Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Ольга та Л. П.]

Для Andrej - Лозовая - Ukraine у відповідь на Andrej - Лозовая - Ukraine 2009-03-26 19:43:26, 1 Комітет - Лозова - Україна 2009-03-26 21:20:04, Andrej - Лозовая - Ukraine 2009-04-05 19:54:18

Шановний Андрію, як обіцяли у нашому повідомленні «Ольга та Л. П. - Київ - Ukraine 2009-04-06 16:51:06», даємо кілька додаткових порад про те, як розбити позицію Вашого позивача. Спочатку про статті 509, 11 ЦК, які Вам наводять як підстави виникнення у Вас зобов’язань.

ПОЗИВАЧ ГОВОРИТЬ: «Те, що між Відповідачем і Позивачем виникло зобов\\\'язання підтверджують наступні норми законодавства.» Далі позивач доводить, що у Вас виникло зобов’язання по оплаті житлово-комунальних послуг.

1. ПОЗИВАЧ ГОВОРИТЬ: «Так, відповідно до ст. 509 ЦК України, зобов\\\'язанням є правовідношення, в якому одна сторона (боржник) зобов\\\'язана вчинити на користь другої сторони (кредитора) певну дію (передати майно, виконати роботу, надати послугу, сплатити гроші тощо) або утриматися від певної дії, а кредитор має право вимагати від боржника виконання його обов\\\'язку.» ЦЕ ОЗНАЧАЄ: ваше зобов’язання перед позивачем — це таке правовідношення, коли Ви зобов’язані щось зробити, а позивач має право цього вимагати.

2. ПОЗИВАЧ ГОВОРИТЬ: «Зобов\\\'язання виникають з підстав, встановлених ст. 11 ЦК України, згідно якої цивільні права та обов\\\'язки виникають із дій осіб, що передбачені актами цивільного законодавства, а також із дій осіб, що не передбачені цими актами, але за аналогією породжують цивільні права та обов\\\'язки.» ЦЕ ОЗНАЧАЄ: зобов’язання виникають з дій (ч. 1 ст. 11) — тих, що перелічені у ч. 2 ст. 11. Для кожної дії актами законодавства передбачено, який саме обов’язок вона породжує.

НАШ КОМЕНТАР до п. 1 та 2: Для того, щоб на підставі статей 509, 11 ЦК стверджувати, що у Вас перед позивачем виникло конкретне зобов’язання, позивач має вказати, яку дію з перелічених у ч. 2 ст. 11 ви вчинили, який саме ваш обов’язок вона породила, і яка стаття якого конкретно акту цивільного законодавства визначає, що ця дія породжує саме цей обов’язок.

3. ПОЗИВАЧ ГОВОРИТЬ: «Таким чином, між Позивачем та Відповідачем виникли відносини, що породжують цивільні права та обов\\\'язки, оскільки Позивач надає житлово-комунальні послуги, а відповідач ними користується.» НАШ КОМЕНТАР: позивач вказав, яку дію Ви вчинили: користуєтесь житлово-комунальними послугами, які він надає.

4. ПОЗИВАЧ ГОВОРИТЬ: «Отже, Відповідач зобов\\\'язаний оплатити спожиті послуги, а позивач має право вимагати від Відповідача виконання обов\\\'язку щодо оплати наданих послуг.» НАШ КОМЕНТАР: а ось тут вам НЕ СКАЗАЛИ, на підставі якої конкретно статті якого конкретно закону користування житлово-комунальними послугами, які надає позивач, тягне за собою ваш обов’язок оплатити ці послуги. ТОЖ У ЛОГІЧНОМУ ЛАНЦЮГУ ПОЗИВАЧА ВІДСУТНЯ КЛЮЧОВА ЛАНКА.

ОСЬ ТА ЛАНКА, яка з’єднує справжній ланцюг виникнення зобов’язання по оплаті житлово-комунальних послуг: закон про «Про житлово-комунальні послуги» говорить, з якої дії насправді виникає обов’язок оплати житлово-комунальних послуг — з укладення договору. Те саме говорить ЦК (глава 63) та закон «Про захист прав споживачів» стосовно будь-яких послуг. Тож серед визначених у ч. 2 ст. 11 ЦК загальних підстав виникнення зобов’язання до зобов’язання по оплаті житлово-комунальних послуг застосовується ч. 2.1 ст. 11 — договір. (Слід додати, що перелік підстав виникнення зобов’язань, який дає нам ст. 11 ЦК, для кожного конкретного виду зобов’язань є взаємовиключним, тобто, наприклад, оскільки зобов’язання по сплаті податків виникає безпосередньо з закону, то воно не може виникати з договору, а оскільки зобов’язання по оплаті послуг виникає з договору, то воно не може виникати безпосередньо з закону.) Власне, намагаючись довести наявність між вами фактичних договірних відносин, позивач і сам визнає, що підставою виникнення зобов’язання по оплаті житлово-комунальних послуг може бути лише договір. Тож головне питання — чи укладено між вами договір.

(Щодо аналогії, про яку згадує ст. 11 ЦК, то потреба у ній виникала б за відсутності закону, який вказує, з якої дії виникає зобов’язання по оплаті житлово-комунальних послуг або зобов’язання по оплаті будь-яких послуг. Та оскільки такий закон існує, застосовувати аналогію нема потреби.)

На нашу думку таке поняття, як «фактичні договірні відносини», яким користується Ваш позивач штучно створене юристами-комунальниками та суддями, які грають на їх боці. Насправді договір за визначенням не виникає з якихось фактів, відокремлених від волі сторін до настання певних наслідків. За законом договір укладається шляхом досягнення сторонами згоди по його істотних умовах. Що таке договір і як він укладається, у ЦК детально прописано в окремих главах — 52, 53. Найпоширеніша практика судів у питанні стягнення оплати житлово-комунальних послуг — це доведення наявності усного договору (насправді саме його і мають на увазі позивачі-комунальники та судді під цим виразом «фактичні договірні відносини»), оскільки за ЦК невідповідність форми договору тій формі, яка встановлена законом, ще не тягне за собою недійсності такого договору (ст. 218 ЦК). Оскільки і суди, і комунальники не гірше нас з Вами знають, що без договору немає зобов’язання оплачувати послуги, вони намагаються довести наявність хоча б якогось договору в будь-якій формі. Їх логіка проста: взяв у якійсь формі зобов’язання платити — виконуй. Тож для вирішення питання про наявність у Вас зобов’язань перед позивачем по оплаті житлово-комунальних послуг важливо не те, чи є у вас письмовий договір, як того вимагає закон «Про житлово-комунальні послуги», а те, чи укладено договір хоч в якійсь формі, — саме так стоятиме питання у суді. Якщо будете доводити відсутність усного договору, користуйтеся ЦК, законом «Про житлово-комунальні послуги» і законом «Про захист прав споживачів».

Якщо на суді буде з’ясовано, що між Вами та позивачем не укладено договору в жодній формі, суд і позивач поставлять перед Вами наступне природне і закономірне питання: на якій законній підставі Ви без договору споживали послуги і чому вважаєте, що маєте законне право за них не платити? Існують різні варіанти відповіді на це питання, але вони залежать від конкретних обставин і мотивів конкретного споживача. Ваші мотиви та їх обґрунтування знаєте лише Ви.

[gro-za]

Одна з підстав - незаконне привласнення чужого майна, за що настає адміністративна ( ст.51 Кодексу України про адміністративні правопорушення) і навіть кримінальна відповідальність (ст.ст.85, 188-1, 190, 191 Кримінального кодексу України). З іншого боку, Стаття 225 КК України передбачає покарання за обман покупців та замовників: умисне обмірювання, обважування, обраховування чи інший обман покупців або замовників під час реалізації товарів або надання послуг, якщо ці дії вчинені у значних розмірах. З метою самозахисту варто звернутися до суду з заявою про порушення кримінальної справи у порядку приватного звинувачення за ознаками злочину, передбаченого ст. 225 ЦК України. Суд передасть заяву для перевірки в правоохоронні органи. В результаті перевірки будуть опитані усі причетні, в протоколах встановлені обставини діяння. Далі - постанова про відмову від порушення кримінальної справи. Потім оскарження в суді цієї постанови, ухвала про скасування і направлення на додаткову перевірку, і т.д. В результаті у відмовній справі буде зібраний чималий матеріал, який можна потім використати у цивільному процесі шляхом забезпечення доказів. Це в першу чергу стосується оплати послуг з ЦО, де наявність обману легко доводиться, а також послуг з утримання будинків, споруд та прибудинкових територій.

[Ольга та Л. П.]

Шановні Вікторе Івановичу, Андрію (Andrej - Лозовая - Ukraine) та форумчане! Коли ми написали «...на якій законній підставі Ви без договору споживали послуги і чому вважаєте, що маєте законне право за них не платити? Існують різні варіанти відповіді на це питання...», ми хотіли сказати, що законні підстави не оплачувати надані і спожиті житлово-комунальні послуги без договору існують і вони можуть бути різними в залежності від конкретних обставин справи, а також від розуміння кожною конкретною людиною справедливості і права як багаторівневої юридичної і філософської категорії. Різний рівень розуміння права обумовлює різні мотивації вчинків (в даному випадку — відмови від оплати послуг) і відповідно вибір різних статей закону для їх обґрунтування. При цьому ми виходили з того, що всіх нас на цьому форумі об’єднує те, що ми маємо відчуття справедливості і готові боротися за свої права законними методами.

Прагнення до захисту своїх прав і вибір такої його форми, як відкрита відмова оплачувати послуги без договору, не має нічого спільного ані з таємною крадіжкою, ані з викраденням електричної або теплової енергії шляхом самовільного підключення до мереж або пошкодження приладів обліку, ані з заволодінням чужим майном або придбанням права на майно шляхом обману чи зловживання довірою (шахрайством), ані з привласненням чужого майна, яке було ввірене особі чи перебувало в її віданні. А саме про ці злочини говорять статі кримінального кодексу та кодексу про адміністративні правопорушення, які навів Віктор Іванович. Наскільки ми розуміємо ситуацію, яка склалася в нашій країні у житлово-комунальній сфері, і ті настрої, які заволодівають все ширшими колами людей, котрі не хочуть більше терпіти знущання і шахрайство комунальників, то переважна більшість громадян, які не оплачують повністю або частково житлово-комунальні послуги, не мають наміру їх красти, нікого не обдурюють і хочуть нормальних законних стосунків з комунальними службами. Саме з цього ми і виходили, коли писали зазначене вище твердження.

[gro-za]

Дозвольте уточнити. Відкрита, а частіше - прихована, відмова (громадянська непокора) оплачувати житлово-комунальні послуги не була б протиправною, якби споживачі у такий же спосіб відмовлялися від отримання непотрібних їм послуг, або доводили в суді, що послуги не надавались, не споживались, а якщо споживались, то не в тих кількостях, чи невідповідної якості, складали та направляли акти-претензії, чи в іншому випадку - укладали обов\\\'язкові для них договори, хоч би намагалися це здійснити. Той, хто хоче нормальних стосунків з комунальниками, зобов\\\'язаний дотримуватися норм права. У мене постає питання, чому з трьохмільйонного населення м. Києва лічені особи оскаржили у суді тарифи "імені Черновецького", інші його протиправні розпорядження? Чому ще менша кількість споживачів звернулися до суду з вимогами про укладення Типових договорів? Здається, що і комунальники, і споживачі виліплені з одного тіста. Взаємна безвідповідальність в умовах відсутності відчутних санкцій. І цьому сприяє недосконалість законодавства. За винятком послуг з електропостачання. Без жодних укладених договорів Київенерго відключає боржників від електромережі. Вважається, що вони приєдналися до публічного договору. І це діє! Між іншим, комунальників набагато менше, ніж споживачів. У Солом\\\'янському районі м. Києва налічується лише 6 комунальних підприємств, які формально виграли конкурс на надання житлово-комунальних послуг. А житлових будинків - більше тисячі. То у кого кращі можливості врегулювати відносини у цій сфері? Я б на місці комунальників запозичив приклад Київенерго - оприлюднив би публічний договір, або договір приєднання (ст.ст. 633, 634 ЦК України) за змістом Типових договорів, затверджених урядом. А далі ті, хто не погоджується або не приєднується були б зобов\\\'язані про це заявити. Була б величезна економія паперу і нервів!

[gro-za]

Додатково: крім міркувань загального характеру наведу декілька прикладів з власної практики. Моя дочка направила загалом 27 актів-претензій щодо невідповідності температурних параметрів ГВП. Жоден з них не був відхилений колишнім КП УЖГ. Потім на підставі декількох позовів отримала компенсацію за моральну шкоду, їй повернули також зайво нараховані кошти за ГВП та ЦО. Довела відсутність законно встановлених тарифів на утримання будинку. В решті-решт з нею були укладені Типові договори, істотними умовами яких враховані недоліки послуг, що надаються. Обидві сторони поки-що задоволені. Інший приклад - одна одинока пенсіонерка отримувала рахунки на сплату послуг з ХВП в таких обсягах, що фізично неможливо спожити, майже залізничну цистерну щомісяця. І що ж? Суд скасував безпідставні нарахування і повернув зайво сплачені кошти. А мешканцям будинку № 4 по вул. Боткіна (семеро осіб) взагалі повернули в середньому по 4500 грн., як переплату за ЦО. Інші конкретні приклади можна знайти в "Нарисах" моїх сайтів. На жаль, без моєї активної участі цього б не сталося. На жаль!

[gro-za]

Наведу ще один приклад. Протягом минулого опалювального періоду Київенерго недодало населенню м. Києва 50% обсягів теплоенергії для потреб ЦО. При нормі 0,147 Гкал/кв.м насправді виявилося трохи більше 0,07. Крім того, внаслідок застосування незаконних тарифів Черновецького населення (переважна його більшість) вдвічі переплатила за послуги з ЦО. Таким чином, маємо 4-кратну переплату. Стосується усіх, крім мене і моїх родичів з квартирними теплолічильниками і укладеними типовими договорами. Ну і що? Хто-небудь з решти киян буде намагатися повернути зайво нараховані, а можливо й сплачені, кошти? В масштабах столиці це величезні кошти. Крім того, Київенерго отримало компенсацію від КМДА у розмірі 800 тис. грн. для оплати газового палива. І має намір отримати ще 400 тис. грн. От куди діваються наші грошики. І де та переважна більшість громадян, які прагнуть мати нормальні, законні стосунки з комунальними службами? Це питання "на засипку" Ользі та Л.П., яких я дуже поважаю, однак вимушений спростувати деякі їх твердження. Як кажуть у суді, доведіть правомірність своїх незаконних вимог.

[bav]

Стосовно: оприлюднив би публічний договір, або договір приєднання (ст.ст. 633, 634 ЦК України) за змістом Типових договорів, затверджених урядом. А далі ті, хто не погоджується або не приєднується були б зобов\\\'язані про це заявити. !!! Якщо комунальники так вчинять, тоді ні про які інші умови та якісні послуги не може бути і мови !!! Договір з конкретним споживачем вони не укладуть ніколи. Перерахунків за опалення не робили і робити не будуть (якщо це не зазначити в договорі). Тарифи теж будуть встановлювати НЕЗАКОННІ, а споживачі будуть позбавлені можливості узгодити істотні умови договору.

[gro-za]

To: bav - київ - Ukraine 2009-04-13 13:45:00 Стосовно: оприлюднив би публічний договір, або договір приєднання (ст.ст. 633, 634 ЦК України) за змістом Типових договорів, затверджених урядом. А далі ті, хто не погоджується або не приєднується були б зобов\\\'язані про це заявити. !!! Якщо комунальники так вчинять, тоді ні про які інші умови та якісні послуги не може бути і мови !!! Договір з конкретним споживачем вони не укладуть ніколи. Перерахунків за опалення не робили і робити не будуть (якщо це не зазначити в договорі). Тарифи теж будуть встановлювати НЕЗАКОННІ, а споживачі будуть позбавлені можливості узгодити істотні умови договору.

======================================

Не варто продовжувати обговорення цієї гіпотетичної пропозиції, законодавство у сфері ЖКП на даний час не має перспектив на внесення змін. Однак, пов\\\'язувати способи укладення договорів з якістю послуг, які будуть після цього надаватися, недоречно. Існуючий механізм укладення Типових договорів, затверджений постановами КМУ № 560 та № 630, не дає гарантій того, що кожен споживач зможе чи захоче укласти ці договори, а тим більше не дає гарантій якісних послуг. Якби усі цього побажали, то ЖЕО не вистачило б ні паперу, ні людських ресурсів для оформлення індивідуальних договорів, аналогічно заторам на міських дорогах. Публічний договір і договір приєднання вирішують цю проблему, причому на прикладі послуг з електропостачання - не найгіршим способом. А те, що не будуть індивідуальними - для споживача великого значення не має, оскільки істотні умови Типових договорів, затверджених урядом у якості обов\\\'язкових, жодна із сторін змінити не вправі, у тому числі і в публічному договорі. Стосовно якості послуг, проведення перерахунків - це також врегульовано законодавством. Спори вирішуються шляхом переговорів, у претензійному, інакше - у судовому порядку. Нормативно-правових актів достатньо. Наприклад, розпорядження КМДА від 26.12.2002 р. № 2306, яким затверджена обов\\\'язкова методика проведення перерахунків за ЦО та ГВП. Або постанова КМУ від 03.10.2007 р. № 1198 "Про затвердження правил користування тепловою енергією". В цих Правилах передбачений окремий розділ про проведення розрахунків за спожиту теплову енергію. Що стосується утримання будинків та прибудинкової території - постановою КМУ № 560 затверджений Порядок формування тарифу, від якого також при укладенні договору відступитися неможливо. А Закон "Про житлово-комунальні послуги" передбачає механізм пред\\\'явлення претензій і вирішення спорів. Тобто, ні публічний договір, ні договір приєднання не обмежили б існуючий обсяг прав і законних інтересів споживачів, зате спростили б процедуру, зробили б її досяжною для великої кількості споживачів. Відсутність договірних відносин у будь-якій формі сприяє хаосу, безладдю, невизначеністю з правами та обов\\\'язками сторін, робить ст. 19 ЗУ "Про житлово-комунальні послуги" по-суті мертвою. А звідси і безплідні сентенції типу "у мене немає договору - платити не буду".

[Ольга та Л. П.]

Вікторе Івановичу! У своїх відповідях на наш допис «2 Ольга та Л. П. - Київ - Ukraine 2009-04-12 16:26:05» Ви говорите: «І де та переважна більшість громадян, які прагнуть мати нормальні, законні стосунки з комунальними службами?», також загадуєте про 3-мільйонне населення міста Києва. Але ж у цьому дописі ми писали: «переважна більшість громадян, які не оплачують повністю або частково житлово-комунальні послуги, не мають наміру їх красти, нікого не обдурюють і хочуть нормальних законних стосунків з комунальними службами». Тобто, ми не говорили про переважну більшість населення України або міста Києва. А лише про переважну більшість з тих, хто обрав таку форму боротьби за нормальні стосунки, як неоплата житлово-комунальних послуг. Деякі з них, або багато з них, обрали таку форму спротиву беззаконню підприємств саме тому, що зверталися за укладенням договорів і їм відмовили. Про це багато розповідей є і на Вашому сайті, і взагалі в Інтернеті. Ви ж прекрасно знаєте, що комунальні підприємства відмовляються укладати договори з мешканцями. За таких обставин немає різниці, чи самому подавати позов, чи відмовлятися платити і чекати позову від підприємства, а потім подавати зустрічний. З дуже різних причин люди вибирають той чи інший спосіб, однак обидва ці способи боротьби спонукають житлово-комунальні підприємства до встановлення нормальних законних стосунків. Тобто, якщо Ваше питання "на засипку" стосується отої самої більшості громадян, то ми Вам пояснили, що ми мали на увазі не громадян взагалі, а тільки тих із них, хто дійсно бореться за встановлення нормальних законних стосунків з комунальними підприємствами, в тому числі і на сторінках Вашого сайту, користуючись Вашими порадами. І таких чимало. На наш погляд, ті, хто платять без договорів або взагалі не бажаючи нічого знати, або не бажаючи зв’язуватись, або з байдужості — саме вони і не прагнуть законних стосунків, бо заплатити і спати спокійно завжди найлегше. Ми, звісно, не маємо на увазі тих, хто просто не має сил чи змоги активно боротися, і тому вимушені платити і приймати ті стосунки, які нав’язують комунальні підприємства.

Про киян та громадян взагалі можна додати, що якщо Ваш сайт читають тисячі людей, як видно зі статистики його відвідувань, і тисячі читають інші сайти і статті на подібні теми, наприклад сайт Т. Монтян з її статтями про житлово-комунальне господарство, то вже можна стверджувати, що люди хочуть розібратися в ситуації і встановити законні стосунки з комунальними підприємствами. Доречи, робити це можна дуже різними способами. А скільки людей у країні судяться, в тому числі за тарифи, послуги та договори — такої статистики у нас немає, і у Вас, мабуть, теж. Одне очевидно: якась критична маса вже досягнута і справа зрушила з місця, бо ці відносини у різних містах починають впорядковуватись, в тому числі й у Києві. Такий висновок можна зробити з публікацій в Інтернеті, розмов з людьми, з того, що у Києві й інших містах вже розробляються тарифи по кожному будинку, нехай поки все одно неправильні, але це вже просто питання часу.

[gro-za]

To: Ольга та Л. П. - Київ - Ukraine 2009-04-13 22:06:49

Може й так. Проте я далекий від оптимізму. Таких мешканців, що взагалі не платять за ЖКП, поки-що невеликий відсоток, різні джерела називають від 10 до 30 процентів. І переважна більшість з них не платять тому, що вважають : "А, якось обійдеться", проте зовсім не тому, що мають намір боротися за справедливість. За останню борються не тільки неплатники, але й деякі платники, проте таких борців дійсно дуже-дуже мала кількість, може 0,01% від загальної кількості населення, а може й менше. Тобто, погоду вони не роблять. А жаль!

Щодо позиції судів про стягнення заборгованості. Вона в основному носить так би мовити фіскальний характер. Мовляв, слід боржників покарати, щоб іншим було страшно. Адже по закону, те, що споживається, повинно бути оплачене (ст. 20 ЗУ "Про житлово-комунальні послуги"). Відсутність укладених договорів не повинна розцінюватися, як індульгенція. Інакше, у разі масових неплатежів населення, ситуація у сфері ЖКГ буде лише погіршуватися. Суди не повинні цьому сприяти. Моя позиція чітка і зрозуміла - те, що споживається, повинно у будь-якому випадку справедливо оплачуватися, з урахуванням кількості та якості, у відповідності до законно встановлених тарифів. При порушенні хоч би однієї з трьох зазначених умов настає відповідальність, або виникає спір. Спір має вирішуватися відповідно до умов договору, а у разі його відсутності - шляхом переговорів, чи у судовому порядку, а не шляхом саботажу. Наявність укладених договорів дає перевагу в першу чергу споживачам, тільки жаль, що вони цього не усвідомлюють. Тому я б запропонував суддям у кожному випадку вивчати обставини справи, вимагати від боржника контррозрахунок, встановлювати фактичні обсяги споживання і стягувати неплатежі з урахуванням вищенаведених трьох принципів. До речі, приблизно так діє Господарський суд м. Києва у спорах між юридичними особами. Причину відсутності договорів також слід встановити, і при наявності вини лише виконавця послуг (відмовився) задовольняти зустрічні позови боржника до виконавця з цього приводу. Саме таким способом я завжди діяв і досягав прийнятного результату. Однак, усвідомлюючи, що цей шлях для переважної більшості нашого несвідомого населення є неприйнятним, а також з огляду обмеженості ресурсів виконавців на укладення Типових договорів з кожним споживачем індивідуально, запропонував у цьому обговоренні більш конструктивний варіант - охопити усіх споживачів або публічним договором (за прикладом Київенерго), або договором приєднання. Теоретично такий шлях є реальним, однак наші законодавці ще мабуть не скоро до нього додумаються.