'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник

Форум => Запитання по ЖКП => Договори => Тема розпочата: Lilith від 10 Травня 2011, 20:49:00

Назва: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 10 Травня 2011, 20:49:00
Отримав сьогодні договір, у двох екземплярах, за 529 постановою.
Прошу надати зауваження або поради щодо протоколу розбіжностей складеного до нього.
Усі файли у вкладеннях до цієї теми.

Також надіслали договір за 630 постановою, але пустий та у 1 примірнику, запрошують прийти до КП для заключення, як ви вважаєте, є сенс власноруч надати оферту?
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: ВАВАНчик від 10 Травня 2011, 20:57:31
Это плоды борьбы с ветряными мелицами, которые 6заложил В.И.
Я неоднократно убедился, что заставлять через суд заключить какой-нибудь договор - есть ЗЛО.
После решения суда - ЖЕО даст на подписание именно такой текст договора как в предложенном варианте.

ПС: читайте тему "ЭВРИКА! про заключение договоров!"

ПС2: такой договор подписывать НЕЛЬЗЯ!
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 10 Травня 2011, 21:12:19
Подписывать этот вариант не намерен, для этого и составил протокол разногласий. Собираюсь все же отправить, чтобы у них не было возможности заявить, что я согласился с предоставленным договором. Как я понимаю, если в 30 дней от них не будет возражений, изменения из протокола разногласий вступят в силу.

Цитувати
заставлять через суд заключить какой-нибудь договор - есть ЗЛО.
Какой тогда альтернативный законный метод?

Цитувати
ПС: читайте тему "ЭВРИКА! про заключение договоров!"
Прочел, буду подавать оферту на заключение договора по 630 самостоятельно.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Тетяна Academia від 10 Травня 2011, 22:11:31
Шановні учасники форуму, хочу сказати - щось в лісі здохло, і дуже велике!
Легендарно відоме своїми масовими порушеннями законів КП Дирекція сподобилось в законний спосіб оформити преамбулу договору (коректно прописані повноваження особи, яка підписує договори від імені ЖЕО).
Хоча, слід почитати текст довіреності.
Однак ліміт законності на цьому завершився. Далі йдуть суцільні порушення.
1. КП Дирекція Солом`янської районної в м.Києві ради? При тому, що рай. ради ліквідовані.
2. Невід`ємного додатку з структурою тарифу, періодичністю та строками надання послуг - немає.
3. Тариф - невідомого походження. Ймовірно - з чергового незареєстрованого в мін. юсті Розп. КМДА.
4. Оплата - на рахунок 2603, на користь незаконно створеного КП ГІОЦ.
5. Не зазначений конкретний розмір пені.
6. Феєричні інші умови, прописані балансоутримувачем (п. 23 Договору).

Це - короткий перелік порушень, які бачиш "з льоту", без порівняння з текстом Типового договору по ПКМУ № 529.
Дійсно, такий договір підписувати не можна.

Одночасно, категорично не погоджуюсь з думкою Володимира Юрійовича.
Это плоды борьбы с ветряными мелицами, которые 6заложил В.И.
Я неоднократно убедился, что заставлять через суд заключить какой-нибудь договор - есть ЗЛО.
После решения суда - ЖЕО даст на подписание именно такой текст договора как в предложенном варианте.
ПС: читайте тему "ЭВРИКА! про заключение договоров!"
ПС2: такой договор подписывать НЕЛЬЗЯ!
Вважаю найбільш правильним шляхом - подачу власної оферти. І потім - судовий процес з вимогою укласти договір, що відповідає вимогам чинного законодавства.
Додатково. Я не тішу себе ілюзіями. В судовому процесі по укладанню договорів теж є безліч підводних каменів. І подальше виконання судового рішення - теж окрема тема для великої роботи.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Перо від 10 Травня 2011, 22:19:41
В судовому процесі по укладанню договорів теж є безліч підводних каменів. І подальше виконання судового рішення - теж окрема тема для великої роботи.

Слід пам'ятати по тлумачення договору або його окремих частин судом (ст. ст. 213, 637 ЦК). Наприклад, якщо договори відповідають вимогам ПКМУ, але в них написано, що на час їх укладання тариф складає певну суму, з якою Ви не погоджуєтесь, слід виключити цей пункт або викласти редакцію у цій частині на кшталт нейтрального формулювання "застосовуються тарифи, затверджені в порядку, установленому законом".
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Тетяна Academia від 10 Травня 2011, 22:24:28
Мабуть вже на часі - систематизація і підготовка пам`ятки щодо особливостей судового укладання договорів на ЖКП.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: ВАВАНчик від 10 Травня 2011, 23:50:43
Я не против, но я сегодня "маху дал"....
И у меня не состоялся один очень долгожданный процесс. Завтра еще один такой-же, если вдруг состоится - то будет большая почва.... Если нет, то следущий 19.

Вот результаты именно одного из этих процессов и могут лечь в основу оформления очередного ФАКа (по теме договоров).
Кроме этого есть 3 прошлогодних процесса. Из них я очень много вынес для себя. Пока о подробностях тоже "молчек".
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 11 Травня 2011, 10:44:55
Згідно Ваших порад, зробив оферту, викладаю на рецензію.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Тетяна Academia від 11 Травня 2011, 17:59:05
Цитувати
В зв’язку з тим що  цей договір не відповідає за змістом типовому, затвердженому постановою Кабінету Міністрів України від 20 травня 2009 р. №529, я був змушений підготувати договір (додаток 1), відповідно до змісту договору.
1. Бажано чіткіше прописати, що ЗУ Про ЖКП і Типовому договору не відповідає саме наданий КП Дирекція проект.
2. "підготувати договір (додаток 1), відповідно до змісту договору" - мабуть, відповідно до змісту Типового договору, затвердженого ПКМУ № 529.
3. Вважаю доцільним додати посилання на ст. 646 ЦК України.
Цитувати
Стаття 646. Відповідь про згоду укласти договір на інших умовах
1. Відповідь про згоду укласти договір на інших, ніж було запропоновано, умовах є відмовою від одержаної пропозиції і водночас новою пропозицією особі, яка зробила попередню пропозицію.
Тим самим Ви встановлюєте новий строк для узгодження і підписання договору, 30 днів з дати подачі Вами оферти.

Додатково. З`являються у нас такі ось публікації. http://fakty.ua/132638-esli-do-10-maya-kievlyane-ne-poluchili-tipovoj-dogovor-s-zhekom-rukovoditelya-zheka-mogut-uvolit (http://fakty.ua/132638-esli-do-10-maya-kievlyane-ne-poluchili-tipovoj-dogovor-s-zhekom-rukovoditelya-zheka-mogut-uvolit)

Для захисту себе від можливих "наїздів" КП Дирекція можна надіслати звернення до голови КМДА з повідомленням, що КП Дирекція підсовує споживачам для підписання тексти, що не відповідають змісту Типового договору. Наголошувати на відсутність обов`язкового додатку, незаконні тарифи, незаконні вимоги платити на КПГІОЦ. Додатками - копію наданого Вам для підписання договору. І адаптований під нову задачу протокол розбіжностей (можна назвати протоколом невідповідностей).
Буде цікаво подивитись на відповідь.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 12 Травня 2011, 09:15:28
Дякую за зауваження, здається виправив, також зменшив власний договір, щоб він умістився на 1 лист А4.

Цитувати
адаптований під нову задачу протокол розбіжностей (можна назвати протоколом невідповідностей)
Тобто викласти у листі розбіжності між договором наданим КП "Дирекція" та запропонованим у оферті?
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Тетяна Academia від 12 Травня 2011, 09:32:23
Виявлені Вами розбіжності - це недотримання з боку КП Дирекція вимог законодавства. І невідповідність наданого  до підписання проекту змісту Типового договору та вимогам п. 1 статті 647 ЦК України
Цитувати
Стаття 648. Договір та правові акти органів державної влади, органів влади Автономної Республіки Крим, органів місцевого самоврядування
1. Зміст договору, укладеного на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим, органу місцевого самоврядування, обов'язкового для сторін (сторони) договору, має відповідати цьому акту.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 12 Травня 2011, 22:10:12
Чернетка листа до КМДА
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Андрій від 13 Травня 2011, 00:15:46
Lilith, а яка печатка стоїть на договорі? КП "Дирекція" чи ВСП "Залізничне"? На скані неможливо розгледіти. Сам отримав оферту де аналогічна ситуація. Теж КП "Керуюча дірекція" у особі директора КП "ЖЕК "Нивки" ... далі по тексту... і в кінці печатка саме КП "ЖЕК "Нивки". Якось аж Булгакова (http://webnotes.net/?cikA35) пригадав.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 13 Травня 2011, 06:38:52
На договорі стоїть печатка ВСП "Залізничний", планую зробити інформаційний запит до КП "Дирекція", що до надання положення ВСП.
Згідно сторінки 2, вкладеного файлу.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Андрій від 13 Травня 2011, 08:40:44
То у Вас ситуація може ще і законна. Хоча я все одно не розумію, як на договорі може не бути печатки юр. особи з якою договір укладається?
А в мене дещо інша ситуація. КП "Дирекція" і КП "ЖЕК" є двома різними юр. особами. З договору випливає що КП "Дирекція" уповноважила директора КП "ЖЕК" укласти договір. До чого тут саме КП ЖЕК - не можу зрозуміти. Також не можу зрозуміти повноваження саме директора КП по укладанню договорів. Хіба він працює у КП Дирекція за сумісництвом. Повноваження самого КП "ЖЕК" зрозумілі - я бачив відповідний договір між КП Дирекція і КП ЖЕК.
Добила мене фраза на початку договору: КП Дирекція в особі директора КП ЖЕК що діє на підставі статуту.
От сижу і думаю, хто з них діє на підставі статуту? КП Дирекція чи директор КП ЖЕК? Якщо директор КП ЖЕК, то на підставі якого саме статуту? Статуту КП "Дирекція" чи статуту КП ЖЕК?
Думаю, якщо такий договор буде розглядатися судом зазначені формулювання відкривають широке поле для різного роду манипуляцій.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 13 Травня 2011, 09:02:16
На мою аматорську думку, я вважаю що у директора КП "ЖЕК" повинна існувати довіреність, згідно такого формулювання.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: ВАВАНчик від 13 Травня 2011, 13:24:55
На мою аматорську думку, я вважаю що у директора КП "ЖЕК" повинна існувати довіреність, згідно такого формулювання.
По моей профессиональной мысли - если твоя мысль правильна, то писал текст договора АМАТОР!
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Тетяна Academia від 13 Травня 2011, 14:09:32
А в мене дещо інша ситуація. КП "Дирекція" і КП "ЖЕК" є двома різними юр. особами. З договору випливає що КП "Дирекція" уповноважила директора КП "ЖЕК" укласти договір. До чого тут саме КП ЖЕК - не можу зрозуміти. Також не можу зрозуміти повноваження саме директора КП по укладанню договорів. Хіба він працює у КП Дирекція за сумісництвом. Повноваження самого КП "ЖЕК" зрозумілі - я бачив відповідний договір між КП Дирекція і КП ЖЕК.
Добила мене фраза на початку договору: КП Дирекція в особі директора КП ЖЕК що діє на підставі статуту.
От сижу і думаю, хто з них діє на підставі статуту? КП Дирекція чи директор КП ЖЕК? Якщо директор КП ЖЕК, то на підставі якого саме статуту? Статуту КП "Дирекція" чи статуту КП ЖЕК?
Думаю, якщо такий договор буде розглядатися судом зазначені формулювання відкривають широке поле для різного роду манипуляцій.
Андрію, треба мати статути всіх Ваших КП, а ще бажано рішення ОМС про їх створення і всі договори (на управління, на виконання, тощо...) які вони укладали між собою. Без цих документів робити якісь висновки важко.
Для цього можна одночасно надіслати запит до ОМС (можливі відмови-відписки) та витребувати в с/з (буде довше, але надійніше). У Вас одне КП відповідач чи обидва?
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Андрій від 13 Травня 2011, 14:56:43
Відповідач тільки КП ЖЕК. Але питання я задав простіше. До мене надійшов документ із такою двозначністю. Я повинен надати на нього відповідь. Виходячи з форми документу я не розумію, кому я повинен відповісти. КП Дирекції, так вона документ не підписувала. КП ЖЕК, так він зі мною нічого не укладає. Чи особисто директору КП "ЖЕК"?
Договір між КП Дирекцією і КП ЖЕК бачив. Там є доручення укладати договори. Але ж фокус в тому що цей договір зі мною не КП ЖЕК укладає. Договір, який укладається з балансоутримувачем підписаний уповноваженою балансоутримувачем особою. Як мені здавалося в ЗУ "Про ЖКП" можливо укласти договір або з балансоутримуваем, або з уповноваженою особою. А тут якийсь балансоважений уповнотримувач. Повний  Панаєв-Скабічевський виходить.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: ВАВАНчик від 13 Травня 2011, 15:09:18
Андрей, помоемы ты подал обе ОФЕРТЫ?
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Андрій від 13 Травня 2011, 15:18:23
Я ніколи не подавав свої пропозиції. Півтора роки тому отримав оферту від КП ЖЕК, яку підписав з протоколом розбіжностей. Зараз сужуся з врегулювання переддоговірних спорів по цій оферті. Опубліковану у цій темі оферту отримав на цьому тиждні. Дивлюся на неї і думаю, що з нею робити?
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: ВАВАНчик від 13 Травня 2011, 15:26:41
Положить в тумбочку!
Не подписывать!
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Андрій від 15 Травня 2011, 18:31:32
Прошу пояснити термін "родинні відносини із залученням сторонньої особи"  ;D присутній у текстах наведених у темі договорів наприкінці п.16 договорів наведенних в першому і цьому (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6126.msg25156.html#msg25156) повідомленнях даної теми.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 16 Травня 2011, 09:06:28
Згідно поради, закінчив звернення, викладаю на рецензію.

Додав оферту щодо заключення договору за 630 постановою КМУ
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Юрій Васильович від 17 Травня 2011, 11:38:05
Прошу пояснити термін "родинні відносини із залученням сторонньої особи"  ;D присутній у текстах наведених у темі договорів наприкінці п.16 договорів наведенних в першому і цьому ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6126.msg25156.html#msg25156[/url]) повідомленнях даної теми.

Андрію, це просто КП побажало уточнити, що "два інші споживачі" це споживачі з двох інших квартир будинку. Тобто щоб акт-претензію було підписано споживачами трьох квартир ( трьох різних сімей).
 В типовому договорі такого уточнення не передбачено.
Але залучати до підписання акту-претензії осіб з інших, крім Вашої, квартир бажано в будь-якому випадку.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Валентина від 17 Травня 2011, 20:37:57
Відповідач тільки КП ЖЕК. Але питання я задав простіше. До мене надійшов документ із такою двозначністю. Я повинен надати на нього відповідь. Виходячи з форми документу я не розумію, кому я повинен відповісти. КП Дирекції, так вона документ не підписувала. КП ЖЕК, так він зі мною нічого не укладає. Чи особисто директору КП "ЖЕК"?
Договір між КП Дирекцією і КП ЖЕК бачив. Там є доручення укладати договори. Але ж фокус в тому що цей договір зі мною не КП ЖЕК укладає. Договір, який укладається з балансоутримувачем підписаний уповноваженою балансоутримувачем особою. Як мені здавалося в ЗУ "Про ЖКП" можливо укласти договір або з балансоутримуваем, або з уповноваженою особою. А тут якийсь балансоважений уповнотримувач. Повний  Панаєв-Скабічевський виходить.

КП "дирекція має право доручити уповноваженій особі заключити від його імені договір, але при цьому має бути довіреність на керівника КП "Ж...", у якій повинно бути зазначено право укладати договори із споживачами від імені КП "Д..."
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Тетяна Academia від 17 Травня 2011, 20:45:43
Згідно поради, закінчив звернення, викладаю на рецензію.

Додав оферту щодо заключення договору за 630 постановою КМУ
По оферті технічна порада.
У Вашому варіанті договору за допомогою нижніх колонтитулів сформуйте рядок
"Виконавець _____                        Споживач ________________" і підпишіться на кожній сторінці.
Таким чином можна захистити текст від внесення не узгоджених з Вами змін.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Андрій від 17 Травня 2011, 22:01:15
Цитувати
КП "дирекція має право доручити уповноваженій особі заключити від його імені договір, але при цьому має бути довіреність на керівника КП "Ж...", у якій повинно бути зазначено право укладати договори із споживачами від імені КП "Д..."
Але ж печатка тоді повинна бути КП "Д...", а не КП "Ж...". А стоїть КП "Ж...".
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: ВАВАНчик від 19 Травня 2011, 19:59:47
Сюжет по 1+1 про договора.
В ТСН. Скоро будет на сайте.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 29 Травня 2011, 18:38:33
Отримав відповідь, з ще одним договором від КП "Дирекція", текст майже повістю відповідає типовому, але вказане  рахунок ГІОЦ та нічим не підтверджена сума сплати.
Також додам, може комусь стане при нагоді відповідь КП "Дирекції" щодо печатки  ВСП "Залізничний" та довіреність видана директору.

Яка буде порада як діяти далі? Суд?
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 29 Травня 2011, 18:39:32
2-ий варіант договору від КП "Дирекції"
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 29 Травня 2011, 18:47:38
Також отримав відповідь щодо відсутності державного акту на земельну ділянку від КП "Дирекція" та відмову від отримання такого акту від них.  :-X
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: ВАВАНчик від 29 Травня 2011, 18:53:38
Супер:
НА основании их ответа, можно попробовать обратиться в суд, и взыскать с них деньги за три года до даты подачи оферты. А может даже получится за весь период с 2005 года :)
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 29 Травня 2011, 19:12:34
Супер:
НА основании их ответа, можно попробовать обратиться в суд, и взыскать с них деньги за три года до даты подачи оферты. А может даже получится за весь период с 2005 года :)
Але КП "Дирекція" є балансоутримувачем лише з 01.04.2008 року, скоріше за все буде доцільніше намагатися перерахунок з цього часу?
Не підкажете яку відповідь доцільне надати на їх нову пропозицію? також посилатися на відсутність затвердженого тарифу, надати відповідь Мінюсту про відсутність правової оцінки та реєстрації також наголосити на підписання оферти наданої мною?
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: ВАВАНчик від 29 Травня 2011, 19:24:37
Також отримав відповідь щодо відсутності державного акту на земельну ділянку від КП "Дирекція" та відмову від отримання такого акту від них.  :-X
Так это ж замечательно!
Подавай в суд на установление площади придомомй территории! (точнее ее отсутствия)
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: ВАВАНчик від 29 Травня 2011, 19:25:41
Але КП "Дирекція" є балансоутримувачем лише з 01.04.2008 року, скоріше за все буде доцільніше намагатися перерахунок з цього часу?
Да именно так!
Но не пересчет, а имено возврат ВСЕХ денег!
Цитувати
Не підкажете яку відповідь доцільне надати на їх нову пропозицію?
повторно оферту!
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Андрій від 29 Травня 2011, 21:30:23
Також отримав відповідь щодо відсутності державного акту на земельну ділянку від КП "Дирекція" та відмову від отримання такого акту від них.  :-X
Щодо відповіді. Непогано вони там пересмикувати навчилися.
 
Цитувати
Оскільки для відведення землі в постійне користування (оренду) відсутній інший суб'єкт окрім територіальної громади...
Цей відсутній суб'єкт називається балансоутримувач будинку.
(click to show/hide)
Цікаво, за логікою авторів листа ОСББ це організація інвалідів, чи релігійна організація.
ОСББ зімельні ділянки передаються у власність.
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Андрій від 29 Травня 2011, 21:32:40
Моя відповідь на оферту, яка викладалася у цій темі.
(click to show/hide)
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: ВАВАНчик від 30 Травня 2011, 00:36:14
.... я отримав від Вашого підприємства оферту щодо укладання договору про ....
Масло маслянное!
ОФЕРТА = предложение заключить договор...
Подставляем
.... я отримав від Вашого підприємства предложение заключить договор щодо укладання договору про ....
Назва: Re: Укладання договорів за 529 та 630 постановою
Відправлено: Lilith від 30 Травня 2011, 16:37:45
Підготував нову оферту.