Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Ольга та Л. П.]

Вікторе Івановичу!
В усталеному серед користувачів Інтернету розумінні форум — це місце вільного спілкування на задані теми. Відкриваючи форум, його власник в порядку публічної угоди надає всім бажаючим право здійснювати на ньому певні передбачені інтерфейсом дії: відкривати нові теми, відповідати на повідомлення інших дописувачів, дискутувати з ними тощо. При цьому учасникам форуму гарантується незмінність кожного допису та кожного діалогу (при дотриманні ними загальноприйнятих правил поведінки у суспільстві та норм, визначених законодавством). Будь-які обмеження прав учасників форуму мають бути явно прописані у його правилах.
Ані на нинішньому, ані на попередньому Вашому сайті Ви, Вікторе Івановичу, не зазначили у правилах його використання жодних спеціальних обмежень прав учасників форуму і Ваших особливих прав.

Однак ми стикнулися з такими Вашими діями.

10 лютого 2010 р. ми написали відповіді у тему «громадські слухання щодо тарифів» дописувача patriot. Також ми відкрили у розділі «Новини» дві нові теми, які ми адресували всім учасникам і читачам форуму: «Методич. рекомендації щодо порядку організації та проведення громадських слухань» та «Готуються зміни до Постанови 529». У цих двох темах ми у кількох дописах виклали важливу, на наш погляд, інформацію щодо цих двох офіційних документів. Цю інформацію загального характеру ми свідомо відокремили від вузьких питань стосовно громадських слухань, які поставив у своїй темі дописувач patriot, і на які ми у його темі окремо відповіли у такий спосіб, який вважали за потрібне.

Але наступного дня ми побачили, що Ви видалили ці дві наші теми з розділу «Новини», що є порушенням нашого права додавати теми у будь-який розділ форуму, відкритий для загального доступу, за умови що ці теми відповідають назві розділу.
Більше того, наші дописи, що містилися у видалених Вами темах, Ви перенесли у тему дописувача patriot «громадські слухання щодо тарифів». Такими своїми діями Ви зімітували такий діалог на тему «громадські слухання щодо тарифів», якого насправді ми не вели.  Це призвело до викривлення наших намірів та спотворення нашого волевиявлення, а також викривлення логіки і змісту наших відповідей дописувачу patriot. Робити подібне не вправі жоден власник жодного форуму незалежно від його правил.

Просимо відновити первісний стан наших тем і дописів. Пропонуємо зробити це у такий спосіб.
Тему «Готуються зміни до Постанови 529» ми відновлюємо у розділі «Новини» власноруч, оскільки діалогу там не було. Просимо видалити відповідний допис з теми дописувача patriot «громадські слухання щодо тарифів», який зараз розміщений у ній під заголовком «Готуються зміни до Постанови 529».
Тему «Методич. рекомендації щодо порядку організації та проведення громадських слухань», яка містила діалог з кількох дописів, ми відновлюємо у розділі «Новини» у вигляді її первісного допису. Просимо видалити цей допис з теми дописувача patriot — зараз він розміщений у ній під заголовком «Методич. рекомендації щодо порядку організації та проведення громадських слухань». 
Решту діалогу по цій нашій темі просимо перенести до неї назад з теми дописувача patriot — це всі дописи, в заголовках яких значиться «Re: Методич. рекомендації щодо порядку організації та проведення громадських слухань».

[Ольга та Л. П.]

Шановні форумчане!

На дату 24 грудня 2009, 20:42:51 на форумі нами було розміщено наступне повідомлення:

«Шановні форумчане, зараз виконавці жкп відмовляються укладати договори зі споживачами на послуги з утримання, мотивуючи тим, що не затверджено регламент проведення громадських слухань. Так ось тепер цей регламент є, він розроблений і затверджений у вигляді методичних рекомендацій міністерством ЖКГ наказом від 16.11.2009 № 359:
http://www.minjkg.gov.ua/about/djki/djki-news/530-gromadski-sluxannya-novij-diyevij-mexanizm.html
А ось на цій сторінці:
http://www.minjkg.gov.ua/acts/discussion/disc-kmu/145-pro-zatverdzhennya-metodichnix-rekomendacij.html
можна скачати цей наказ. Для цього на сторінці у жовтому блоці «Одержати документи:» шукайте таке посилання: «Методичні рекомендації щодо порядку організації та проведення громадських слухань для доведення розрахунку тарифу на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкової території. met.doc [63 Kb]».

В цьому повідомленні ми помилково вказали файл проекту методичних рекомендацій, а не затверджені методичні рекомендації, які порівняно з проектом було дещо змінено на гірше. Одна з цих змін стосується питання про те, за скільки днів організатор слухань має повідомляти їх учасників — у проекті цей термін був встановлений як обов’язковий: 7 днів, а у затверджених методичних рекомендаціях обов’язковість замінено на рекомендацію. Ще одна зміна на гірше стосується того, хто має право брати участь у слуханнях. У затверджених методичних рекомендаціях це можуть бути не лише співвласники будинку чи інші користувачі житлово-комунальних послуг, але й «інші зацікавлені особи», ніяк не конкретизовані у методичних рекомендаціях, — тобто взагалі хто завгодно.

Затверджені методичні рекомендації можна скачати з цієї сторінки:
http://www.minjkg.gov.ua/acts/mjkg/mjkg-orders/504-pro-zatverdzhennya-metodichnix-rekomendacij.html
На цій сторінці у жовтому блоці «Одержати документи:» шукайте таке посилання: «Методичні рекомендації щодо порядку організації та проведення громадських слухань для доведення розрахунку тарифу на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкової території.  d359.doc [67 Kb]».

[Ольга та Л. П.]

На сайті МінЖКГ 18-01-2010 розміщений проект нової редакції Постанови КМУ № 529 «Про затвердження Порядку формування тарифів на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій і Типового договору про надання послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій».

Його можна завантажити на сторінці
http://www.minjkg.gov.ua/acts/discussion/disc-kmu/600-pro-vnesennya-zmin-do-poryadku-formuvannya.html
На цій сторінці у жовтому блоці містяться посилання на всі пов’язані з проектом документи і зокрема новий текст постанови за посиланням:
«Порядок формування тарифів на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій. zmin.doc [164 Kb]»

У «Повідомленні про оприлюднення проекту постанови», яке можна переглянути за відповідним посиланням у тому ж жовтому блоці, написано:
«Проектом передбачається врегулювати проблемні питання, що стосуються:
процедури проведення громадських слухань;
порядку проведення перерахунку за послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій;
визначення витрат з обслуговування внутрішньобудинкових систем тепло-, водопостачання, водовідведення та зливної каналізації;
визначення витрат з вивезення побутових відходів;
надання Державною інспекцією з контролю за цінами (або її територіальними органами) висновку щодо розрахунків економічно обґрунтованих планованих витрат, пов'язаних з наданням послуг з вивезенням побутових відходів;
визначення витрат з технічного обслуговування побутових електроплит;
механізму коригування тарифів;
включення до складу тарифу такої складової витрат, як «Інші прямі витрати» тощо.»

[gro-za]

Вікторе Івановичу!
{...}
Просимо відновити первісний стан наших тем і дописів. Пропонуємо зробити це у такий спосіб.
Тему «Готуються зміни до Постанови 529» ми відновлюємо у розділі «Новини» власноруч, оскільки діалогу там не було. Просимо видалити відповідний допис з теми дописувача patriot «громадські слухання щодо тарифів», який зараз розміщений у ній під заголовком «Готуються зміни до Постанови 529».
Тему «Методич. рекомендації щодо порядку організації та проведення громадських слухань», яка містила діалог з кількох дописів, ми відновлюємо у розділі «Новини» у вигляді її первісного допису. Просимо видалити цей допис з теми дописувача patriot — зараз він розміщений у ній під заголовком «Методич. рекомендації щодо порядку організації та проведення громадських слухань». 
Решту діалогу по цій нашій темі просимо перенести до неї назад з теми дописувача patriot — це всі дописи, в заголовках яких значиться «Re: Методич. рекомендації щодо порядку організації та проведення громадських слухань».

На жаль, з такою вимогою я погодитися не можу, незважаючи на Вашу аргументацію щодо усталеної практики. В Інтернеті можна зіткнутися ще й з не такою усталеною практикою. Я взяв на себе обов'язок вести цей сайт зі своїм баченням його режиму функціонування, але жодних публічних обіцянок нікому не давав. Якщо Вас щось не влаштовує, то Ви, звісно, можете оприлюднити свої пропозиції, але це не означає, що вони будуть враховані. З іншого боку, ніщо Вам не заважало раніше і не заважає тепер започаткувати свій власний сайт і керувати ним.
Зрозумійте мене, я не мав наміру створювати щось на зразок стінгазети. Ви очевидно зрозуміли, що мета моєї діяльності - захист порушених прав фізичних і юридичних осіб. І ті матеріали, навіть  з офіційних джерел, які, на мою думку, не сприяють реалізації даної позиції, я підтримувати не маю наміру.
Тому вибачте, будь-ласка, але розмови на цю тему припинимо, а що робити з Вашими новими повідомленнями - я подумаю.

[Ольга та Л. П.]

Вікторе Івановичу, свого часу, коли офіцер безпеки заблокував Вам доступ до форуму ГІОЦ і тим позбавив Вас права вільно висловлювати свою думку на відкритому ресурсі та відповісти на висловлені на Вашу адресу твердження, Ви були цим дуже обурені. Зараз Ви фактично робите те саме, блокуючи теми, які ми відкриваємо, та маніпулюючи нашими дописами.

Оскільки Ви заблокували нашу тему «Просимо відновити стан наших дописів», відповідаємо тут на Ваш допис, який Ви у ній розмістили.
Ви писали:
«На жаль, з такою вимогою я погодитися не можу, незважаючи на Вашу аргументацію щодо усталеної практики. В Інтернеті можна зіткнутися ще й з не такою усталеною практикою. Я взяв на себе обов'язок вести цей сайт зі своїм баченням його режиму функціонування, але жодних публічних обіцянок нікому не давав. Якщо Вас щось не влаштовує, то Ви, звісно, можете оприлюднити свої пропозиції, але це не означає, що вони будуть враховані. З іншого боку, ніщо Вам не заважало раніше і не заважає тепер започаткувати свій власний сайт і керувати ним.
Зрозумійте мене, я не мав наміру створювати щось на зразок стінгазети. Ви очевидно зрозуміли, що мета моєї діяльності - захист порушених прав фізичних і юридичних осіб. І ті матеріали, навіть  з офіційних джерел, які, на мою думку, не сприяють реалізації даної позиції, я підтримувати не маю наміру.
Тому вибачте, будь-ласка, але розмови на цю тему припинимо, а що робити з Вашими новими повідомленнями - я подумаю.»

Вікторе Івановичу, щодо публічних обіцянок, то Вам як юристу має бути добре зрозуміло, що так само, як відкриття магазину є публічним запрошенням робити покупки, так і відкриття форуму є публічним запрошенням здійснювати на ньому стандартні операції із дотриманням стандартних писаних або прийнятих у суспільстві правил з цього приводу. Інакше це є введенням в оману користувачів форуму, коли під виглядом форуму відкривається те, що ним не є.

Крім того, Ваше твердження про відсутність публічних обіцянок з Вашого боку не відповідає дійсності ще й тому, що при реєстрації на даному форумі користувачам пропонується реєстраційна угода, яка містить правила користування цим форумом. Ця угода не містила ані слова щодо Вашого бачення режиму його функціонування. Такі застереження не містяться і в жодному іншому місці Вашого сайту. Тому за промовчанням вважається, що в усьому, що не оговорено у реєстраційній угоді, на форумі діють загальноприйняті правила.

Та головне, що фальшування діалогів і маніпуляція висловлюваннями людей є неприпустимими, де б це не відбувалося — при особистому спілкуванні, в книзі, газеті, на телебаченні чи на публічному або особистому сайті в Інтернеті.

[gro-za]

Вікторе Івановичу, свого часу, коли офіцер безпеки заблокував Вам доступ до форуму ГІОЦ і тим позбавив Вас права вільно висловлювати свою думку на відкритому ресурсі та відповісти на висловлені на Вашу адресу твердження, Ви були цим дуже обурені. Зараз Ви фактично робите те саме, блокуючи теми, які ми відкриваємо, та маніпулюючи нашими дописами.
Оскільки Ви заблокували нашу тему «Просимо відновити стан наших дописів», відповідаємо тут на Ваш допис, який Ви у ній розмістили.
Ви писали:
«На жаль, з такою вимогою я погодитися не можу, незважаючи на Вашу аргументацію щодо усталеної практики. В Інтернеті можна зіткнутися ще й з не такою усталеною практикою. Я взяв на себе обов'язок вести цей сайт зі своїм баченням його режиму функціонування, але жодних публічних обіцянок нікому не давав. Якщо Вас щось не влаштовує, то Ви, звісно, можете оприлюднити свої пропозиції, але це не означає, що вони будуть враховані. З іншого боку, ніщо Вам не заважало раніше і не заважає тепер започаткувати свій власний сайт і керувати ним.
Зрозумійте мене, я не мав наміру створювати щось на зразок стінгазети. Ви очевидно зрозуміли, що мета моєї діяльності - захист порушених прав фізичних і юридичних осіб. І ті матеріали, навіть  з офіційних джерел, які, на мою думку, не сприяють реалізації даної позиції, я підтримувати не маю наміру. 
Тому вибачте, будь-ласка, але розмови на цю тему припинимо, а що робити з Вашими новими повідомленнями - я подумаю.»

Вікторе Івановичу, щодо публічних обіцянок, то Вам як юристу має бути добре зрозуміло, що так само, як відкриття магазину є публічним запрошенням робити покупки, так і відкриття форуму є публічним запрошенням здійснювати на ньому стандартні операції із дотриманням стандартних писаних або прийнятих у суспільстві правил з цього приводу. Інакше це є введенням в оману користувачів форуму, коли під виглядом форуму відкривається те, що ним не є.

Крім того, Ваше твердження про відсутність публічних обіцянок з Вашого боку не відповідає дійсності ще й тому, що при реєстрації на даному форумі користувачам пропонується реєстраційна угода, яка містить правила користування цим форумом. Ця угода не містила ані слова щодо Вашого бачення режиму його функціонування. Такі застереження не містяться і в жодному іншому місці Вашого сайту. Тому за промовчанням вважається, що в усьому, що не оговорено у реєстраційній угоді, на форумі діють загальноприйняті правила.

Та головне, що фальшування діалогів і маніпуляція висловлюваннями людей є неприпустимими, де б це не відбувалося — при особистому спілкуванні, в книзі, газеті, на телебаченні чи на публічному або особистому сайті в Інтернеті.

що при реєстрації на даному форумі користувачам пропонується реєстраційна угода, яка містить правила користування цим форумом

Щось я не бачив такої угоди ...

Та головне, що фальшування діалогів і маніпуляція висловлюваннями людей є неприпустимими, де б це не відбувалося — при особистому спілкуванні, в книзі, газеті, на телебаченні чи на публічному або особистому сайті в Інтернеті.

Щось я не бачив фальшування діалогів на цьому Форумі. А якщо провести аналогію зі ЗМІ, то як Ви думаєте, у чому полягає роль головного редактора, не кажучи вже про засновника?

... відкриття форуму є публічним запрошенням здійснювати на ньому стандартні операції із дотриманням стандартних писаних або прийнятих у суспільстві правил з цього приводу. Інакше це є введенням в оману користувачів форуму, коли під виглядом форуму відкривається те, що ним не є. 

Кожен по-своєму розуміє стандарти ... Інколи це нагадує демагогію. А інколи навіть порнографію вважають стандартом волевиявлення. І мені також, як Вам відомо, довелося з цим боротися на обох моїх попередніх сайтах. Де межа свободи? І про яке суспільство йде мова? Повторю - мій сайт - це моя інтелектуальна власність, і використовую його я на власний розсуд для досягнення однієї мети - правозахисту, перед усім - киян. Чомусь так сталося, що з сотень тисяч, якщо не з мільйонів мешканців столиці, лише лічені особи стали боротися з незаконною діяльністю Черновецького. А де ж решта поборників справедливості?

Вікторе Івановичу, свого часу, коли офіцер безпеки заблокував Вам доступ до форуму ГІОЦ і тим позбавив Вас права вільно висловлювати свою думку на відкритому ресурсі та відповісти на висловлені на Вашу адресу твердження, Ви були цим дуже обурені. Зараз Ви фактично робите те саме, блокуючи теми, які ми відкриваємо, та маніпулюючи нашими дописами.   

Є велика різниця між Форумом КП ГІОЦ і моїм сайтом. КП ГІОЦ утримується за рахунок бюджету територіальної громади міста Києва, і він не може бути підпорядкованим якомусь одному Офіцеру безпеки, якого ми не обирали. Крім того, питання, які я піднімав на тому Форумі, цікавило, я впевнений у цьому, багатьох споживачів житлово-комунальних послуг. Мене відлучили - ну що ж, я створив свій власний сайт, до речі, не за бюджетні кошти. Пропоную і Вам піти цим шляхом, а не нав'язувати свою думку.

Ця угода не містила ані слова щодо Вашого бачення режиму його функціонування. Такі застереження не містяться і в жодному іншому місці Вашого сайту. Тому за промовчанням вважається, що в усьому, що не оговорено у реєстраційній угоді, на форумі діють загальноприйняті правила.

Якщо Ви уважно вивчите матеріали моїх сайтів-попередників, то знайдете полеміку, яка схожа на ту, яку Ви хочете нав'язати. І Ви побачите, що й тоді я припиняв такого роду флуд. Ще раз підкреслюю - я нікому і нічого не обіцяв, у тому числі й Вам. Якщо Ви неправильно щось зрозуміли, то очевидно, тепер помилятися не будете.
Щодо усталеної практики: Вам відомо, що у багатьох випадках перед викладенням повідомлення на тому чи іншому сайті чи у блогу модератор приймає рішення, чи варто робити це, що теж є усталеною практикою.
Ольго Георгієвно! В інтересах загальної справи захисту порушених прав та інтересів киян, прошу ще раз припинити цю полеміку. Вона контрпродуктивна. І мої ресурси не безмежні, тому вважаю недоцільним витрачати час на цю полеміку. Розумієте, це як у медицині. Є доктор, а є фельдшер. Зрозуміло, що доктор має підстави нав'язувати свою думку фельдшеру, коли йдеться про хірургічну операцію, а не навпаки.
Було б краще, якби Ви опублікували щось з власного досвіду вирішення спорів у судах. І ніхто б Вам не перешкоджав. Але Ви чомусь ухиляєтеся. Ваше право.
Тема закрита.

[Андрій]

Хочу і я висловитись з приводу модерації на сайті.
Спільнота, яка утворилася на форумі, хоча і є віртуальною, залишається все ж таки спільнотою. Ця спільнота є подібною, скажімо робочому колективу. У робочому колективі основне спілкування між членами спільноти ведеться з робочих питань. Проте, присутня деяка частина спілкування і з побутових та інших питань. На роботі такого спілкування уникнути не можливо. Чи добре це, чи зле? Якщо таке спілкування займає значну частину робочого часу - безумовно зле (прикладом є класична радянська установа). Але також помічено, що колектив, в якому відсутнє побутове спілкування, не є командою. Деякі фірми навіть забезпечують можливість спілкування для своїх працівників у неробочий час організуючі для них заняття спортом чи спільний відпочинок. Вважається, що це згуртовує спільноту.
Так само у нас навколо Віктора Івановича сформувалася спільнота спрямована на захист своїх прав у судовому порядку. Інколи, наскільки я розумію, не дуже часто, у декого з нас виникає питання до інших членів саме цієї спільноти, не пов'язане з тематикою форуму. Я не вважаю це криміналом, тому що, якщо люди об'єднані спільною метою, таких питань не може бути багато. Технічно форум може забезпечити таке спілкування без шкоди для основної тематики просто локалізувавши такі розмови в окремому розділі. Наявність такого розділу не впливатиме на структуру і вміст основних розділів форуму і не заважатиме їм. Оскільки питання виникає в рамках даної спільноти, висловлювання його де-інде ще не буде мати змісту. Тому, на мою думку, не варто рекомендувати дописувачам шукати інший сайт - на тому сайті не буде тих людей, до яких питання спрямоване. Звісно, спаму не повинно бути ніде. Але классичного спаму у нас не було достатньо давно. Саме тому я не вважав за потрібне закриття розділу "Різне", про що повідомляв у темі Модератор.

Інше питання, яке з'явилося сьогодні - ситуація з дописами Ольги та Л.П. Наскільки я зрозумів, ці повідомлення не вкладалися у концепцію Віктора Івановича. Віктор Іванович структурує інформіцію на сайті. Саме це є перевагою нашого ресурсу. 
Але, з іншого боку, повідомлення Ольги та Л.П. не є і спамом. Тому вони не можуть бути видалені. Віктор Іванович заблокував їх, хоча проблеми структурування інформації це не вирішило. Перенесення допису, який не є спамом, але не пасує до існуючої структури сайта до розділу "Різне" могло б зарадити справі. Це б вирішило і проблеми із "вільним висловлюванням думок", хай би вони висловлювалися, але поза усталеною структурою.
 
Також вважаю, що питання з модерації повинні задаватися за допомогою пункту меню "ОСОБИСТІ ПОВІДОМЛЕННЯ", або можна для них зробити підрозділ "Модерація" у розділі "Наш сайт". Інакше такі питання теж будуть захаращувати форум. А розгляд питання у рамках розділу "Модерація" теж дозволить уникнути блокування.

На останок приведу посилання яке вперше було опубліковане на нашому форумі Тетяною Academia у http://gro-za.org/index.php?page=158&ref=563532#idg563532. Там про структурування інформації на форумі maidan.org.ua

Cумно, коли між однодумцями виникають суперечки, подібні до вчорашньої. Можливо, дещо змінивши структуру форуму ми зможемо уникнути їх?

[gro-za]

Хочу і я висловитись з приводу модерації на сайті.
Спільнота, яка утворилася на форумі, хоча і є віртуальною, залишається все ж таки спільнотою. Ця спільнота є подібною, скажімо робочому колективу. У робочому колективі основне спілкування між членами спільноти ведеться з робочих питань.
 Звісно, спаму не повинно бути ніде. Але классичного спаму у нас не було достатньо давно.
 Саме тому я не вважав за потрібне закриття розділу "Різне", про що повідомляв у темі Модератор. ...

За радянських часів було в ходу таке висловлювання: "Деякі колективи потрібно розганяти". У будь-якому колективі час від часу виникають протилежні течії, які суперечать первісним цілям, і такі колективи самі по собі розпадаються. Це характерно для різних видів діяльності - громадської, видавничої, підприємницької, політичної тощо, і не тільки в минулому. Розпалася оранжева коаліція, а якими вони були однодумцями! Розпався колектив Юлії Тимошенко, і вони були спільнотою. Андрій Портнов вже купив собі окрему партію, і відмежовується від лідера.
Я не позиціонував себе на цьому і попередніх сайтах керівником когось колективу, і не було метою його створення. Первісні сайти gro-za.io.ua , viki1234.io.ua були мною створені одноосібно у якості інструменту для розповсюдження конструктивної інформації, що стосується проблеми правозахисту. Хотів би, щоб саме таким він і залишився. А не для полеміки з віртуальною спільнотою. У нас є з ким сперечатися - з недолугою владою, з порушниками прав людини і громадянина. І виключно в правовому полі, що дає перспективу дійти  до законного вирішення спору. А даний спір, вже двічі розпочатий Ольгою Георгіївною, вважаю таким, що виходить за межі вказаної концепції.
Я вдячний Андрію за підтримку у скрутній ситуації, пов'язаній з арештом сервера io.ua . Платформа pp.ua, як тимчасовий вихід, мене поки-що влаштовує. Але просив би не зловживати, усі дії стосовно сайту gro-za.pp.ua погоджувати зі мною, а у разі суттєвих суперечок, які не сприяють моїй діяльності, вирішальне слово повинно бути за мною. Інакше добрими намірами буде вимощена дорога у пекло.
Так от - розширення тематики сайту не входить в мою концепцію. Якщо другий Андрій, тобто Андрій Гора, власник серверу io.ua , зможе витребувати конфіскований у нього ресурс, то я відновив би сайт gro-za.io.ua у попередньому вигляді. Хоч надії на це мало. Він мене цілком влаштовував. З огляду на можливість уникати конфліктних ситуацій інструментальними методами.

Інше питання, яке з'явилося сьогодні - ситуація з дописами Ольги та Л.П. Наскільки я зрозумів, ці повідомлення не вкладалися у концепцію Віктора Івановича. Віктор Іванович структурує інформіцію на сайті. Саме це є перевагою нашого ресурсу....

Структурування інформації не є виключною перевагою даного сайту. Власники кожного сайту намагаються це робити, щоб досягти кращого ефекту. І робиться це схожими методами. Про це я вже висловлювався.
 

Але, з іншого боку, повідомлення Ольги та Л.П. не є і спамом. Тому вони не можуть бути видалені. Віктор Іванович заблокував їх, хоча проблеми структурування інформації це не вирішило. Перенесення допису, який не є спамом, але не пасує до існуючої структури сайта до розділу "Різне" могло б зарадити справі. Це б вирішило і проблеми із "вільним висловлюванням думок", хай би вони висловлювалися, але поза усталеною структурою....

Це вже підміна понять. Я не говорив, що повідомлення Ольги та Л.П. є спамом. І я їх не видаляв. Для чого ховати голову в пісок? Хай залишається наочний приклад того, з чим я миритися не збираюся. Адже частина з тих повідомлень налаштовують аудиторію на невірне сприйняття дій влади, сіють ілюзії, далекі від реальності. Крім того, створюється ще одна  ілюзія, що подібні рекомендації і я підтримую. Насправді, це не так. Це вже на мене падає тінь. Іноді вони заважають юридично коректним оцінкам деяких явищ.
У нас були дві суттєві суперечки. Перша стосувалася діяльності третейських судів. На мою думку, в наших умовах вони є фікцією, або утопією, якщо хочете. І я не побажав цю тему обговорювати на даному сайті. Ніхто з нас не збирається створювати третейський суд, чи користуватися послугами існуючих. Це забава для багатих комерсантів. Але інформацію не видаляв, хоч і міг би. А потім з'явилася тема громадських слухань щодо тарифів на утримання будинків. І ця ідея є також утопічною. Прикладів протилежного змісту ніхто не навів, бо їх немає, і не може бути в наших умовах. На цю тему влучно висловився Віктор Андрійович Хотемський у своєму коментарі.
Прошу зрозуміти - я проти обговорення утопічних ідей на цьому сайті.

Також вважаю, що питання з модерації повинні задаватися за допомогою пункту меню "ОСОБИСТІ ПОВІДОМЛЕННЯ", або можна для них зробити підрозділ "Модерація" у розділі "Наш сайт". Інакше такі питання теж будуть захаращувати форум. А розгляд питання у рамках розділу "Модерація" теж дозволить уникнути блокування. ...

Повторюсь, я проти розширення тематики сайту. Замість підрозділу в даному сайті пропоную організувати окремий сайт для любителів поспілкуватися на загальні теми. А функції модератора залишаю за собою."Хто не з нами, той проти нас."

Cумно, коли між однодумцями виникають суперечки, подібні до вчорашньої. Можливо, дещо змінивши структуру форуму ми зможемо уникнути їх?

Не уникнемо, бо у даному випадку йдеться про дві несумісні тенденції. Коли збираються в купу два українці, то виникають три гетьмани. Для деяких однодумців важливо мати засіб спілкування для самоутвердження. Для інших - практичний посібник по юриспруденції та судочинству, по правозахисту, без ілюзій. Кому не подобається, будь ласка, не заважайте. Ходіть на дискотеки, на телешоу, на мітинги. Подавайте позови до суду, приймайте участь у судових засіданнях - там важко кому-небудь завадити. Бо є головуючий.
Створюйте власний сайт з власною концепцією, і отримуйте задоволення. Або виступайте на інших сайтах. Їх тисячі ... Але дуже прошу, не заважайте! Я противник телешоу, колгоспів, ОСББ, ЖБК, навіть ГО. У кожній справі повинен бути власник. Тоді буде і зацікавленість, і відповідальність - сам за свої дії, а не за колектив.
Андрій пропонував мені прийняти цей сайт у цілковите розпорядження. Я відмовився, погодилися на співпрацю. Але повноваження слід розмежувати. Технічні питання залишаються за Андрієм, концептуальні - за мною. Щоб не загубити напрацьоване.

Крапка. Тема закрита.

[gro-za]

На сайті МінЖКГ 18-01-2010 розміщений проект нової редакції Постанови КМУ № 529 «Про затвердження Порядку формування тарифів на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій і Типового договору про надання послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій».
Його можна завантажити на сторінці
http://www.minjkg.gov.ua/acts/discussion/disc-kmu/600-pro-vnesennya-zmin-do-poryadku-formuvannya.html
На цій сторінці у жовтому блоці містяться посилання на всі пов’язані з проектом документи і зокрема новий текст постанови за посиланням:
«Порядок формування тарифів на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій. zmin.doc [164 Kb]»

Доля цих змін з огляду на політичну ситуацію в Україні проблематична. Та й толку від них ніякого. Це популістська акція без жодних юридичних наслідків. І попередні редакції постанов №№ 560, 529 ніким в серйоз не приймалися до уваги, того ж слід очікувати і в подальшому. Навіть суди ці постанови відверто ігнорують. Тобто, боротьба буде продовжуватися.

У «Повідомленні про оприлюднення проекту постанови», яке можна переглянути за відповідним посиланням у тому ж жовтому блоці, написано:
«Проектом передбачається врегулювати проблемні питання, що стосуються:
процедури проведення громадських слухань;
порядку проведення перерахунку за послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій;
визначення витрат з обслуговування внутрішньобудинкових систем тепло-, водопостачання, водовідведення та зливної каналізації;
визначення витрат з вивезення побутових відходів;
надання Державною інспекцією з контролю за цінами (або її територіальними органами) висновку щодо розрахунків економічно обґрунтованих планованих витрат, пов'язаних з наданням послуг з вивезенням побутових відходів;
визначення витрат з технічного обслуговування побутових електроплит;
механізму коригування тарифів;
включення до складу тарифу такої складової витрат, як «Інші прямі витрати» тощо.»

Нічого цей проект не врегулює. Особливо смішним є "визначення витрат з технічного обслуговування побутових електроплит;". Можна подумати, що побутові плити буде хтось обслуговати, крім самих власників через сервісні центри (по гарантії, а також у постгарантійному порядку). Та й витрати мізерні у будь-якому випадку порівняно з вартістю сучасних плит. Радянські плити вже відслужили свій вік, нічого на них витрачатися.
Щодо "визначення витрат з обслуговування внутрішньобудинкових систем тепло-, водопостачання, водовідведення та зливної каналізації;"- а ніхто їх не обслуговує роками і десятиліттями. Лише у випадку аварій відключають і латають дірки. Після чого виникає спір про відшкодування матеріальних і моральних збитків внаслідок залиття квартир. Крім того, в мережах ГВП відсутні циркуляційні насоси і трубопроводи, і хто їх буде відновлювати? За який кошт? Мудреці з МінЖКГ не подумали.
Тому нова редакція постанови КМУ № 529, якщо вона буде прийнята, нічого суттєво не змінить.
Я мав намір оскаржити існуючу редакцію постанови КМУ № 529 в судовому порядку, однак політична ситуація не дозволяє сподіватися на успіх. Почекаємо, поки вибудується нова конфігурація влади. А потім, можливо, нова влада ще й скасує "сирі" та "мертві" постанови. З огляду на тотальний саботаж у застосуванні Порядку формування тарифу на утримання будинків та прибудинкових територій (з невстановленими межами).

[Ольга та Л. П.]

Цей наш допис є продовженням заблокованих тем «Просимо відновити стан наших дописів» і «Продовження заблокованої теми «Просимо відновити стан наших дописів»». В ньому ми відповідаємо на останній допис Віктора Івановича з цього питання: http://gro-za.org/forum/index.php?topic=4556.msg11841.html#msg11841, намагаючись відстояти своє право розпоряджатися своєю інтелектуальною власністю.

Щось я не бачив такої угоди ...

Вікторе Івановичу, Ви стверджуєте, що не бачили реєстраційної угоди на цьому сайті. Однак, щоб її побачити, досить вибрати в головному меню Вашого сайту команду «РЕЄСТРАЦІЯ». Оскільки Ви на цьому сайті зареєстровані, то ніяк не могли її не побачити, бо перейти до процесу реєстрації можна тільки після її прийняття. Але читали Ви її, чи прийняли не читаючи і взагалі потім про неї забули — не має жодного значення, адже це не знімає з Вас відповідальності за її дотримання. Бо, по-перше, ви її прийняли, а по-друге — Ви власник цього сайту.

Щось я не бачив фальшування діалогів на цьому Форумі. А якщо провести аналогію зі ЗМІ, то як Ви думаєте, у чому полягає роль головного редактора, не кажучи вже про засновника?

В нашій країні редактори займаються ще й не таким, але це не скасовує того факту, що подібні їх дії є неетичними і незаконними.
Ви говорите, що не бачили фальшування діалогів на цьому форумі. Однак предметом нашого звернення до Вас в заблокованій Вами темі «Просимо відновити стан наших дописів» була саме імітація нашого діалогу з іншими користувачами, який Ви скомпонували з різних дописів. Скомпонований Вами діалог у темі «громадські слухання щодо тарифів» не містить жодних Ваших коментарів, які б пояснювали читачам, що він створений Вами штучно і є компіляцією з кількох тем, відкритих двома різними користувачами. Тож у темі «громадські слухання щодо тарифів» розміщено фальсифікований діалог, який виглядає як справжній і тому вводить читачів в оману щодо його походження.

Кожен по-своєму розуміє стандарти ...

Якби кожен по-своєму розумів стандарти, у світі настав би хаос, справжнє вавілонське стовпотворіння. Однак саме завдяки тому, що форум — це стандартний інструмент спілкування в Інтернеті з фіксованими загальновідомими функціями і правилами, кожен користувач Інтернету, який потрапляє на новий форум, розуміє, що це таке і як ним користуватися. Наш світ створений саме зі стандартних речей загальновідомого призначення: магазин — це магазин, пилосос — це пилосос, а публічний форум — це публічний форум, якщо інше не зазначено у його правилах, розміщених в доступному місці. Правда, в останні десятиліття наша планета перетворюється на дивний віртуальний світ, де все є не тим, чим здається. Відкриваєш пакет молока, а там сумнівна субстанція, шкідлива для здоров’я. Проффесор (с) має диплом і звання, але не знає, як це звання пишеться. Депутат називається народним, а слугує олігархам. Але, погодьтеся, жити в такому віртуальному світі дуже важко.

Щодо усталеної практики: Вам відомо, що у багатьох випадках перед викладенням повідомлення на тому чи іншому сайті чи у блогу модератор приймає рішення, чи варто робити це, що теж є усталеною практикою.

Права модератора чітко оговорюються в правилах форуму, щоб його користувачі заздалегідь знали, що саме може бути зроблено з їх дописами і в яких випадках. Інакше це називається свавіллям і порушенням прав дописувачів. Власне, подібні права власника і персоналу форуму оговорені і в реєстраційній угоді Вашого сайту — вони передбачають видалення дописів або їх частин у разі, коли в них порушуються закони або етичні норми. Жодних інших прав для Вас ця угода не передбачає. Якихось інших правил Ви на своєму сайті не опублікували.

Якщо Ви уважно вивчите матеріали моїх сайтів-попередників, то знайдете полеміку, яка схожа на ту, яку Ви хочете нав'язати. І Ви побачите, що й тоді я припиняв такого роду флуд.

Користувачі Вашого форуму зобов’язані ознайомитися лише з правилами його використання, які мають бути розміщені у доступному місці. Ваша полеміка з іншим дописувачем таких правил замінити не може, і ніхто не зобов’язаний бути з нею ознайомленим і робити на її основі якісь припущення і висновки про Ваші наміри щодо цього сайту.
Нам дивно, що правозахисник називає флудом намагання людини довести порушення її прав з метою їх відновлення.

Ще раз підкреслюю - я нікому і нічого не обіцяв, у тому числі й Вам. Якщо Ви неправильно щось зрозуміли, то очевидно, тепер помилятися не будете.

Йдеться зовсім не про особисті обіцянки, а про права і обов’язки, які випливають з такого правочину, як відкриття публічного форуму на власному сайті.

Повторю - мій сайт - це моя інтелектуальна власність, і використовую його я на власний розсуд для досягнення однієї мети - правозахисту, перед усім - киян.

Наповненням Вашого сайту є дописи різних людей. Кожний допис відповідно до ЦКУ і міжнародного права є інтелектуальною власністю його автора, яка може використовуватися лише за згодою цього автора і саме у такий спосіб, на який цей автор дав згоду. Ми не давали Вам згоди компілювати з наших дописів діалоги на Ваш власний розсуд чи робити з ними будь-які інші маніпуляції. Власне, Ви її навіть не питали. Тож за законом наші дописи Ви можете використовувати лише в один спосіб — тримати їх на своєму сайті в тому місці, де вони були нами розміщені.

Як бачите, має місце використання Вами чужої інтелектуальної власності на власний розсуд. А це, погодьтеся, зовсім не сприяє справі правозахисту.

Тому ще раз повторюємо своє прохання: відновити первісний стан наших тем і дописів у такий спосіб, який ми запропонували у темі «Просимо відновити стан наших дописів» від 12 лютого 2010 р.
Таким чином Ви відновите наше право розпоряджатися нашою інтелектуальною власністю.

В інтересах загальної справи захисту порушених прав та інтересів киян, прошу ще раз припинити цю полеміку. Вона контрпродуктивна.

Полеміка, у якій люди намагаються відновити свої порушені права, може бути контрпродуктивною лише в одному разі — якщо той, хто ці права порушив, не збирається їх відновлювати. Звертаючись до Вас, ми були впевнені, що Ви виправите свою помилку, оскільки йшлося про ситуацію, яка є простою і однозначною не лише з юридичної, але й з загальнолюдської точки зору. Тому полеміки тут взагалі не мало би бути.

Людмила Павлівна та Ольга Георгіївна

[gro-za]

Полеміка на цю тему припинена. Цей сайт не є публічним у Вашому розумінні. Якщо Ви мали на увазі закладку РЕЄСТРАЦІЯ, з текстом англійською мовою:

You agree, through your use of this forum, that you will not post any material which is false, defamatory, inaccurate, abusive, vulgar, hateful, harassing, obscene, profane, sexually oriented, threatening, invasive of a person's privacy, adult material, or otherwise in violation of any International or United States Federal law. You also agree not to post any copyrighted material unless you own the copyright or you have written consent from the owner of the copyrighted material. Spam, flooding, advertisements, chain letters, pyramid schemes, and solicitations are also forbidden on this forum.
Note that it is impossible for the staff or the owners of this forum to confirm the validity of posts. Please remember that we do not actively monitor the posted messages, and as such, are not responsible for the content contained within. We do not warrant the accuracy, completeness, or usefulness of any information presented. The posted messages express the views of the author, and not necessarily the views of this forum, its staff, its subsidiaries, or this forum's owner. Anyone who feels that a posted message is objectionable is encouraged to notify an administrator or moderator of this forum immediately. The staff and the owner of this forum reserve the right to remove objectionable content, within a reasonable time frame, if they determine that removal is necessary. This is a manual process, however, please realize that they may not be able to remove or edit particular messages immediately. This policy applies to member profile information as well.

то можу повідомити, що він є складовою частиною програмного забезпечення форумного двигуна, стосується не наших з Вами відносин, не мною розміщений, і є просто випадковим, якщо хочете - підводним каменем. Це по суті захист прав відповідно до законодавства США власника програмного продукту - форумного двигуна, який використаний у даному випадку в режимі fileshare, на безкоштовній основі. Даний текст англійською мовою, запевняю Вас, не має жодних юридичних наслідків. А форумний двигун такого типу - вимушена дія на період перерви у функціонуванні ресурсу io.ua . І Вам про це добре відомо. Як тільки ресурс буде відновлений, я відмовлюся від цього двигуна і закрию цей Форум.
Визнаю, дещо недооцінював Ваші здібності. А Ви прикидалися такою наївною! Тепер визнаю у Вашій особі небезпечного противника. Ну що ж, будемо боротися, але не на цьому сайті. Якщо у Вас є бажання з'ясовувати стосунки, то можете звернутися з позовом на мене до суду. Заодно попрактикуєтеся у риториці. Подумайте лишень, чи варто?

[gro-za]

Шановні, Ваша діяльність на цьому сайті не сприяє його цілям. Замість допомоги у вирішенні питань судочинства Ви намагаєтесь перешкоджати. Це мене починає бентежити. Дуже прошу залишити мене у спокої. Ми з Вами не однокашники, не партнери, не співзасновники. Ви просто попутчики, які випадково приєдналися, по типу однієї тітоньки, яка зайшла в чужу квартиру, їй сподобалося, і вона заявила, що буде тут жити.
Не змушуйте мене вдаватися до радикальних заходів. Ваші дописи збережені. А те, що вони розміщені в іншій рубриці - це моє право. Може Вам не подобається і Головна сторінка, яку я сьогодні відредагував?
Попереджаю, що у разі повторних атак з дублюванням розміщеного Вами матеріалу вони будуть регулярно видалятися. Хоч дуже б не хотілося. Це додає мені зайвого клопоту, але що можна вдіяти? Пропоную Вам створити власний сайт і керувати ним на власний розсуд. Запевняю, що принаймі я особисто у Вашу діяльність в такому випадку не стану втручатися.
Заодно постараюсь видалити закладку "РЕЄСТРАЦІЯ" з англомовним текстом, щоб він Вас більше не приваблював.
Наостанок, вважайте цей сайт тимчасовим і таким, що функціонує у тестовому режим. В ньому можуть виявлятися та усуватися різні недоліки.

[Андрій]

Реєстраційна угода дійсно існує у вигляді стандартного тексту, який є частиною програмного забезпечення форуму. Я свого часу не змінював її, бо не мав повноважень на це. Згодом, після термінового відкриття форуму, я про неї забув, бо з форумом треба було вирішувати безліч більш нагальних питань, які, до речі, ще до кінця і не вирішені. Текст реєстраційної угоди знаходиться у Адміністрування ->Користувачі -> Реєстрація -> Реєстраційна угода. Текст залежить від мови користувача на форумі. В цьому ж пункті відображення реєстраційної угоди можна й відключити.

[gro-za]

Реєстраційна угода дійсно існує у вигляді стандартного тексту, який є частиною програмного забезпечення форуму. Я свого часу не змінював її, бо не мав повноважень на це. Згодом, після термінового відкриття форуму, я про неї забув, бо з форумом треба було вирішувати безліч більш нагальних питань, які, до речі, ще до кінця і не вирішені. Текст реєстраційної угоди знаходиться у Адміністрування ->Користувачі -> Реєстрація -> Реєстраційна угода. Текст залежить від мови користувача на форумі. В цьому ж пункті відображення реєстраційної угоди можна й відключити.

Гаразд. Я подумаю, як краще зробити, щоб уникнути непорозумінь та небажаних конфліктів. Віверто кажучи, я не сподівався ексцесів від Ольги та Л.П. Вона у особистому спілкування зі мною була такою доброзичливою, навіть запопадливою, підкресллювала, що їй ще вчитися і вчитися треба. І раптом така буря у склянці води!  Вирішив її на 1 день заблокувати (забанити), може подіє.
Стандартний текст "Реєстраційної угоди" однозначно видалю. Щось придумаю інше замість неї.

Виконано.

[gro-za]

Наостанок, вважайте цей сайт тимчасовим і таким, що функціонує у тестовому режим. В ньому можуть виявлятися та усуватися різні недоліки.

Сьогодні деякі недоліки усунені. Текст РЕЄСТРАЦІЙНОЇ УГОДИ англійською мовою видалений. Замість неї розміщене звернення, яке можна вважати публічним договором.
До Вас застосовані тимчасові санкції у виді обмеження права розміщувати нові повідомлення протягом однієї доби.
Раніше розміщені повідомлення не видалялися, але за Вашої згоди можу це здійснити, як жест примирення. У іншому випадку вони можуть залишатися для історії.