Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[gro-za]

Шановні учасники Форуму!
Повідомляю, що деякі виступи перенесені в розділ "Нариси" - http://gro-za.io.ua/story.php . Там можна з ними познайомитися:
http://io.ua/s88951 - Про колективні звернення. Матеріали Форуму. Перенесено з Форуму з огляду на великий обсяг і відсутність конструктивізму.
http://io.ua/s88952 - Про негаразди у сфері ЖКП у м. Біла-Церква. Перенесено з Форуму. Автор - Діхтяр Петро Семенович. pravo4@bigmir.net
А відгуки можна розмістити у цій темі.

[gro-za]

Додатково - http://io.ua/s88956 - Про розслідування кримінальної справи в міліції та в суді м. Києва. Справа стосується "домофонщиків". Міліція - це Солом\\\'янське РУ ГУ МВС. А суддя - Губко А.О.

[Ольга та Л. П.]

Шановний Вікторе Івановичу!

Ви пишете, що не розділяєте нашого оптимізму стосовно дієвості звернень громадян до різних інстанцій з метою вирішення проблем, пов’язаних з наданням житлово-комунальних послуг. Однак ми у своїх дописах на цю тему зазначали, що спираємося у своїх порадах на власний досвід вирішення подібних питань, тож йдеться зовсім не про оптимізм, а про реальні факти і досягнуті практичні результати.
Ви говорите, що за допомогою звернень не можна отримати відшкодування матеріальних та моральних збитків. Однак людям в ситуаціях, подібних описаній добродієм «NSE60 - Киев - Ukraine», потрібні в першу чергу не гроші, а тепло та вода. І якомога скоріше. А відшкодування збитків можна домагатися у суді паралельно і окремо від вирішення основного й нагального питання.
Крім того, людям потрібне не рішення суду про те, що певна житлово-експлуатаційна організація зобов’язана відремонтувати покрівлю або труби в підвалі — адже вона цього і не заперечує. Як ми писали в своєму дописі, і як Ви самі знаєте на власному досвіді, одна справа — отримати судове рішення на свою користь, і зовсім інша — домогтись його виконання. А ось звернення до різних інстанцій дозволяють, й іноді доволі швидко, примусити ЖЕО виконати ті чи інші нагальні роботи. І це нами перевірено неодноразово. То що робити людям — мерзнути в очікуванні судового рішення і його виконання, чи спробувати вирішити практичне питання з опаленням якомога швидше? А потім у теплі судитися за відшкодування збитків? Не кажучи вже про те, що далеко не всім громадянам за відсутності юридичних знань і досвіду вдається отримати рішення на свою користь.

Хочемо звернути Вашу увагу і увагу форумчан ще на один аспект цієї проблеми. Ми вибираємо владу для того, щоб вона працювала і виконувала певні функції. І якщо ми ніколи до неї не звертаємось і не вимагаємо, щоб вона їх виконувала, ми тим самим потураємо її бездіяльності. А оскільки одним з прямих обов’язків влади є забезпечення нормальних умов проживання громадян і захист їх прав — то нормально і природно звертатися з цим саме до неї. А от нехтувати такою можливістю, з нашої точки зору, неприродно і неправильно. Це все одно, що найняти робітника, а потім просто його ігнорувати і ніколи не дивитись, чим він займається.
Ну а влада, як кожний поганий робітник, буде тільки рада, якщо ми сподіватимемось виключно на суди, а її не турбуватимемо.

З нашої точки зору конструктивним є підхід, який дозволяє використовувати всі важелі і отримувати потрібний результат у потрібний час. Звернення громадян — це визнана в усьому світі і закріплена спеціальним законом форма захисту громадянами своїх прав. Так само, як і звернення до суду. То чому ж не використовувати обидва засоби? Цитуємо преамбулу Закону України «Про звернення громадян»: «Цей Закон регулює питання практичної реалізації громадянами України наданого їм Конституцією України права вносити в органи державної влади, об\\\'єднання громадян відповідно до їх статуту пропозиції про поліпшення їх діяльності, викривати недоліки в роботі, оскаржувати дії посадових осіб, державних і громадських органів. Закон забезпечує громадянам України можливості для участі в управлінні державними і громадськими справами, для впливу на поліпшення роботи органів державної влади і місцевого самоврядування, підприємств, установ, організацій незалежно від форм власності, для відстоювання своїх прав і законних інтересів та відновлення їх у разі порушення».
У нашому розумінні і захист своїх прав через звернення до органів влади і місцевого самоврядування, і їх судовий захист — це дві складові одного процесу — нашого становлення як громадян своєї держави. Так, у безладній і корумпованій державі обидва засоби не є такими дієвими, якими вони мали б бути. Але обидва вони діють, і кожен ефективний у своєму колі питань.

Саме про це ми і написали у своєму дописі (2 Ольга та Л. П. - Київ - Ukraine 2009-12-27 19:03:30, який зараз перенесено до нарисів), і в інших дописах на цю тему, причому не розмірковували на загальні теми, а давали практичні — конкретні і дієві — рекомендації, які ґрунтуються на багаторічному власному досвіді і вивченні досвіду інших.

Вікторе Івановичу, оскільки ці наші міркування є доповненням до теми, яку Ви перенесли до нарисів, то просимо Вас скопіювати їх в кінець створеного Вами нарису «Про колективні звернення. Матеріали Форуму».

[Людмила Є.]

Щиро дякую Ользі і Людмилі Павлівні за змістовні поради. Пишаюся Вами. Дійсно, не кожен пересічний громадянин може «дійти» до суду, натомість достукатися до чиновників за допомогою скарг, претензій, заяв та інших важелів впливу – це можливо, якщо вистачає наполегливості і трохи досвіду. Для мене Ваші поради цінні, я їх використовую для себе, і допомагаю знайомим – результати здебільшого позитивні. Спасибі велике.

[Людмила Є.]

Також прошу Тетяну Іванівну повідомляти про перебіг подій по темі «Добігли домофонщики і до нашого будинку».. Фірма «Укрбудсвіт» не тільки Вам докучає, тому Ваш досвід може знадобитися дуже скоро. Вболіваю за Вас, Тетяно, і бажаю тільки ПЕРЕМОГИ!

[Тетяна Academia]

Шановні Ольго та Людмила Павлівна! Ще раз - велика подяка за точність формулювань, ясність, прозорість, аргументованість пояснень.
А щодо дієвості звернень громадян... На жаль, мій досвід говорить про практично нульовий результат.

[gro-za]

Відповідь на 2 Ольга та Л. П. - Київ - Ukraine 2009-12-27 22:06:57
==============================================
Я критично сприймаю будь-які поради на тему, яким чином слід звертатися зі скаргами до суб\\\'єктів владних повноважень і господарювання у сфері ЖКГ та в інших сферах. Чому так? Зусиль витрачається не менше, ніж у випадку звернення до суду, а результати нульові. Крім випадків, коли потрібно мати докази для суду про їх бездіяльність.
Мене можна було б переконати в протилежному, якби крім посилань на власний досвід Ви надали документальні підтвердження випадків, коли подібні звернення привели до очікуваного позитивного вирішення проблеми. За останні 19 років у моїй практиці нічого подібного не було. А досвід позитивного вирішення спірних питань у суді достатньо висвітлений на цьому сайті з документальним підтвердженням, і його можна з успіхом використати у майбутніх аналогічних справах.
Тому - моя порада: маєте час і бажання - звертайтеся, але якщо сподіваєтеся на вирішення питання, то краще не розчаровуватися. Це тільки Янукович обіцяє "Ваша думка врахована, питання буде вирішене". А от до суду варто звертатися у будь-якому випадку, хоч справи там вирішуються дуже повільно (не а один-два місяці, як це встановлено процесуальними законами, а в десятки разів довше).
А тут вже нічого не вдієш! У Європейському суді з прав людини доводиться також чекати роками ...

[gro-za]

Ця переписка також буде приєднана до "Нарисів".

[gro-za]

Повністю погоджуюся з висновками Тетяна Academia - Київ - Україна 2009-12-28 12:40:24, тим більше, що у цій справі я добре обізнаний.

[Ольга та Л. П.]

Дякуємо Людмилі Є. і Тетяні за таку оцінку наших дописів. Ми дуже раді, що вони допомагають пані Людмилі та її знайомим домагатися позитивних результатів.
Шановна Тетяно! Стосовно Вашого негативного досвіду з використання звернень громадян. Уточніть, будь-ласка, яких саме питань він стосується? Чи намагалися Ви за допомогою колективних звернень від усього будинку або значної кількості мешканців вирішити ті питання, які цілком спроможне вирішити підприємство по утриманню житла і які є його повсякденною роботою — скажімо, домогтися ремонту труб у підвалі, ремонту покрівлі, налагодження системи опалення або водопостачання тощо?

[Тетяна Academia]

Я вирішувала іншу задачу. Група власників квартир за допомогою перерахованих у "Тетяна Academia - Київ - Україна 2009-12-28 12:40:24" звернень намагалась не не дозволити домофонщикам зруйнувати майно у спільній сумісній власності. Не вийшло. А от перспектива суду примусила домофонщиків швиденько купити у бабусь-сусідок відмову від претензій за 5 ключів на квартири, в яких проживає одна особа. Цілком собі перемога. Враховуючи, що більше одного ключа на одного прописаного вони навідріз відмовлялися надавати. А я свої майнові витрати і моральну шкоду відшкодую через суд.

[Ольга та Л. П.]

На 6 gro-za - Київ - Ukraine 2009-12-28 17:03:03
Вікторе Івановичу! Очевидно, що у такій корумпованій державі, як наша, люди на кожному кроці наштовхуються на шалений спротив, відвертий саботаж і прояви беззаконня і корупції з боку чиновників в усіх гілках влади, включаючи судову. Тому можна зазнавати невдач при будь-якому способі боротьби за свої права. Але це лише підтверджує, що боротися треба усіма доступними способами — будь то через звернення, суди, різні засоби прямої дії тощо.

[gro-za]

Я також хочу звернути увагу на деякі зауваження Ольга та Л. П. - Київ - Ukraine 2009-12-27 22:06:57
Теза 1:
=================================================
"Хочемо звернути Вашу увагу і увагу форумчан ще на один аспект цієї проблеми. Ми вибираємо владу для того, щоб вона працювала і виконувала певні функції. І якщо ми ніколи до неї не звертаємось і не вимагаємо, щоб вона їх виконувала, ми тим самим потураємо її бездіяльності. А оскільки одним з прямих обов’язків влади є забезпечення нормальних умов проживання громадян і захист їх прав — то нормально і природно звертатися з цим саме до неї. А от нехтувати такою можливістю, з нашої точки зору, неприродно і неправильно. Це все одно, що найняти робітника, а потім просто його ігнорувати і ніколи не дивитись, чим він займається.
Ну а влада, як кожний поганий робітник, буде тільки рада, якщо ми сподіватимемось виключно на суди, а її не турбуватимемо."
=================================================
Коментар. Гарно написано. Як для твору на вільну тему - відмінно! Однак, викладені вище міркування не прийнятні у якості рекомендацій для пересічного громадянина нашої держави, бо вони ідеалізують ситуацію в Україні, ідеалізують владу, відірвані від життя. Громадянське суспільство в Україні не було побудоване за 19 років незалежності, і не слід сподіватися, що це станеться у найближчому майбутньому. Тому усі міркування відносно того, для чого ми обираємо владу, є риторичними. Як тільки владу обрали, чесним чи незаконним способом - байдуже, в Україні вона перетворюється на стадо хижаків, які мають на меті нажитися на баранах та овечках - нас з вами. І нічого тут не вдієш. З цією владою. Наївно вважати, що ми обираємо владу. Насправді це справа рук і грошових коштів тих кланів, які можуть найняти та мобілізувати політтехнологів, купити виборців, сфальсифікувати результати тощо.
Тому ради економії зусиль для вирішення повсякденних питань, які не мають аж такого великого загально-державного значення, доцільно стати на прагматичну точку зору. Якщо можна добитися позитивного результату, то слід вибирати найкоротший шлях. У мене багато знайомих, які ведуть переписку з владою роками, накопичують у себе десятки кілограмів паперів, які через деякий час втрачають взагалі хоч яке-небудь юридичне значення. А основне, владі від цього ні гірко, ні солодко, просто байдуже. Влада зважає виключно на силу. Зможете зібрати Майдан на 100 тисяч або більше громадян - тоді почне якось реагувати. Якщо менше - навряд чи.
Звісно, зважаючи на історичний досвід, через деякий час можливо, що і в Україні сформується громадянське суспільство, з яким влада буде рахуватися. Але поки не з\\\'являться економічні передумови, поки не виникне середній клас, до тих пір влада буде в руках олігархів та кланів. І вибори - це лише декорація. Ми вибираємо ...
Теза 2:
=================================================
"А ось звернення до різних інстанцій дозволяють, й іноді доволі швидко, примусити ЖЕО виконати ті чи інші нагальні роботи. І це нами перевірено неодноразово. То що робити людям — мерзнути в очікуванні судового рішення і його виконання, чи спробувати вирішити практичне питання з опаленням якомога швидше? А потім у теплі судитися за відшкодування збитків? Не кажучи вже про те, що далеко не всім громадянам за відсутності юридичних знань і досвіду вдається отримати рішення на свою користь."
=================================================
Коментар. Жаль, що Ви не наводите конкретних прикладів позасудового вирішення подібних болючих питань. Дайте посилання, оприлюдніть копії документів, хай хто-небудь підтвердить особисто, що спочатку було погано, але звернулися до влади, і вже через короткий час стало гарно. А я оприлюднював на цьому сайті та в інших ресурсах свої звернення та отримані відповіді, а потім судові рішення. Можу бажаючим їх подарувати навіть в оригіналі. Тільки ні до чого вони. А одна моя випадкова знайома, наприклад, після тривализ років поневіряння від влади нічого не добилася, вимушена була навіть відселитися зі свої квартири, бо в ній неможливо було існувати. А через суд отримала 50 тис. грн. компенсації за моральну шкоду, квартиру їй відремонтували за рахунок держави. Правда, вона ще не повністю задоволена. А 50 тис. грн. я допоміг їй отримати. Через суд.
Теза 3.
=================================================
"У нашому розумінні і захист своїх прав через звернення до органів влади і місцевого самоврядування, і їх судовий захист — це дві складові одного процесу — нашого становлення як громадян своєї держави. Так, у безладній і корумпованій державі обидва засоби не є такими дієвими, якими вони мали б бути. Але обидва вони діють, і кожен ефективний у своєму колі питань."
=================================================
Коментар. Вибачте, таке розуміння слід вважати наївним. І навпаки. Можна послідовно домагатися виконання судових рішень, і рано чи пізно більшість з них буде виконана при будь-якій владі. З десятків судових рішень я маю лише декілька не виконаних, до речі, суб\\\'єктами владних повноважень. Але ще не вечір. Ми з Вами вже пережили кілька каденцій різних гілок влади, Президентів у тому числі. Президенти приходять і відходять, а судові рішення невмирущі. І це єдине, що залишається від держави у нашому корумпованому суспільстві. Перестануть працювати суди - буде у нас анархія, або громадянська війна.
Тому варто берегти єдине, на що можна сподіватися, а саме - суди. Усіх інших - гнати в шию з насиджених крісел. Геть усіх!
Так, з судами також не просто. Але судова система непогано структурована та формалізована. Попрацювали вчені-юристи, депутати, Мін\\\'юст. Я давно говорив, що юриспруденція у нашій державі - не наука, навіть не ремесло, це мистецтво, мистецтво можливого. Ставити собі за мету доцільно лише досяжні цілі. А якщо у когось не вистачає знань, навичок, досвіду, наполегливості, здорового глузду, прагматизму, то і в цій системі будуть поразки. Без досвіду і борщ неможливо приготувати. Поступово навчаючись, можна збудувати навколо себе таке правове поле, що ваші звернення потім будуть задовольняти і в позасудовому порядку. Бо влада визнає лише силу. У даному випадку - силу права. Подивіться на мої повідомлення про історію з магазином "Ветеран", або про укладення Типових договорів з КП, або про абонентський облік квартирних лічильників, або про відшкодування збитків внаслідок незаконного звільнення з роботи, або незаконного відрахування з лав студентів, або про захист прав на будівлю, садибу, земельну ділянку, або про повернення зайво нарахованих коштів за ЖКП тощо. З лічильниками взагалі спочатку доходило до абсурду - усі наближені до влади запевняли, що обліковувати теплову енергію лічильниками взагалі неможливо. Бо тепло - це така еманація, яка відчувається лише на дотик, але не піддається вимірюванню. І це публічно заявляв не хто-небудь, а високопоставлений чиновник КМДА!

[gro-za]

Попоную на цьому, 13-му повідомленні, поставити крапку у даній темі. Тема закрита. Весь матеріал буде доданий у відповідний Нарис. Для майбутніх дослідників.

[Ольга та Л. П.]

На 10 Тетяна Academia - Київ - Україна 2009-12-28 20:17:16
Шановна пані Тетяно! Ми вважаємо, що Ваш негативний досвід не є показовим для піднятого нами питання. Хоча, на нашу думку, ті інстанції, до яких Ви зверталися, могли б і зобов’язані були вчинити певні дії в рамках своєї компетенції, але вирішити Ваше питання в цілому жодна з них не могла. Тож, враховуючи загальний стан справ у нашій державі, зрозуміло, чому вони, включно з балансоутримувачем будинку, взагалі не стали втручатися — адже питання про те, що робити з договором, укладеним між підприємством і споживачами, та із зібраними коштами — це питання зобов’язань і майнове питання, які мають вирішуватись у суді. Тому всі ці інстанції благополучно самоусунулись, сховавшись за спину суду. Ми ж пропонуємо вирішувати за допомогою звернень ті питання, які є у прямій, повній і виключній компетенції відповідних інстанцій — чим і забезпечується дієвість таких звернень. Але ми вважаємо, що Ви діяли абсолютно правильно, адже якесь із Ваших звернень могло б і спрацювати, і тоді Ви зупинили б домофонщиків на час судового розгляду — у якому бажаємо Вам перемоги!

На 13 gro-za - Київ - Ukraine 2009-12-28 21:43:48
Вікторе Івановичу, давайте завершимо тему на цьому нашому дописі, оскільки він є частиною нашого діалогу з пані Тетяною, який залишився незавершеним.