Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Михаил]

Добрый день Виктор Иванович.

У меня продолжается суд с теплосетью и по мере его развития возникают новые вопросы. Буду рад, если вы сможете мне помочь их разрешить. Итак.

1.В дополнении к исковому заявлению Теплосеть привела такой аргумент: Согласно ст.218 ГК Украины сделка для которой обязательна письменная форма,но данная форма не соблюдена, считается лишь в том случае недействительной, если это предусмотрено законом. Относительно договоров о предоставлении жилищно-коммунальных услуг указаний о недействительности в случае несоблюдения письменной формы нет. Таким образом, договор может быть заключен в устной форме, путем принятия услуги. К сделке применяется презумпция правомерности (ст.204 ГК Украины), т.е. договор считается действиельным, пока иное не будет доказано в суде.

Я посмотрел в ГК. Все так. Что на это можно ответить?

2.Теплосеть по моему запросу представила договор с ЖЭКом. В нем среди прочего есть такие моменты:

Предмет договора:
1.1.Поставщик (Теплосеть) обязуется поставлять теплоноситель Потребителю (ЖЭКу) для жилого фонда. (см.приложение). В приложении перечислены жилые дома в  т.ч. и мой.

Порядок расчетов
5.2. …При отсутствии приборов учета, оплата за теплоснабжение и горячее водоснабжение жилых домов производится по тарифам.
5.3. Оплата за потребленное в отопительный период тепло производится квартиросъемщиками (владельцами квартир)непосредственно Поставщику ежемесячно, равномерно в течение года.
 5.6.Потребитель предоставляет Поставщику право производить прямые расчеты с субабонентами – потребителями тепловой энергии
5.7. Поставщик самостоятельно ведет учет оплаты за свои услуги, задолженности квартиросъемщиков (владельцев квартир), учет льгот и предоставления субсидий.
5.8.Потребитель обязуется производить оплату за теплоснабжение здений и помещений, принадлежащих ему по праву собственности и находящихся у него в оперативном управлении…
5.9.При сдаче Потребителем помещений в аренду или заключения договора на техобслуживание с юр. или физлицами, Потребитель обязуется в 3-х дневный срок сообщить об этом Поставщику… В противном случае, Потребитель производит оплату за услуги по теплоснабжению данного помещения. 

Разве возможно, что две стороны договариваются об обязанностях третьей, даже не ставя ее в известность, не говоря уже о том, чтобы подписать трехсторонний договор? Логически это выходит нонсенс, но покопавшись в Гражданском кодексе я ничего внятного не нашел, чтобы обосновать эту свою мысль. Возможно вы что-то сможете подсказать по этому поводу.

Михаил

[Михаил]

То есть, я так понимаю, никаких мыслей по этому поводу нет вообще?

[Тетяна Academia]

1.В дополнении к исковому заявлению Теплосеть привела такой аргумент: Согласно ст.218 ГК Украины сделка для которой обязательна письменная форма,но данная форма не соблюдена, считается лишь в том случае недействительной, если это предусмотрено законом. Относительно договоров о предоставлении жилищно-коммунальных услуг указаний о недействительности в случае несоблюдения письменной формы нет. Таким образом, договор может быть заключен в устной форме, путем принятия услуги. К сделке применяется презумпция правомерности (ст.204 ГК Украины), т.е. договор считается действиельным, пока иное не будет доказано в суде.
Я посмотрел в ГК. Все так. Что на это можно ответить?

Можливий контраргумент.
ЦК України. Стаття 648. Договір та правові акти органів державної влади, органів влади Автономної Республіки Крим, органів місцевого самоврядування
1. Зміст договору, укладеного на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим, органу місцевого самоврядування, обов'язкового для сторін (сторони) договору, має відповідати цьому акту.

Виходячи з зазначеного, укладений договір повинен відповідати Типовому договору, який затверджений Постановою КМУ № 630. Повинен бути вчинений у письмовому вигляді, з зазначенням усіх суттєвих умов договору

[Михаил]

Спасибо, Татьяна.

А касаемо второго вопроса по договору Теплосети и ЖЭКа обо мне без меня?

[Тетяна Academia]

Тут треба дивитись документи. Хто визначений виконавцем послуг для Вас.

По теорії з Вами повинен укласти письмовий договір балансоутримувач будинку або уповноважена ним особа (ст.29 ЗУ Про житлово-комунальні послуги).

Право вимагати від Вас кошти за надану послугу має та особа, яка з Вами уклала договір (п.2 статті 11 ЦК України, ст.14 ЦК України).  Я так розумію.
Якщо помиляюсь - Віктор Іванович поправить.

[Михаил]

Исполнитель определен. Это - балансодержатель, т.е. ЖЭК. Он заключил договор с Теплосетью на поставки тепла для отопления своих домов (в т.ч. и моего). В договоре ЖЭК делегировал Теплосети право напрямую собирать деньги за отопление с конечных потребителей. Т.е. и с меня (соответствующие пункты договора см. вначале).
Сейчас Теплосеть представила этот договор в суде и на его основании пытается как бы доказать, что у нее таким образом есть договор со мной, а у меня соответственно - обязательства перед ней. Однако, я как физическое лицо никоим образом в данном договоре не фигурирую. В этой связи и возник вопрос - насколько может быть правомерными договоренности двух юр.лиц в отношении третьего физического лица даже без уведомления этого самого лица, не говоря уже о привлечении его в качестве стороны.
И если их договоренности неправомерны, то на каком конкретно основании?
Насколько я понимаю, сам этот договор можно развернуть и на его основании попросить отказать Теплосети в иске. Но я это понимаю логически. Поскольку я не юрист, внятно обосновать это у меня не получается.   

[gro-za]

При застосуванні законів під час вирішення спірних питань слід керуватися принципом системності, тобто закони застосовуються у системному взаємозв'язку. Крім того, не можна ігнорувати той факт, що відносини у сфері ЖКП регулюються спеціальним ЗУ "Про житлово-комунальні послуги". Цей Закон не суперечить ЦК України. Слід звернути увагу також на інші статті ЦК, а саме щодо укладення Типових договорів, затверджених центральними органами влади. Ці договори є обов'язковими, а договори, які не відповідають Типовим, є нікчемними (недійсними з 01.01.2006 р., причому їх недійсність не підлягає доведенню). Див. Прикінцеві положення Закону.

[Михаил]

Спасибо, Виктор Иванович, стратегия примерно ясна. В этой связи еще один вопрос.

Как мудро предсказывал мне один мой знакомый, все прения вокруг заключения или не заключения договоров плавно переходят к вопросу о фактически оказанной услуге (по факту, хотя и без договора). В этой связи меня интересует: пробовал ли кто-нибудь доказывать в суде ненадлежащее качество предоставляемой теплосетью услуги отопления? Запрашивать тепловой режим работы котельной, сравнивать его с данными температур Гидрометцентра, анализировать составляющие тарифа, к примеру, в части отопления мест общего пользования (в договоре есть пункт, по которому ЖЭК обязуется утеплить подъезд, чего не произошло), анализировать потери в теплосетях и таким образом вывести, что они сами не выполняют собственные же нормативы. А стало быть и фактически услуг не оказывают или оказывают, но в значительно меньших объемах, чем заявляют. А еще я краем уха слышал, что и методика расчета тарифов, которой пользуются Теплосети, официально не утверждена. Это правда?
Если у кого-то есть какой-то опыт (тем более положительный), просьба или поделиться или кинуть ссылку.
Буду благодарен.
 

[gro-za]

Спасибо, Виктор Иванович, стратегия примерно ясна. В этой связи еще один вопрос.

Аналогічні суперечки вирішувалися в судах м. Києва, у тому числі і за моїми позовами. Але у нас з Вами різні обставини. Київенерго не є виконавцем послуг, всі спори вирішувалися з участю балансоутримувача, як відповідача. І усі мої позови задоволені. Вивчіть матеріали ДЗЕРКАЛа на цьому сайті, багато чого корисного зможете віднайти. Скористайтеся функцією ПОШУК, дуже допомагає.

[Юрій Васильович]

Михаил,  ссылки для справки:
                   КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ

                        П О С Т А Н О В А
                    від 10 липня 2006 р. N 955
                               Київ

           Про затвердження Порядку формування тарифів
       на виробництво, транспортування, постачання теплової
         енергії та послуги з централізованого опалення і
                     постачання гарячої води

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=955-2006-%EF
МІНІСТЕРСТВО БУДІВНИЦТВА, АРХІТЕКТУРИ            ТА ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО ГОСПОДАРСТВА УКРАЇНИ
                            Н А К А З
                        31.10.2006  N 359
                                      Зареєстровано в Міністерстві юстиції України                                                                  .                                      27 листопада 2006 р.   за N 1237/13111 
                    Про затвердження Методики               розрахунку кількості теплоти, спожитої             на опалення місць загального користування              багатоквартирних будинків, та визначення                        плати за їх опалення

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z1237-06

[Михаил]

Еще один вопрос, теперь процессуальный.

Я уже подавал возражение на иск. Однако, теплосеть представила некоторые из затребованных мною документов (а некоторые не представила). Кроме того, они подали пояснение к исковому заявлению, где заметно сменили аргументацию. Вопрос: могу ли я повторно подать возражение на иск уже с учетом новых материалов и как это должно выглядеть процессуально - расширенное возражение, пояснение к возражению или как-то еще?

[Юрій Васильович]

Однако, теплосеть представила некоторые из затребованных мною документов (а некоторые не представила). 

уточните для себя : а в ухвале суда об истребовании документов перечислены все запрашиваемые Вами документы или нет? т.к. теплосеть больше чем указано в ухвале и не предоставит. если суд что-то не посчитал нужным истребовать - будет повод при необходимости ссылаться на неполное изучение судом обстоятельств дела. если теплосеть не выполнила ухвалу суда то обратите внимание судьи на этот факт.

могу ли я повторно подать возражение на иск уже с учетом новых материалов и как это должно выглядеть процессуально - расширенное возражение, пояснение к возражению или как-то еще?

ст 27 ч. 1 ГПК У :"Стаття 27. Права та обов'язки осіб, які беруть участь
                у справі

     1. Особи, які беруть участь у справі, мають право знайомитися
з  матеріалами  справи,  робити  з  них  витяги,  знімати  копії з
документів,  долучених до справи,  одержувати копії рішень, ухвал,
брати участь у судових засіданнях, подавати докази, брати участь у
дослідженні доказів,  задавати питання іншим  особам,  які  беруть
участь   у  справі,  а  також  свідкам,  експертам,  спеціалістам,
заявляти клопотання та відводи,  давати усні та письмові пояснення
судові,   подавати   свої  доводи,  міркування  щодо  питань,  які
виникають  під  час  судового  розгляду,   і   заперечення   проти
клопотань,  доводів і міркувань інших осіб, користуватися правовою
допомогою,  знайомитися з журналом судового засідання,  знімати  з
нього  копії  та  подавати  письмові  зауваження  з  приводу  його
неправильності  чи  неповноти,  прослуховувати  запис   фіксування
судового  засідання  технічними  засобами,  робити  з нього копії,
подавати письмові зауваження  з  приводу  його  неправильності  чи
неповноти, оскаржувати рішення і ухвали суду, користуватися іншими
процесуальними правами, встановленими законом."

т.е. Вы можете подать письменное пояснение в котором можете уточнить свои аргументы с учетом изучения предоставленных документов.

  Виктор Иванович, думаю, ответит более точно.

[Михаил]

Спасибо и еще оргвопрос. Если я уже подал ходатайство на истребование доказательств у истца, могу ли я еще раз это сделать и запросить дополнительные новые доказательства. И если да, то чем и как это должно быть аргументировано.
По сути: Я запрашивал доказательства, обосновывающие юри дическую невозможность правовых взаимоотношений теплосети и меня. Теперь же в связи с переходом разговора в плоскость "а по факту", мне нужны доказательства того, что тепло вообще физически производилось и куда-то подавалось.   

[gro-za]

Спасибо и еще оргвопрос. Если я уже подал ходатайство на истребование доказательств у истца, могу ли я еще раз это сделать и запросить дополнительные новые доказательства. И если да, то чем и как это должно быть аргументировано.
По сути: Я запрашивал доказательства, обосновывающие юри дическую невозможность правовых взаимоотношений теплосети и меня. Теперь же в связи с переходом разговора в плоскость "а по факту", мне нужны доказательства того, что тепло вообще физически производилось и куда-то подавалось.

Щось незрозуміле Ви запитали. Які докази потрібні стосовно виробництва та постачання теплоенергії? У Вас є сумніви, що теплова енергія вироблялася та постачалася у Ваш будинок? Зверніться з запитом до  балансоутримувача будинку.

[Михаил]

Балансодержатель дома не является стороной дела. Иск подала Теплосеть ко мне как к владельцу квартиры. Третьей стороны в деле нет. Балансодержатель согласно договору с Теплосетью уступил ей право получать оплату за тепло напрямую с меня. Никаких документальных доказательств, что хоть какие-нибудь услуги оказывались даже по факту - нет. Во всяком случае пока. Что поставлялось какое-то тепло - тоже.
Чтобы обосновывать что если какое-то тепло и входило в радиаторы, то его было принципиально на меньше, чем требуемая оплата, нужно иметь кучу их документов для анализа: режим работы конкретной котельной и показатели учета отпуска тепла в коммуникации, потери тепла в этих самых коммуникациях, составляющие тарифа на ЦО, методика и процедура его расчета и т.д. Этого ничего я не запрашивал.