Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Gelo]

  Стаття 175. Позовна заява
3. Позовна заява повинна містити:
5) виклад обставин, якими позивач обґрунтовує свої вимоги; зазначення доказів, що підтверджують вказані обставини;

Предположим, что КП выполнил требования п.5 и к иску приложил перечень доказательств

КП потрібно надати докази:
- КП є вконавцем послуги  у цьому будинку,
- нормативні акти про встановлення тарифів за період зазначений у позові,
- нормативні акти про встановлення норм споживання,
- дані про кількість зареєстрованих,
- витяг з особового рахунку,
- можливо, розрахунок боргу як окремий документ  (він фактично продублює дані з витягу),
- розрахунок 3% та інфляційних втрат (але це вже не борг, а штрафні санкції).

Из существующей практики судов, суд признает наличие обстоятельств с перечнем доказательств по существованию долга. Если со стороны ответчика по доказательствам нет возражений, суд обязывает оплатить долг.
При этом суд, даже замечая кое-какие неточности или неопределенность в доказательствах, руководствуется нормой:

7. Суд не може збирати докази, що стосуються предмета спору, з власної ініціативи,…

Думаю это и есть ответ на мой вопрос. Хотя продолжение ч.7 дает много прав суду для установления истины.

  крім витребування доказів судом у випадку, коли він має сумніви у добросовісному здійсненні учасниками справи їхніх процесуальних прав або виконанні обов’язків щодо доказів, а також інших випадків, передбачених цим Кодексом.

 

[Олександр_2015]

Gelo, опять матюки пишите?
В списке сокращений нет сокращений фраз "личный счёт" и "текущий счёт", тем более русских.

Где здесь, в этой цитате указано сокращение. Нет его. Если об этом, которое дальше...  Кто из нас здесь опять глюкает. 

т/с...

Не утомляйте своей простотой. Это печально воспринимать.

Нахабність Gelo зашкалює  . Демонстративно та регулярно ігнорирує правила форуму:

Використання самовигаданих скорочень прирівнюватиметься до використання  ненормативної лексики і  вважаєтиметься порушенням п. 5 "Правил форуму"..
 http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0.html

Gelo, Ви не розумієте ні української, ні російської мови. 
Як можна на твердження:

В списке сокращений нет сокращений фраз "личный счёт" и "текущий счёт", тем более русских.

відповісти:

Где здесь, в этой цитате указано сокращение. Нет его.

      
Якби я написав по іншому:

В списке сокращений нет сокращений фраз "личный счёт" и "текущий счёт", тем более русских.

то тіді б Ваша відповідь була б доречна.
Те, що Ви робите - це клоунада і демагогія. І Ви це добре розумієте. 

[Олександр_2015]

...долг отменили, пришлось отказаться от оплаты в 60 грн. (указанной в выписке из лицевого счета) появился период более 3 лет и суд учел срок исковой давности.

Таке можливо тільки у випадку, коли ці 60 грн. сплачувались як погашення "боргу взагалі", а не за конкретний період.

[Олександр_2015]

Предположим, что КП выполнил требования п.5 и к иску приложил перечень доказательств

КП потрібно надати докази:
- КП є вконавцем послуги  у цьому будинку,
- нормативні акти про встановлення тарифів за період зазначений у позові,
- нормативні акти про встановлення норм споживання,
- дані про кількість зареєстрованих,
- витяг з особового рахунку,
- можливо, розрахунок боргу як окремий документ  (він фактично продублює дані з витягу),
- розрахунок 3% та інфляційних втрат (але це вже не борг, а штрафні санкції).

Навіщо перекручувати? Юрій Васильович написав інше:

За всіма тими послугами у разі обліку без лічильника КП потрібно надати докази:

[Gelo]

   Ю.В. Хорошо придумали с подборкой цитат, спасибо. Сам не догадался. Удобно, другое не отвлекает.

  Стаття 175. Позовна заява
3. Позовна заява повинна містити:
5) виклад обставин, якими позивач обґрунтовує свої вимоги; зазначення доказів, що підтверджують вказані обставини;

Предположим, что КП выполнил требования п.5 и к иску приложил перечень доказательств

КП потрібно надати докази:
- КП є вконавцем послуги  у цьому будинку,
- нормативні акти про встановлення тарифів за період зазначений у позові,
- нормативні акти про встановлення норм споживання,
- дані про кількість зареєстрованих,
- витяг з особового рахунку,
- можливо, розрахунок боргу як окремий документ  (він фактично продублює дані з витягу),
- розрахунок 3% та інфляційних втрат (але це вже не борг, а штрафні санкції).

Из существующей практики судов, суд признает наличие обстоятельств с перечнем доказательств по существованию долга. Если со стороны ответчика по доказательствам нет возражений, суд обязывает оплатить долг.
При этом суд, даже замечая кое-какие неточности или неопределенность в доказательствах, руководствуется нормой:

7. Суд не може збирати докази, що стосуються предмета спору, з власної ініціативи,…

Думаю это и есть ответ на мой вопрос. Хотя продолжение ч.7 дает много прав суду для установления истины.

  крім витребування доказів судом у випадку, коли він має сумніви у добросовісному здійсненні учасниками справи їхніх процесуальних прав або виконанні обов’язків щодо доказів, а також інших випадків, передбачених цим Кодексом.

  Может в этом и есть непредвзятость суда. Пусть стороны по делу доказывают, ходатайствуют, заявляют.

Если мое предположение относительно ч.7 ст.175 правильное, то после открытия судебного производства, будет трудно убедить суд, что выписка из лицевого счета не отвечает требованиям ЦПКУ, в частности ч.1ст.76

Глава 5. Докази та доказування
Стаття 76. Докази
1. Доказами є будь-які дані, на підставі яких суд встановлює наявність або відсутність обставин (фактів), що обґрунтовують вимоги і заперечення учасників справи, та інших обставин, які мають значення для вирішення справи. .

Допустим по выписке невозможно установить, например: на основании какого документа указана площадь жилого помещения; по каким тарифам выполнены начисления за услуги; являются ли применяемые тарифы действующими, не отменены решением суда или органом принявшем этот тариф; учтены ли при расчете долга все платежи потребителя; на каком основании открыт лицевой счет, количество проживающих, применяемые нормы потребления и т.д..
Тогда отсутствие указанных данных, подтверждает, что выписка является ненадлежащим доказательством долга.

Стаття 77. Належність доказів

1. Належними є докази, які містять інформацію щодо предмета доказування.

Принимая во внимание вышеизложенное следует признать, выписка с предоставленным содержанием не может являться достоверным доказательством наличия долга. Это утверждение подтверждается требованием ч.1 ст.79

Стаття 79. Достовірність доказів

1. Достовірними є докази, на підставі яких можна встановити дійсні обставини справи.

Доказав суду (если согласится поверить), что выписка является ненадлежащим доказательством и не выполнены в полном объеме требования ч.1ст.84, только в этом случае можно рассчитывать на удовлетворении ходатайства об истребовании у истца недостающих документов.

[Gelo]

Здесь надо вернуться к применению ч.4 ст. 81

Застосування ч.4 ст. 81 означає:
1. КП у позові зазначає,  що споживач-відповідач не здійснив оплату в окремі місяці (або взагалі не платив), тобто не вчинив певні (оплата послуг) дії. Звісно  до позову додається витяг з особового рахунку згідно до  якого  вартісь послуги (нарахування з врахуванням знижок, якщо такі є) мінус сума проплат дорівнює сума боргу.
2. Суд може зобов’язати відповідача надати відповідні докази вчинення цих дій, тобто постановити ухвалу про зобов'язання відповідача надати платіжні документи за конкретні періоди відсутності проплат (які з'ясовуються з витягу з особового рахунку), якщо такі є.  Відповідач надасть - спростує наявність боргу, чи частини боргу. Не надасть не спростує борг.    Слово може означає, якщо у суду буде така потреба. Якщо відповідач до відзову вже надасть такі докази, або визнає, що таких платіжок не існує,  то й потреби  не буде.

И еще цитата. Более категоричней:

Для визначення суми боргу потрібно знати в одному процесі і "сумму начислений", і "суммы проплат". Тому ч.1 ст.81  зобов'язує обидві сторони доводити ті обставини, на які вони посилаються як на підставу своїх вимог або заперечень.

Согласен, обязаны две стороны, но в определенной последовательности.
 Истец, заявляя исковые требования, обязан с иском предоставить доказательства подтверждающие изложенные обстоятельства. Предположим, суд признал ненадлежащим, неполным доказательством выписку и для установления обстоятельств, может, к примеру: 1. удовлетворить ходатайство об истребовании доказательств у истца, 2. отказав в ходатайстве, обязать ответчика предоставить доказательства, 3 ответчик самостоятельно может предоставить доказательства, например, по оплате, видя, что они не совпадают с указанными в выписке.
Первоочередность за истцом, пусть доказывает исковые требования. Так вижу применение ч.4 ст.81.

Теперь печальное. Трудно согласиться и расстаться с мыслью: почему, если заявлены исковые требования не подтверждены надлежащими доказательствами (не одним, а во множестве), нельзя на этом основании просить суд признать отсутствие долга. Чувствую скажите, примерно следующее, каждая сторона обязана доказать свои обстоятельства.
Получается, заявлены исковые требования по долгу, у заявителя нет существенных доказательств, а суд еще потребует у ответчика доказательства в их отсутствии. Как на счет презумпции невиновности? Вызвали в суд и требуют, докажи, что нет долга.  Вот здесь не понять умом, дальше законодательство Украины.

[Олександр_2015]

Вызвали в суд и требуют, докажи, что нет долга.

  Так в суд про заборгованість подав позов не перехожий якийсь, а виконавець ЖКП, який має право це робити.згідно закону про ЖКП.

[Юрій Васильович]

у заявителя нет существенных доказательств, а суд еще потребует у ответчика доказательства в их отсутствии.

Абракадабра якась...

Вот здесь не понять умом, дальше законодательство Украины.

В тому-то й проблема, що Ви не можете зрозуміти норми законодавства і через це вигадуєте, вигадуєте, вигадуєте...

[Юрій Васильович]

Даже не знаю, как определиться, с чего начать.
Пожалуй с моего суда (самого первого).

Нарешті... Мову Ви вели про утримання будинку... З постів http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60898.html#msg60898  http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60946.html#msg60946 можна було зрозуміти, що є деякі "особливості" в залежності від виду послуг. Ви ж узагальнювали...

[Gelo]

В тому-то й проблема, що Ви не можете зрозуміти норми законодавства і через це вигадуєте, вигадуєте, вигадуєте...

В этом ведь есть логика. Если б понимал законодательство разве были бы вопросы. Читая норму закона, воспринимается непосредственно сам текст. Юрист рассматривает эту же норму в пределах закона и всего законодательства, чего любому читающему не дано. Надо иметь юридическое образование.
 Разбираясь с одним вопросом и с получением текущих ответов, вопросы появляются и появляются. Наконец разобрался. Зато какой результат: есть ответ на заданный вопрос, разобрался с первичными и "вторичными" документами, после обзора Главы 5 (нового ЦПКУ!) отношение и требование в доказательствам изменилось и самое ценное (для меня) понял, что стороны по иску ОБЯЗАНЫ доказывать свои обстоятельства. Суд об этом знает и от того как обстоятельно, обосновано и активно будешь доказывать суду свою позицию, так это и отразиться на судебном решении.   

Остался открытым еще один вопрос это срок исковой давности для исполнителей услуг.
 Ранее Юрий Васильевич приводил цитату, подтверждающую право исполнителя хранить документы более 3 лет. Что позволяет заявлять исковые требования выходя за пределы срока исковой давности 3 года. Для доказательства долга к документам исполнителя необходима выписка из банка.
Думаю не будет возражений, что выписка из банка о поступившей оплате исполнителю, это документ не подлежащий оспариванию в его данных. Это доказательство.
Перечнем из Приказа МЮ от 12.04.2012  № 578/5 для банков определен различный  срок хранения документов, так согласно п.197 «Документи про фінансування всіх видів діяльності», Строк зберігання документів - 5 років. http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/z0571-12
Исполнитель не сможет взять выписку из банка за период более 5 лет и не сможет без них доказать наличие долга. 
Долг сроком более 5 лет будет необоснованным. Только это еще надо будет доказать суду.

[Юрій Васильович]

Для доказательства долга к документам исполнителя необходима выписка из банка.
...
Исполнитель не сможет взять выписку из банка за период более 5 лет и не сможет без них доказать наличие долга. 
Долг сроком более 5 лет будет необоснованным. Только это еще надо будет доказать суду.

Знову якісь фантазїї...
Не потрібна КП ніяка "выписка из банка".

[Олександр_2015]

Наконец разобрался...  понял, что стороны по иску ОБЯЗАНЫ доказывать свои обстоятельства.
Для доказательства долга к документам исполнителя необходима выписка из банка...
Долг сроком более 5 лет будет необоснованным...

   

[Gelo]

Не потрібна КП ніяка "выписка из банка".

Допустим подавая иск выписка и не нужна. Суд примет иск и без этой выписки. Подаю ходатайство и требую эту выписку. Можно по другому обращаюсь в банк, который подтверждает об отсутствии данный более 5 лет. Дальше что...

[Gelo]

Навіщо перекручувати? Юрій Васильович написав інше:

За всіма тими послугами у разі обліку без лічильника КП потрібно надати докази:

Что же Вы взяли из контекста цитату и изменили её предназначение. Посмотрите еще раз суть обсуждения.

  Стаття 175. Позовна заява
3. Позовна заява повинна містити:
5) виклад обставин, якими позивач обґрунтовує свої вимоги; зазначення доказів, що підтверджують вказані обставини;

 Предположим, что КП выполнил требования п.5 и к иску приложил перечень доказательств

КП потрібно надати докази:
- КП є вконавцем послуги  у цьому будинку,
- нормативні акти про встановлення тарифів за період зазначений у позові,
- нормативні акти про встановлення норм споживання,
- дані про кількість зареєстрованих,
- витяг з особового рахунку,
- можливо, розрахунок боргу як окремий документ  (він фактично продублює дані з витягу),
- розрахунок 3% та інфляційних втрат (але це вже не борг, а штрафні санкції).

Из существующей практики судов, суд признает наличие обстоятельств с перечнем доказательств по существованию долга. Если со стороны ответчика по доказательствам нет возражений, суд обязывает оплатить долг.

Разве здесь важен состав перечня, нет. Мог написать от себя любой, для ЦО, ТБО и т.д. Рядом был готовый, написанный, его и использовал. Опять таки мог взять только часть.
Посмотрите текст, для чего этот перечень, он ничему не обязывает. Применение цитаты Ю.В. начинается с "Предположим,...". И почему решили, что цитировать должен полностью, с "шапкой"? Зачем, если для обсуждения полностью, с "шапкой" не надо. Без "шапки" перечень приемлем и для других услуг, например, для вывоза ТБО.
Другое дело, если бы обсуждалось составление документа для суда.

Таке можливо тільки у випадку, коли ці 60 грн. сплачувались як погашення "боргу взагалі", а не за конкретний період.

Поясняю. В выписке  из счета, в периоде более 3 лет, в середине была написана оплата 60 грн. Какое имеет значение формулировка оплаты, поскольку сам факт ее наличия прерывает срок давности. Убирая эту оплату появляется срок более 3 лет.

Вызвали в суд и требуют, докажи, что нет долга.

  Так в суд про заборгованість подав позов не перехожий якийсь, а виконавець ЖКП, який має право це робити.згідно закону про ЖКП.

Опять. Вырвали из контекста и смысл опять изменен. Перечитайте весь абзац. Там фраза,

  Как на счет презумпции невиновности? 

как сожаление, но к самому ЦПКУ и ЦКУ не имеет отношение. Следующее предложение (Вами процитированное) как бы подводит итог.
Презумпция невиновности относится к ККУ. 

КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ
 Стаття 62. Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду.

Ніхто не зобов'язаний доводити свою невинуватість у вчиненні злочину.

   

Давно заметил, Вы даете комментарии после Юрия Васильевича. Нередко основываясь на его мнении. Даже иногда цитируя или перефразируя его, выдаете за свое. Доставляет удовольствие? Когда будет что-то от себя. Только не личное мнение (не интересует), а с юридической точки зрения. Делал для Вас лесное предложение, считаете, что правы могли бы меня поучить. Что держит? Да видимо Вас что-то одолевает...
 Дублировать Ю.В. не надо, он и так прекрасно, доходчиво излагает и отлично объясняет. Дай бог ему здоровья.

[Юрій Васильович]

Дальше что...

Нічого... Суд врахує ті Ваші платежі, які визнаются обома сторонами. Суд запропонує Вам надати докази тих платежів на наявності яких наполягатимете Ви і заперечуватиме КП. Суд може "відкинути" ті платежі, які заперечуєте Ви,  але на наявності яких наполягатиме КП (як ті 60 грн.).