що діють через своїх представників,  які внесли  вступний внесок   та  пай  у  розмірах,  визначених  статутом  кооперативу, додержуються  вимог  статуту  і  користуються  правом   ухвального
голосу.
Членом кооперативу  може  бути  фізична  особа,  яка  досягла 16-річного віку і виявила бажання брати участь у його діяльності.
Кооператив зобов'язаний  вести  облік  своїх членів та видати кожному з них посвідчення про членство.
Стаття 11. Вступ до  кооперативу  здійснюється  на  підставі   письмової заяви.  Особа,  яка подала заяву про вступ до кооперативу, вносить вступний внесок і пай  у  порядку  та  розмірах,  визначених  його статутом.
Рішення правління  чи  голови  кооперативу  про  прийняття до кооперативу підлягає затвердженню загальними зборами його  членів. Порядок прийняття такого рішення та його затвердження визначається статутом кооперативу.
Стаття 13. Членство в кооперативі припиняється у разі:
     добровільного виходу з нього;
     припинення трудової    участі    в   діяльності   виробничого кооперативу;
     несплати внесків у порядку, визначеному статутом кооперативу;
     смерті члена кооперативу - фізичної особи;
     ліквідації члена кооперативу - юридичної особи;
     припинення діяльності кооперативу.

Таким чином, членство в кооперативі набувається або в процесі його заснування, або пізніше за письмовою заявою особи про вступ і після відповідного рішення органу кооперативу відповідно до статуту.
Члени родин померлих членів кооперативу не набувають(успадковують) автоматично членства в кооперативі замість померлих родичів.
Достатньо знайти одного дійсного члена кооперативу аби діяти. Цей член кооперативу може витребувати в кооперативі список його членів (відмову в наданні такої інформації можна оскаржити до суду, як і зобов'язати кооператив через суд надати таку іноформацію). Надалі можна за списком визначити фактичне число членів кооперативу з врахуванням тих, хто через смерть припинив членство. Якщо фактично членів кооперативу виявиться менше ніж три особи, то можна ставити питання щодо припинення існування кооперативу. Після цього особи, які є власниками квартир можуть створити ОСББ.

В доме, с ввода в эксплуатацию, находится почта и магазин. Они ведь не являются членами ЖСК? а должны только принимать участие в совместном содержании дома? Правильно думаю.

Для відповіді на ці запитання необхідно бачити список членів кооперативу. Юридичні особи (пошта, магазин) те ж можуть бути членами ЖБК, якщо вони  які внесли  вступний внесок   та  пай  у  розмірах,  визначених  статутом  кооперативу.

[Gelo]

Столько полезной информации. Только не на все вопросы в Законе Про кооперацію есть ответы. Чем надо руководствоваться еще...

Відповідно до ЗУ Про кооперацію
Стаття 13. Членство в кооперативі припиняється у разі:
     несплати внесків у порядку, визначеному статутом кооперативу; 

После того как дом вошел в КО деятельность председателя и правления ЖСК  остановились. Пробовали назначить нового председателя, но после мелких жульничеств он самоустранился. Затем появился еще один председатель. Потом еще.. На сегодня документация ЖСК затерялась.  Последний законно оформленный председатель был в 1996г. Он и фигурирует в Едином реестре.
Можно в этом случае рассматривать прекращение членства в кооперативе на основании указанного абзаца ст.13. После этого заняться возрождением кооператива.

Цей член кооперативу може витребувати в кооперативі список його членів.
Якщо фактично членів кооперативу виявиться менше ніж три особи, то можна ставити питання щодо припинення існування кооперативу.

Списка членов кооператива требовать негде.
Что даст признание прекращения  существования кооператива. Да и как такое может быть? Дом есть. Где дом будет стоять на балансе? Зачем нужен придуманный балансодержатель. В существующем состоянии можно хоть за применяемые тарифы бороться. Прекратит ЖСК существовать и окажется на балансе в ОМС, а там бардак и без нас, а доказать что-то на много труднее.
Больше интересует возрождение кооператива.  Правда какой порядок восстановления кооператива в Законе не нашел.

 

Після цього особи, які є власниками квартир можуть створити ОСББ.

Зачем? В ЖСК ведь возможностей больше. 

Юридичні особи (пошта, магазин) те ж можуть бути членами ЖБК, якщо вони  які внесли  вступний внесок   та  пай  у  розмірах,  визначених  статутом  кооперативу.

Это должно проясниться из устава ЖСК. В тот период строительным кооперативам ставили различные условия по квартирам. С этого дома, вероятно, потребовали вместо нескольких квартир для ОМС, строительство за счет ЖСК почты и магазина.
Буду искать устав.

[Юрій Васильович]

Можно в этом случае рассматривать прекращение членства в кооперативе на основании указанного абзаца ст.13.

Рішення про виключення потрібно затвердити рішенням загальних зборів.

[thunderclap]

После того как дом вошел в КО деятельность председателя и правления ЖСК  остановились. Пробовали назначить нового председателя, но после мелких жульничеств он самоустранился. Затем появился еще один председатель. Потом еще.. На сегодня документация ЖСК затерялась.  Последний законно оформленный председатель был в 1996г. Он и фигурирует в Едином реестре.
Можно в этом случае рассматривать прекращение членства в кооперативе на основании указанного абзаца ст.13. После этого заняться возрождением кооператива.

Несплата внесків - це підстава, за якою сам кооператив може припинити членство особи в кооперативі. Цю несплату внесків кооператив ще має належним чином підтвердити. Може кооператив і не встановлював ніяких внесків. Як ви без участі самого кооперативу будете доводити цю несплату внесків?

Списка членов кооператива требовать негде.

Якщо кооператив юридично існує, то завжди є можливість до нього звернутися. Можна не отримати відповіді, але це і буде підставою звернення до суду щодо порушення оохоронюваних законом прав члена кооперативу на отримання інформації.

Стаття 12. Основні права та обов'язки члена кооперативу. 
     Основними правами члена кооперативу є:
     право звертатися до органів управління та органів контролю за діяльністю кооперативу,  посадових осіб кооперативу  із  запитами, пов'язаними  з членством у кооперативі,  діяльністю кооперативу та його посадових осіб, одержувати письмові відповіді на свої запити.

Что даст признание прекращения  существования кооператива. Да и как такое может быть? Дом есть. Где дом будет стоять на балансе? Зачем нужен придуманный балансодержатель. В существующем состоянии можно хоть за применяемые тарифы бороться. Прекратит ЖСК существовать и окажется на балансе в ОМС, а там бардак и без нас, а доказать что-то на много труднее.
Больше интересует возрождение кооператива.  Правда какой порядок восстановления кооператива в Законе не нашел.

Кооператив - це юридична особа. Будь-яка юридична особа може сама припинити своє існування, прийнявши рішення про свою ліквідацію, або вона може бути ліквідована в т.ч. через судове рішення, як така, що не відповідає вимогам закону. Закон саме таку вимогу і висуває, що має бути неменше трьох членів. Кооператив або є, або немає. Відновлення кооперативу закон не передбачає. Відновлюється те, що було знищене. Отже, це рівнозначно створенню нового.
Стосовно будинку, то відповідно до ЗУ Про приватизацію всі члени і нечлени кооперативу, які отримали права власності на квартирі і нежитлові приміщення, є співвласниками цього багатоквартирного будинку. Згідно норм ЦК вони вправі спільно прийняти рішення щодо свого майна- будинку. Ліквідація кооперативу відбувається відповідно до норм закону

Ліквідація кооперативу   здійснюється  комісією,  призначеною органом,  який прийняв рішення про його ліквідацію. Цим же органом визначається порядок діяльності ліквідаційної комісії.

Таким чином, будинок буде на балансі старого балансоутримувача, до моменту передачі його новому.
Стосовно тарифів, то чи буде будинок на балансі комунальної установи, чи в ЖБК - жодної різниці не бачу. Тариф затверджує/погоджує ОМС, а не балансоутримувач. Ви ж висловлюєте претензії щодо того, що не отримуєте всіх "необхідних" вам послуг УБтПТ із Типового переліку. Ось цей балансоутримувач - комунальна установа і буде забезпечувати мешканців ЖКП відповідно до рішення ОМС, яке призначить вашому будинку виконавця і затвердить йому структуру тарифу, строки та періодичність надання послуг. Будете мати все виключно відповідно до постанов КМУ, наказів МінЖКГ, під контролем ОМС та самих мешканців, якщо використаєте норми ЗУ Про органи самоорганізації населення

[Gelo]

Новые вопросы появляются и появляются. Всему есть предел.
Начну с розыска любой документации. Дальше будем смотреть.

[Gelo]

В городском архиве отказали в предоставлении копии Устава КО и ЖСК. Мотивируя тем, что такое право имеют только члены правления кооператива.
На сколько их действия соответствуют ЗУ?
Каким ЗУ должны отвечать действия работников архива?