'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник
Форум => Запитання по судовому розгляду => Тема розпочата: Георгий від 09 Березня 2011, 16:25:06
-
Придивившись уважніше до описа вкладення у цінний лист, що позивач надає як доказ знайшов ознаки фальшування.
Чи моя думка має право на існування?
-
1. Немає назви пошт. відділення, назви поштового вкладення, не вписаний номер чеку.
2. Одночасно є підпис "Перевірив", поштовий штемпель.
Далі все залежить від того, в комплекті з чим іде цей опис. Якщо поруч - конверт. І дати на штемпелі співпадають - може й чесний.
Відсутність назви відділення і відправлення - може бути типова недбалість. Не вписаний номер чеку - теж може бути (на одному з відділень поштарка категорично відмовляла мені вписувати номер чеку в опис вкладення).
-
Не має також оголошенної цінності.
Дата в позовної заяві не співпадає з датою відправлення. (на опису 020609, в заяві на пів року пізніше)
Конверт і чек не додано.
-
Це поданий опонентом до суду доказ?
-
Саме так
-
Той опис не є доказом.
Доказом є поштова квитанція укрпошти, яка свідчить, що на такето прізвище, такого то числа, з відділення такого то, було відправлено цінний лист з описом. Є відповідний закон,
Про застосування реєстраторів розрахункових операцій у сфері торгівлі, громадського харчування та послуг, http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=265%2F95-%E2%F0 (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=265%2F95-%E2%F0)
тобто квитанція свідчить про те, що послуга, щодо відправлення цінного листа була надана...
Ні числа , ні підписа відправника, немає....
і видно, що печатка укрпошти нова....раніше, півроку тому рік, поштові відбитки печатки були інші..
Читайте http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1155-2002-%EF (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1155-2002-%EF)
-
Друге питання. На якому етапі судовий розгляд?
Господи, Фокусе, Ви коли-небудь будете читати те, що коментуєте? Ну до чого тут "реєстраторів розрахункових операцій у сфері торгівлі, громадського харчування та послуг"
-
З нашим суддею важко зрозуміти саме етап с/з.
Можна стверджувати лише те, що попередне с/з закінчилося. І зараз відбувається щось на кшталт "дослідження доказів - дебати - розгляд по суті". Тобто приймає документи, слухає пояснення, от думаю заяву про збільшення позовних вимог надати (по зустрічному позову). десь місяці за 3 суддя оголосив, що попередне с/з закінчилось і далі будуть дебати (одразу). Хоча дебати насправді виявилися щось середнім між дослідженням доказів та попереднім с/з.Щось таке. Мені зараз це вигідно. Як казав В.А. "время хлеб должника". с/з річницю вже відсвяткувало.
-
Може фокус і правий. Належним доказом відправлення листа є чек з фіскального реєстратора чи касового апарата "Укрпошти". У чеку присутній номер відправлення по якому можна отримати всю інформацію з ним пов'язану. Належним доказом отриманя відправлення є повідомлення про вручення з підписом отримувача. Опис листа, на мою думку, може розглядатися як доказ тільки в купі з повідомленням про вручення. Інакше, ну відправили вони лист, а він по дорозі згорів. Де докази, що його отримано?
-
Насправді, ,на якому етапі с/з - це важливо.
1. Готуєте і подаєте такого типу заяву.
ЗАЯВА про то, що доданий до справи документ є фальшивим
У відповідності до п.2 статті 185 ЦПК України заявляю, що поданий _______року представником позивача Новобудова лист і опис вкладення (т.__, а.с.____) викликає сумнів з приводу його достовірності, є фальшивим.
Повідомляю, що...
далі, з посиланнями на НПА (прокопати ЗУ про поштовий зв`язок і підзаконні акти), пояснюєте, чому опис вкладення слід вважати підробленим (викладете на рецензію, відформатуємо)
Виходячи з зазначеного, у відповідності до вимог статті 185 ЦПК України, прошу суд постановити ухвалу про виключення документу "лист Новобудови і опис" (т.__, а.с.____) з числа доказів і розглядати справу на підставі інших доказів.
2. ВІдповідно до ст.194, письмово заявляєте про необхідність повернутись до з`ясування нових обставин (чи надсилався лист відповідачу)
Зверніть ще раз увагу на ст. 191-194 ЦПК. Можливо, слід переслухати ТЗ с/з. Зазвичай судді чітко фіксують перехід від одного етапу процесу до другого.
-
Я хочу сказати: немає квитанції, немає послуги. Лист не відправлявся. Опис ніпрощо не свідчить.
Що тут не ясно?
Цей Закон визначає правові засади застосування реєстраторів розрахункових операцій у сфері торгівлі, громадського харчування
та послуг. Дія його поширюється на усіх суб'єктів господарювання та їх господарські одиниці, які здійснюють розрахункові операції у
готівковій та/або безготівковій формі
...
розрахунковий документ - документ встановленої форми та змісту (касовий чек, товарний чек, розрахункова квитанція,
проїзний документ тощо), що підтверджує факт продажу (повернення) товарів, надання послуг, отримання (повернення) коштів,
купівлі-продажу іноземної валюти, надрукований у випадках, передбачених цим Законом, і зареєстрований у встановленому порядку
реєстратором розрахункових операцій або заповнений вручну;
http://reyestr.court.gov.ua/Review/7081941 (http://reyestr.court.gov.ua/Review/7081941)
-
Викладаю 2 заяви.
Критика не завадить.
Дякую бардзо!
-
З нашим суддею важко зрозуміти саме етап с/з.
Можна стверджувати лише те, що попередне с/з закінчилося. І зараз відбувається щось на кшталт "дослідження доказів - дебати - розгляд по суті". Тобто приймає документи, слухає пояснення, от думаю заяву про збільшення позовних вимог надати (по зустрічному позову). десь місяці за 3 суддя оголосив, що попередне с/з закінчилось і далі будуть дебати (одразу). Хоча дебати насправді виявилися щось середнім між дослідженням доказів та попереднім с/з.Щось таке. Мені зараз це вигідно. Як казав В.А. "время хлеб должника". с/з річницю вже відсвяткувало.
На Амельохина из ОАС похоже :)
-
Критикую.
Док.1.
в позовної заявіна
в позовній заяві на
додатками для нього.
додатками до нього.
цінний лист на який посилається позивач
цінний лист, на який посилається позивач,
відповідачу поштовим з’язком
відповідачу у поштовому відправленні.
шляхом пред’явлення суду оригіналів Фіскального чеку «Укрпошти», повідомлення про вручення поштового відправлення та конверту з штампом в якому було відправлено листа ....
Прошу суд витребувати у позивача докази на підтвердження тієї обставини, що зазначений лист дійсно відсилався позивачем і через неотримання його відповідачем повернувся відправнику (оригінал Фіскального чеку «Укрпошти», повідомлення про вручення поштового відправлення, конверт, в якому було відправлено листа, з відмітками поштового відділення про надсилання цінного листа з описом вкладення, з поштовим штемпелем дати відправлення та відмітками поштового відділення про повернення листа).
-
Критикую.
Док.2. А куди поділи посилання на п.2 статті 185 ЦПК? І вичитайте граматику.
-
Квитанцію (чек) треба витребовувати однозначно. На ній (ньому) є номер відправлення і зазначено що це рекомендований чи цінний лист.
Формально у рекомендований лист опис не вкладається, тільки у цінний; на практиці це залежить від самих працівників пошти та їх керівництва. ( Ціннийлист дорожче, тож дотримуватися правил поштарям вигідно). І рекомендований і цінний лист фіксується у журналі та вручається адресатові під підпис у цьому журналі.
Можна перевірити чи були такі листи на Ваше ім`я в зазначений період. Бажано запит суду.
Можливо Вам щось посилали, а потім захотілося під той лист підвести потрібний опис. Та є прокол. На описі повинно було бути зазначено номер листа, а його нема!
Для довідки посилання на Правила надання послуг поштового зв`язку :
61. У разі приймання внутрішніх поштових відправлень з оголошеною цінністю з описом вкладення бланк опису заповнюється відправником у двох примірниках. Працівник поштового зв'язку повинен перевірити відповідність вкладення опису, розписатися на обох його примірниках і проставити відбиток календарного штемпеля.Один примірник опису вкладається до поштового відправлення, другий видається відправникові. На примірнику опису, що видається відправникові, працівник поштового зв'язку повинен зазначити номер
поштового відправлення. За бажанням відправника на примірнику опису, що вкладається до поштового відправлення, вартість предметів може не зазначатися.
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=270-2009-%EF&p=1299672972097077 (http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=270-2009-%EF&p=1299672972097077)
-
.... За бажанням відправника на примірнику опису, що вкладається до поштового відправлення, вартість предметів може не зазначатися.
Но тут то копия описи, которая БЫЛА у отправителя! (должна быть ценность!)
-
Дякую.
-
.... За бажанням відправника на примірнику опису, що вкладається до поштового відправлення, вартість предметів може не зазначатися.
Но тут то копия описи, которая БЫЛА у отправителя! (должна быть ценность!)
Якщо лист цінний то повинна бути, а якщо їм дозволили додати опис у рекомендований лист ( що протирічить "Правилам...", але на практиці буває ( сам користався)) зазначати нічого - цінності нема. Взагалі через повернення листа ( як вони заявляють) у них повинні бути обидва примірника опису, чек і конверт.
На примірнику опису, який вкладається у конверт можуть не зазначати ні номер листа ні цінність вкладеного. Поштовики це добре знають. Тож можливо що саме такий опис вони і сфальшували для жео, а жео хоче представити його як той, що був у конверті, щоб не вляпатись з номером листа. Але де сам конверт?
-
Кроме всего прочего на конверте должен быть штрих-код...
Есть только 1 проблема: время хранения инфы о письме - 6 мес. :( (похоже прошло больше!)
-
Навіть якщо на почті інформації не лишилось - то не біда. ЦПК, кожна сторона повинна надати належні докази на підтвердження своїх слів.
Є всі підстави вимагати від ЖЕО належні докази: конверт з штрих-кодом, датою відправлення, відміткою поштового відділення про повернення. І чек, номер відправлення на якому співпадатиме з штрих-кодом на конверті.
А за умови ненадання таких доказів - письмово наполягати, що лист з описом - фальшивий доказ, і посилатись на нього не можна.
-
Георгію, чи правильно я розумію, що Ви не отримували цей лист?
Щодо заяв.
2. Дата відправлення на штампі не співпадае с датою заявленою позивачем у позовної заяві (на штампі 060209, а в позивній заяві 27.07.2009).
Наскільки я подивився на свої штампи там року немає, тільки день, місяць, час, хвилина. У Вас 06020910. Я це інтерпретую як 06.02 09:10. Якщо так, це просто неналежний доказ, оскільки він не стосується 27.07 аж ніяк. А фальшивий він чи ні - то вже інша справа.
5. Немає номеру фіскального чеку.
Укрпошта не ставить номер фіскального чеку на своїх формах. Навпаки, у фіскальному чеку присутній номер відправлення. Крім того номер фіскального чеку не є унікальним. У апаратах, які застосовуються Укрпоштою в Києві це число від 1 до 9999, яке циклічно повторюється. Унікальною є комбінація серійного номеру аппарату, дати й часу чека та його номеру що утворює фіскальне закінчення чеку. Це точно на почтових документах не пишуть, тому, що вони оформлюються раніше, а чек вибивається останнім.
так як позивач стверджує, що відправленний позивачу рекомендований лист був йому повернутий
Тут є двозначність. Ким повернутий. Укрпоштою? Тоді адресату лист доставлений не був. Відповідно, адресат про лист нічого не знав. Повернув адресат? Яким чином? Факт повернення тут нічим не доведений.
Я б тут наполягав на наступному.
- Опис цінного листа із штемпелем 06.02 не може довести відправку листа 27.07
- Факт відправки листа не доводить факт його отримання
- Факт отримання листа може довести тільки повідомлення про вручення підписане адресатом
- У матеріалах справи відсутні докази отримання відповідачем листа на який посилається позивач.
Але, це моя особиста думка.
-
Щодо чека. Заплутав-таки мене фокус.
Якось ми разом зі знайомою дуже сумлінною співробітницею поштового відділення розклали той чек по полицям, визначили місце і штрих-коду, і датам, отримувачам. Ідентифікувати відправлення можна однозначно.
Георгію, скільки у Вас часу? У мене цейтнот, трошки звільнюсь - опублікую і чек якийсь для прикладу, і відповідність його даних інформації про поштове відправлення.
-
Тетяно, д'якую!
Let it be!
-
Андрей - ты не прав!
Георгію, чи правильно я розумію, що Ви не отримували цей лист?
Щодо заяв.
2. Дата відправлення на штампі не співпадае с датою заявленою позивачем у позовної заяві (на штампі 060209, а в позивній заяві 27.07.2009).
Наскільки я подивився на свої штампи там року немає, тільки день, місяць, час, хвилина. У Вас 06020910. Я це інтерпретую як 06.02 09:10.
ЧЧ.ММ.ГГ.номер штемпеля.(или работника)
Чек на опыты :)
-
Ссылка для проверки доставки (почемуто не все письма показывает)
http://www.ukrposhta.com/www/upost.nsf/search_post?openpage (http://www.ukrposhta.com/www/upost.nsf/search_post?openpage)
Штрих код : 0315017115228 (03150 - индекс почты с которой отсылалось 1711522 - номер отсылки 8 контрольная цифра)
-
З приводу штемпеля - так. Був не правий.
А чек дуже дивний. Поштова частина - на 5 грн. а зареєстровано в апараті 0 грн. Фактично, за операцію нічого не сплачено.
-
Не 5, а 2,50. (стоимость услуг)
А 0 - потому что на 2,50 были наклеены марки :). (о чем там и написано "марки кл." (наверно клеенные))
Такие все чеки на почте!
Чек НАСТЯЩИЙ - можете пробить по "базе".
Правда само письмо 2 месяца не могу найти где.... (почта доставила, суд не получил :( )
-
Питання до УкрПошти з приводу обговорюваного документу.
Можно спросить Ваше мнение о прилагаемом документе?
Он выглядит каким-то на половину заполненным.
Этот документ был предоставлен в суд в качестве доказательства отправки
почтового отправления.
Как по Вашему, сам по себе он может использоваться в таком качестве?
Был бы благодарен за помощь.
Відповідала заст. начальника відділу розвитку інформаційних технологій
Документ действительно заполнен очень не коректно: календарный штемпель
нечитаемый, не указано ОПЗ приема, объявленная ценность.
В любом случае это не подтверждение отправки, должен быть кассовый чек.
Никакие жалобы у нас не рассматриваются без предоставления кассового чека
(квитанции) о предоставлении услуги.
-
Факт отримання листа може довести тільки повідомлення про вручення підписане адресатом
Не тільки. А як лист без повідомлення?
Адресат розписується в відомості ( чи як там воно у них зараз зветься, колись Т.І. публікувала посилання на відповідний наказ).
Якшо лист з повідомленням, то адресату обов`язково дають розписатися на повідомленні, якщо є помітка "Вручити особисто" або "Судова повістка", в інших випадках тільки у відомості, а у повідомленні прізвище отримувача зазначає працівник пошти.
106. Під час вручення фізичній особі реєстрованого поштового відправлення, виплати коштів за поштовим переказом з повідомленням про вручення працівник поштового зв'язку на підставі пред'явленого одержувачем документа, що посвідчує особу, зазначає на бланку повідомлення про вручення його прізвище.
На бланку повідомлення про вручення поштового відправлення з позначкою "Вручити особисто", внутрішнього рекомендованого листа з позначкою "Судова повістка" одержувач розписується та зазначає прізвище.
Відповідні дані на бланку повідомлення про вручення також зазначаються про особу, уповноважену на одержання внутрішнього рекомендованого листа з позначкою "Судова повістка", адресованого юридичній особі або фізичній особі за місцем роботи.
Бланк повідомлення про вручення рекомендованого листа з позначкою "Судова повістка" повертається за зворотною адресою у першочерговому порядку.
Можливостей для зловживань більш ніж достатньо.
-
У мене виникає таке питання...Якщо, припустимо сфальсифікували опис, то чи можна сфальсифікувати квитанції?, наприклад, виписавши її вручну,
Якщо таке можливо, то мабуть і можливо оформити поштові документи про те, що одержувач відмовився приймати цінний лист..
Про що доречі і свідчить виписка з позовної заяви, надана автором теми.
Ким повернуто лист позивачу і де доказ повернення? сам лист, що був повернутий (невідомо ким повертуто укрпоштою чи позивачем(відправником), (одержувачем)?).
виходить, що пошта доставила листа, а одержувач відмовився від його отримання, і лист повернуто укрпоштою відправнику
відповідь на ці питання автор собі може надати, якщо він впевненний, що позивач знає його як особистіть, що з ним у суді боротися важко і лл ля тут не проходить.
-
У мене виникає таке питання...Якщо, припустимо сфальсифікували опис, то чи можна сфальсифікувати квитанції?, наприклад, виписавши її вручну,
Мабуть ні. Вручну квитанції вже не виписують, хіба що десь у селі.
мабуть і можливо оформити поштові документи про те, що одержувач відмовився приймати цінний лист..
Можливо, навіть попри наявність касового чеку. Потрібен просто свій листоноша, чи керівник відділення зв`язку. Та реальний лист, який просто не несуть адресату а через деякий час офіційно відправляють відправнику. Але в такому разі був би й конверт у доказах.