Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[mata]

Наверно мне надо к доктору.

На месте судьи я бы сказал - Уважаемый ответчик,
Вы 10 лет не платили ЖЕКу,
а теперь принесли фотографии, что дом почти развалился
и просите отказать ЖЭКу в Иске?
Включите логику!
Вы 10 лет не платили ЖЭКу - ЖЭК не мог работать, вот дом и развалился.
ЖЭК справедливо называет Вас виновной стороной и требует компенсации.
Если бы Вы платили - ЖЭК бы работал и трещин в стенах было-бы меньше.
Хорошо, что Вы принесли в суд доказательства ущерба зданию,
который возник по Вашей вине.
Без Ваших фотографий ЖЭК не доказал бы наличие вины в Ваших действиях.
Приговариваю Вас к 10 годам строгого растрела.

[Тетяна Academia]

Парадоксальна логіка - це здорово.
По ЦПК суддя не повинен вишукувати аргументи наявності чи відсутності вини. Це повинні робити сторони спору на засадах змагальності.   8)

[mata]

Ну покладіть ці аргументи в позивну заяву ЖЄКа.
Хіба в них немає логіки?

[mata]

Мені здається Ви ведете боротьбу по дітячому.
Висуваєте заперечення у формі - "сам дурак".
Може й так. Але це ж нічого не спрстовує.
Те що зараз є тріщіни в стінах нічого не говорить про те що було 5 років тому.
Може всі вони виникли годину тому, а до того все було ціле.

Я ж кажу
дії ЖЄКа,
 - це не службовий обовязок(більше того - це порушення службоаого обовязку)
 - це односторонній правочин
 - відшкодовується по ст.1160 (дії особи в майнових інтересах іншої особи без її доручення)

 Такий підхід все змінює.
 Ніхто нічого не оспорює. Була якась робота? Була!
Потрібно компенсувати витрати? Потрібно!
Згодні відшкодувати затрати? Згоден!
В якому розмірі? Відповідно документів про мінімальні фактичні витрати, згідно підтверджуючих документів про витрати ЖЄКа зверх того, що заплатили інші співвласники! (Тобто документів про збитки ЖЄКа) А їх мало, або й зовсім нема.
Усе без особистостей. Всі сумлінні і законослухняні (спокійно, ввічливо і по взрослому)

[Тетяна Academia]

Я веду боротьбу з огляду на отриманий протягом останніх років судовий досвід. Як кажуть досвідчені учасники форуму, моя перша справа (стягнути борг за ЖКП) - хрестоматійний приклад. В цій справі споживачем вичерпані всі національні засоби судового захисту свого права. Залишились Стразбург та Конституційний суд (результат передбачуваний на 99 відсотків). Пошукайте по контексту "Суддя Калініченко".

Ви попереджені про судові ризики. Вирішувати Вам.Далі пропоную дискусію припинити. Бо то вже флуд.

[mata]

Пробачте. Зрозумів. Здаюся. Лежачого не бьють.
Пагано, що я не розумію принципів судочинства.
Це якісь недоліки мого світогляду або навчання.
Доведеться боротись без розуміння і спираючись тільки на судову практику.

[Олександр]

Пробачте. Зрозумів. Здаюся. Лежачого не бьють.
Пагано, що я не розумію принципів судочинства.
Це якісь недоліки мого світогляду або навчання.
Доведеться боротись без розуміння і спираючись тільки на судову практику.

Здесь есть два момента.
1. Судьи не руководствуются формальной логикой (иногда даже не руководствуются и здравым смыслом), а принимают решения на основе "внутреннего убеждения", пытаясь по-возможности явно и грубо не нарушать законы. Таким образом, судебный процесс - это "искусство возможного", которое в частности заключается в использовании ошибок оппонента, его страхов и незнания законов. А судья просто следит за процедурой и задает "наводящие вопросы". Самое главное - самому не признать, что ты "виноват" и иметь под рукой макимальное количество фактажа в свою пользу.

2. Когда Вы покупали квартиру, Вы покупали ее не на необитаемом острове, а вместе с соседями-жильцами, с учетом того, что есть балансосодержатель дома, с учетом износа всех домовых систем и с учетом сформировавшихся монопольных принципов обеспечения ЖКУ дома (ЦО, водоснабжение, водоотвод), которые к тому же имеют коллективный принцип потребления ЖКУ. Сформировалась практика, когда власть "имеет на балансе" многоквартирный дом, а проще - имеет жителей-крвпостных, которые загнаны законами в угол (не могут отказаться от навязываемых заоблачных тарифов за добровольно-принудительно поставляемые некачественные ЖКУ, оплачивая все потери и всю бесхозяйственность). То есть человек, купив квартиру в многоквартирном доме, попадает в "крепостной капкан", так как не могут  лично Вам не подавать тепло, воду, лично для Вас не заметать и т.д. То есть, либо Вы "женитесь на всей семье невесты", либо свадьбы не будет  8).
А суды - это как повезет. Изучите кодексы, найдете пару лет свободного времени - может и найдете НЕБОЛЬШОЙ компромисс с ЖКО на несколько месяцев, а потом - опять новые тарифы и опять новый суд. А пеня (очень немаленькая - ее введут скоро) тем временем будет идти...

И последнее. Нужно понимать, что эпоха СССР, когда были госдома и было море дешевой рабочей силы, закончилась. Пришло время расплаты за экстенсивный способ хозяйствования, когда все фонды изношены, все деньги украдены, все разрушено, мы зависимы энергетически от России и от местных нескольких олигархических семей. Поэтому ОСББ - это когда с тонущего корабля Вас пересаживают на дырявую шлюпку в шторм, а Вы не знаете форватера, лоцмана нет и кругом пираты. Выбор за Вами...

[Георгий]

Шановний mata!
Закони, навіть самі дурні, існують не для того, щоб їх тлумачили (Георгії, matы, cудді, продавці в магазинах, менти на дорогах та інші тлумачники).
Закони існують, для того щоб користатися ними і виконувати іх норми, а щоб це робити,  їх треба вивчати , або бути звичайним електоратом.
У Вас є вибір - зробіть його.
І не треба в законах шукати якусь логіку, її там не має.
І ще одно - сплатить всю сумму яку ви "заборгували" і Ваш будинок  розквітне, як пролісок весною.
Що?  Не розквітне .......?

[Олександр]

...Закони, навіть самі дурні, існують не для того, щоб їх тлумачили...

    Насправді в законах безліч колізій і тому кожен суддя має право тлумачити іх на свій розсуд (якщо це не зробив КС). Через одну таку колізію я ледь не втратив 400 000 грн. Тільки моя звичка перестраховуватися і зберігати всі документи спасла мене...

Навіть в науці один і той самий факт має безліч трактувань, тому що "невозможна реальность, которая была бы полностью независима от ума, постигающего её" (с) Пуанкаре.

[mata]

Ось моя думка на Ваші пояснення. Прокоментуйте будь ласка.
По перше - Ви в темі, а я тут збоку тому що судову практику Ви знаєте, а я ні.
По друге - я не можу сказати і тим більше не зможу в суді доказати, що всі 10 років ЖЕК не працював. Я не платив не тому, що ЖЕК не працював, а тому, що у мене не було договору з ЖЕКом.
По третє - немає жодного рішення ВСУ, що визнає незаконність нарахування боргів без договору, якщо це стосується ЖЕКа.
Жодного!!!.

Можливо суди програються тому, що ідея захисту неправильна і її потрібно міняти. (?)
Розгляньте ситуацію свіжим поглядом.
Колись і багатоквартирний будинок і квартири в ньому належали державі.
Без ніякого договору, а за квартплату і ЖЕК однаково безплатно
ремонтував і несправний кран в квартирі і дірку на даху будинка. Згадайте кіно - Афоня.
Потім квартири приватизували, і
тепер ЖЕК ремонтує в квартирі несправний кран тільки по окремому договору.
Ремонт в квартирі без договора - це або ст.1160 ЦК, або злочин.

Що стосується ремонту будинку, то тут зараз є колізія.
 - По заявам і документам міскради будинок у власності держави (міськради)
і тому ЖЕК для будинку і для суда це як і раніше Афоня,
тому ремонт дірки в даху будинка має оплачуватись так-же як і раніше -
квартплата і без договору.
Можливо в цьому випадку і немає неправосудних судових рішень - будинок у комунальній власності, чи є договір, чи нема договору, ЖЕК дах відремонтував - квартиронаймач має платити.

 - Але по рішенню Конституційного суду після приватизації всіх квартир
весь будинок у власності мешканців.
Тому в ЗУ про ЖК послуги, ЖЕК тільки робить послуги мешканцям.
В цьому законі Виконавец ЖК послуг визначається як особа, що діє тільки по договору - незалежно чи це несправний кран в квартирі, чи це дірка в даху.
Подивіться уважно - і в рішеннях ОМС ЖЕКу доручають не ремонтувати дах, а укласти договір і виконувати послуги мешканцям.

Ось тут на мою думку собака і порилась.
Можливо в суді потрібно встановити,
що будинок це вже не комунальна власність, а власність мешканців.
ЖЕК і цьому будинку тепер не Афоня,
і просто вимагати гроші без укладання договору ЖЕК тепер не має права.
В кращому випадку ЖЕК має право на компенсацію своїх витрат по ст.1160 ЦК України, якщо виконав роботи без укладання договору. А я мабудь буду згоден.

Можливо для захисту в суді мені потрібно
 - обо створити ОСББ,
 - або навести докази в суді, що по рішенню КСУ після приватизації всіх квартир будинок став власністю мешканів і для підтвердження цього не потрібно створювати ОСББ і передавати будинок з балансу міськради на інший баланс.
Після цього ЖЕК має діяти однаково що при ремонті квартири, що при ремонті будинку.

Всі суди в кінці-кінців ЖЕК виграє.
Я бачив судове засідання - юрист ЖЕКу (чисте непорозуміння) ніякої змагальності сторін. А судове рішення на користь ЖЕКу.
Тому прошу Вас обмізкувати мої слова і прокоментувати по суті.

[Олександр]

Якщо це до мене, то я не "в темі", бо судився я не з приводу ЖКП. Питання було і просте (тому що було зрозуміло, що є протиріччя в законі) і складне (три адвоката відмовились мене захищати, тому що не вірили, що справу можна виграти) одночасно. А я виграв, тому що незважаючи на колізію, на моєму боці було багато фактажа і я побудував три лінії захисту. Спрацювала найпростіша, але яку неможливо було обійти. Але я хочу сказати, що якби я судився з державою, то я мабудь-таки програв би! Бо майже кожен факт суддя може трактувати по-різному, в залежності від конкретних супутних обставин! Це і є функція судді - трактувати факти та обставини на свій особистий розсуд...

От якщо подивитись на це рішення КС:

1.1. Допоміжні приміщення (підвали, сараї, кладовки, горища, колясочні і т.ін.) передаються безоплатно у спільну власність громадян одночасно з приватизацією ними квартир (кімнат у квартирах) багатоквартирних будинків. Підтвердження права власності на допоміжні приміщення не потребує здійснення додаткових дій, зокрема створення об'єднання співвласників багатоквартирного будинку, вступу до нього.
1.2. Власник (власники) неприватизованих квартир багатоквартирного будинку є співвласником (співвласниками) допоміжних приміщень нарівні з власниками приватизованих квартир.

то що можна сказати, приміром про сходові клітини, або ліфт, або дах і тим більше - землю на якій стоїть дім? Нічого однозначного!!! От і буде кожен суддя приймати СВОЄ рішення, в залежності, наскільки Ви під тиском фактів та обставин зможете його переконати так, щоб він прийняв нетривіальне рішення, розуміючи, що буде велика ймовірність оскаржити "традиційне" рішення. Але якщо він буде знати, що влада його знищить у такому разі (як зараз), то він прийме МАЙЖЕ БУДЬ-ЯКЕ рішення...

Щодо ОСББ. Як тільки ви його створите, Ви повісити на себе "всіх собак". Буде "перезавантаження системи" - всі догори будуть анульвані і формально і фактично. І поки ви не погасите ВСЮ заборгованість, ви будете сидіти "по вуха у власному дерьмі" у прямому сенсі! Я знаю, що кажу, бо маю наочний досвід колеги. Більше того, ніяких тарифів Ви все одно не зможете встановлювати, а зможете збирати тількі додаткові кошти для дому. І влада з Вами вже не буде гратись через те що з юридичною особою в 1000 разів простіше мати справу, ніж з 1000 фізичними. А всі монополісти - і поготів.
Але якщо Ваш будинок відносно новий і мешканці "при грошах" і є толковий юрист та бухгалтер, які зможуть цим займатись - то дійсно ОСББ краще за "ЖЕК" (тут Монтян права). Дешевше не буде, але ви хоч будете контролювати, куди йдуть гроші по обслуговуванню будинку.
Правда я не розумію, як взагалі можна оперувати терміном "прибудинкова територія", якщо вони офіційно не визначені у м. Києві (може ви живете в іншому місті - то Вам тоді і карти в руки)...

Але до сплати по нарахуванням за минулі роки, які Вам виставили монополісти через ЖКО це все не має відношення - це "окрема пісня". Це повинен вирішити суд. Звісно, якщо "ЖЕК" залатав дах золотою черепицею, а міг поставити і звичайну, то це треба розбиратись. Але таки роботи ЖЕК робить тільки по зареєстрованим заявам мешканців. А от якщо по провині сантехніка "ЖЕКу" затопить квартири (він поставив іржавий вентіль), то нормальний суд повинен "ЖЕКу" присудити компенсувати збитки, бо це обов'язок балансоутримувача (ЖЕО):

5) забезпечити умови для своєчасного проведення  капітального
і   поточного  ремонтів  відповідно  до  встановлених  стандартів,
нормативів, норм та правил;

     6) забезпечити належні експлуатацію та  утримання  майна,  що
перебуває на його балансі.

[mata]

Все приватизируется.
Была приватизация квартир, начинается приватизация многоквартирных домов.
Есть практика создания управляющих компаний во главе с людьми от горсовета.
Там с людьми не играют, а за долги выселяют и их квартиры продают.
Это волна нового высокорентабельного бизнеса с большими интересами.
Не сделаю это я - сделают со мной.
Лучше я сам сделаю ОСББ по уму
и уйду из под цунами, которое накроет всех остальных.
Если нельзя победить - надо возглавить и увести в сторону.

[Тетяна Academia]

Шановний mata! Щодо ОСББ звертаю Вашу увагу  на цю тему. http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5587.0.html

Вважаю обговорення Вашого звернення до Вашої ЖЕО завершеним. Пропоную закрити тему.
Інформувати спільноту і задавати поточні питання стосовно ОСББ  пропоную задавати в новій темі.

[ВАВАНчик]

Що таке фокус?

Пользователь с ником "foсus"

Із швидкою відповіддю Ви також можете використати BBС код і смайли.

Ім'я: Email:
Verification: