Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[mata]

Давайте согласимся с тем, что наше законодательство позволяет судьям толковать законы. В результате судья принимает решение исходя из собственного ощущения и так, что-бы не сильно противоречить тексту закона. Из нашей дискуссии видно, что на прямой и недвусмысленный текст гражданского кодекса Юрий Васильевич привел кучу писем и разьяснений типа "тут читать, тет не читать, а там рыбу заворачивал". В результате:
 1) любое судебное решение является правильным и это можно доказать.
 2) любое судебное решение является неправильным и это можно доказать.

Если мы с этим согласны (ну это правда нашей жизни), то я советую в своих аргументах применять те законы, которые нам выгодны и игнорировать те законы (в данном случае ЖК УССР), которые нам невыгодны.

Юрий Васильевич, я не спорю с Вами, что ЖК УРСР не отменен. Да, он не отменен, но  в суде надо доказывать, что в данной ситуации ЖК УРСР нельзя применять т.к. условия для его применения отсутствуют.
Я утверждаю, что ЖК УРСР - стоит на стороне ЖЕКа.
Я утверждаю, что ЗУ про ЖК послуги и ЗУ про захист прав - стоит на стороне жильца.
Вы это отрицаете?

Если Вы с этим согласны, то для спора нет причин.
ЖЕКу разумно действовать на законодательном поле ЖК УРСР и игнорировать все остальное законодательство.
Жильцу разумно переводить спор на законодательное поле ГК Украины, ЗУ про ЖК послуги и ЗУ про захист прав споживачив и игнорировать (и высмеивать) ЖК УРСР.

[focus]

mata!  з такою позицією (виляння у справі) ви ніколи не виграєте справу, і просто забрехаєтеся або вас забрехають і ви програєте справу.

в даному випадку треба виходити з наступного

1.отримали позов.
2. перевірєте його на законність, ст 119 ЦПК. якщо він відповідає ст.119 цпк, за формою і змістом, робимо попередній висновок. СПІР існує.
3. Якщо спір існує, встановлюємо відповідні правовідносини. (якою нормою буде вирішувати суд спір). з реєстру судових рішень шукаємо подібні рішення у подібних правовідносинах.
4. Для того, щоб встановити вірні правовідносини між позивачем і відповідачем, треба знати підставу і предмет позову.це випливає з надданого вам позову. у більшості випадків - це: предмет позову- стягнення заборгованості за послуги, а підстава- неналежні  дії відповідача щодо оплати даних послуг.(ці дії можуть випливати з різних факторів, на які повинен посилатися у позові позивач..- це договірні відносини, ваше не бажання підписувати договір про надання послуг і тд).

якщо клієнт у цьому плаває, йому можна пришити у рішення і житловий кодекс, і цивільний кодекс, і тд. але завдання тут одне. стягнути з вас гроші.

тому брати вам норми закону і гадати, як буде застосовувати суд їх, це для вас програш.

і вам рекомендація..


для вас закон - це ЦПК. читайте його і вивчайте

[mata]

Шановний,
не все так однозначно. Прочитайте Конституцию Украины.
У нас по Конституции не верховенство ЗАКОНА, а верховенство ПРАВА.
Почуствуйте разницу.
По этой причине Судя принимает не законное решение, а справедливое!!!!
Для этого и созтязательность сторон введена.
Кто лучше (больше) убедит судью - тот и выиграл. Или кто сильнее, тот и прав.
Штука в том, что закон и право это разные понятия. (Закон может быть несправедив, а право может быть незаконным).
Для реализации этой концепции на каждый закон есть другой закон.
Именно по этой причине в судебном заседании такая ситуация:
Истец утверждает - Мяч красный и по закону ....... я выиграл суд,
Ответчик утверждает - Мяч резиновый и по закону .... я выиграл суд,
Судья разводит руками и говорит - Звыняйте - Мяч круглый и по закону ... всех вас надо разстрелять, а Ваше имущество присудить моей доце.

Обратите внимание - У всех законные требования. В реестре судебных решений есть все три варианта.
По этой причине крайне важно вытащить суд на свое законодательное поле и затюкать в суде все остальное законодательство (убедить судью о его неприменимости для данного случая).

[focus]

розумієте, правом можна зловживати....
зловживати може як суд, так і позивач і відповідач. І у кожного своє верховентсво ПРАВА.
а законним рахується рішення, цитую: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=v0014700-09

Рішення є  законним  тоді,  коли  суд,  виконавши  всі вимоги цивільного судочинства відповідно до статті 2  ЦПК  (  1618-15  ),
вирішив справу згідно з нормами матеріального права, що підлягають застосуванню до даних правовідносин відповідно  до  статті  8  ЦПК
(  1618-15  ), а також правильно витлумачив ці норми.  Якщо спірні правовідносини не врегульовані законом,  суд застосовує закон,  що
регулює  подібні  за  змістом  відносини  (аналогія закону),  а за відсутності такого - суд виходить із загальних засад законодавства (аналогія права).

     Якщо є    суперечності    між   нормами   процесуального   чи матеріального права,  які підлягають застосуванню при розгляді  та
вирішенні  справи,  то рішення є законним,  якщо судом застосовано відповідно до частини четвертої статті 8 ЦПК ( 1618-15 ) норми, що
мають  вищу  юридичну  силу.  У  разі  наявності  суперечності між нормами законів  (кодексів),  що  мають  однакову  юридичну  силу,
застосуванню  підлягає  той  з  них,  який  прийнято пізніше.  При  встановленні  суперечностей  між  нормами  права,  які  підлягають
застосуванню   при   розгляді  та  вирішенні  справи,  суду  також  необхідно враховувати роз'яснення Пленуму Верховного Суду України,
що містяться   в   постанові   від  1  листопада  1996  року  N  9 ( v0009700-96  )  "Про  застосування   Конституції   України   при
здійсненні правосуддя".

почитайте практику європейського суду  - рішення Європейського суду з прав людини у справах «Осман проти Сполученого королівства» від 28.10.1998 року та «Круз проти Польщі» від 19 червня 2001 року.

 

У вказаних Рішеннях зазначено, що право на суд не є абсолютним. Воно може бути піддане обмеженням, дозволеним за змістом, тому що право на доступ до суду за самою своєю природою потребує регулювання з боку держави.

У зв’язку з наведеним, вимога зазначення в позовній заяві доказів, що підтверджують кожну обставину порушення права позивача відповідачами, наявність підстав для звільнення від доказування, змісту позовних вимог (предмет та підстави позову), викладення обставин, якими позивач обгрунтовує свої вимоги змісту позовних вимог, з підстав, передбачених законом не є порушенням права на справедливий судовий захист та не може вважатися обмеженням права доступу до суду.

тобто, у вашому випадку, коли кричать, цитую..

Истец утверждает - Мяч красный и по закону ....... я выиграл суд,

.

цих тверджень  не достатньо..ще повинні бути докази, що мяч червоний.... а доказів на підтвердження того, що мяч червоний у позовах не зазначають.... а просто уявили, що він червоний....а ти доказуй... а чому? є ж ст62 Конституції

[Юрій Васильович]

Я для mata про перевагу норм спеціального закону над ЦК й пояснював. А Ви "додали" туди ще й Конституцію. Тож уточнив для Вас. По суті я повторив раніше викладену позицію.

Я  Вашу  позицию не перекручивал.  Админ,  делая какие-то  движения -  должен владеть вопросом.  Ст. 4 ГК  Актами ГЗ указывает  Конституцию и ГК. Так что я ничего не перекручивал.

Стаття 4. Акти цивільного законодавства України
      1. Основу   цивільного   законодавства   України    становить
Конституція України ( 254к/96-ВР ).
      2. Основним   актом   цивільного   законодавства   України  є
Цивільний кодекс України.
      Актами цивільного законодавства є також інші закони  України,
які приймаються  відповідно  до Конституції України ( 254к/96-ВР )
та цього Кодексу (далі - закон).

Я заметил, что на данном сайте принято применять методы силового давления на оппонентов. Это не  добавляет авторитета.   

То що в ст. 4 ЦК вказана Конституція ніяк не означає що  спеціальний закон, котрий має перевагу над ЦК ( в тих питаннях, які цей спеціальний закон  регулює), має перевагу і над Конституцією. А Ви зробили саме такий висновок і заявили, що він здійснений на підставі моїх аргументів: 

Приведенные Юрием  Васильевичем  аргументы, о том что  специальные законы  имеют преимущество (не должны соответствовать) перед  Конституцией  или  ГК Украины, говорит как  раз о том, что в Украине  нет верховенства права, а есть  анархия права. Если Вам неудобна Конституция или ГК, и вы не можете ее изменить, примем, протащим  норму которая будет ей противоречить, и будем ею народ давить?  Так нада понимать поддержку Вами  несоответствие  спецзаконов Конституции и ГК? 

Тому Вам і було зауваження від адміністратора.
У Вас велике бажання посперечатися з будь якого приводу? Але це не є завданням ЦЬОГО ресурсу!

[Юрій Васильович]

 Цитата від mata:

Из нашей дискуссии видно, что на прямой и недвусмысленный текст гражданского кодекса Юрий Васильевич привел кучу писем и разьяснений типа "тут читать, тет не читать, а там рыбу заворачивал".

Лист було наведено тільки один.  Інші цитати були з підручників та статей , написаних спеціалістами з права. А лист з  роз`ясненнями  Мінюсту й був адресований на адресу тих,  хто підручників не читав.

[Валентина]

Давайте согласимся с тем, что наше законодательство позволяет судьям толковать законы.

Де, якою нормою дозволено суддям ( крім суддів Конституційного суду) тлумачити норми матеріального права, закони?
Наше з Вами погодження стосовно дозволу  суддям ( крім суддів КСУ) тлумачити закони ніяким чином не впливає на той факт, що тлумачити діючі закони може тільки КСУ.

Всі судді сідів першої, апеляційної інстанцій та вищих судів мають право та обов язок до певних правовідносин застосовувати відповідні норми матеріального права, інакше суди вищих інстанцій будуть скасовувати ( у всякому разі -повинні скасовувати рішення, в яких невірно застосовані норми матеріального права.

[mata]

Цитата від mata:

Из нашей дискуссии видно, что на прямой и недвусмысленный текст гражданского кодекса Юрий Васильевич привел кучу писем и разьяснений типа "тут читать, тет не читать, а там рыбу заворачивал".

Лист було наведено тільки один.  Інші цитати були з підручників та статей , написаних спеціалістами з права. А лист з  роз`ясненнями  Мінюсту й був адресований на адресу тих,  хто підручників не читав.

Не важно сколько именно процитировали Вы писем.
Я привел статью ЗАКОНА, а Вы цитаты из письма и прочей биллетристики.
Почувствуйте разницу и процитируйте Закон.
Это необходимо и достаточно для доказательства Вашей правоты.

P.S.
Я имею опубликованные научные работы и по этой простой причине знаю, что в них высказывается не истина в последней инстанции, а мнение автора об истине (я это говорю конечно о себе, но думаю, что все авторы и специалисті в глубине души с этим согласны).

Всякое утверждение является истинным и жизнь это обязательно подтвердит.
Всякое утверждение является ложным и жизнь это обязательно подтвердит.
                                                                         авторские права за МАТА

[Юрій Васильович]

Я привел статью ЗАКОНА, а Вы цитаты из письма и прочей биллетристики.

"Теорія держави і права" - по Вашому "прочая биллетристика" [ тут описка, російською - беллетристика].  Це КРУТО.

А Постанови ВСУ теж белетристика?

Суди касаційної та апеляційної інстанцій, вирішуючи спір, дійшли помилкового висновку щодо закону, який підлягав застосуванню до цих правовідносин, тому їх рішення підлягають скасуванню.

Водночас не може бути залишено в силі й рішення Господарського суду Автономної Республіки Крим, оскільки суд неповно з’ясував обставини справи та не вирішив спір по суті на основі спеціального законодавства.

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/2182145
та:

Закон № 2210-ІІІ містить спеціальні норми щодо захисту економічної конкуренції та загальні, що стосуються визначення порядку захисту в суді суб’єктом господарювання прав, порушених органами АМКУ. З останнього питання [ порядок звернення до суду - уточнення моє] спеціальними є норми процесуального законодавства, зокрема КАС, який уведено в дію з 1 вересня 2005 року, та Господарського процесуального кодексу України (далі – ГПК).

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/2338460
ще:

Суди порушили правила застосування норм матеріального права, надавши перевагу Закону “Про систему оподаткування” та Бюджетному кодексу, які в спірних правовідносинах є загальними. Перевагу ж мають спеціальні закони. Такими, за наведених обставин, є Закон України “Про патентування деяких видів підприємницької діяльності” та окремі норми з акону про державний бюджет України на 2004 та 2005 роки.

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/3402033
і ще:

У частині 1 статті 7 Закону № 791а-XII установлено, що підприємства, об'єднання, організації, колгоспи і радгоспи, розташовані в зонах гарантованого добровільного відселення та посиленого радіоекологічного контролю, звільняються від оподаткування, крім платежів і відрахувань до місцевих бюджетів. Для них Кабінетом Міністрів України встановлюються пільгові умови фінансування, гарантоване матеріально-технічне забезпечення.

Проте цей Закон не є спеціальним законом з питань оподаткування. Він регулює питання поділу території на відповідні зони, режим їх використання та охорони, умови проживання і роботи населення, господарську, науково-дослідну й іншу діяльність у цих зонах; закріплює та гарантує забезпечення режиму використання й охорони зазначених територій з метою зменшення дії радіоактивного опромінення на здоров'я людини та екологічні системи.
..............................................
Спеціальним законом з питань адміністрування акцизного збору є Закон № 329/95-ВР. Оскільки ним не були встановлені для позивача пільги зі сплати цього збору, то Закон № 791а-XIIсуперечить спеціальному закону, а тому судам при вирішенні спору слід було застосовувати перший законодавчий акт.

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/3384480

Разом з тим, цей закон не є спеціальним законом з питань оподаткування.

Закон України “ Про правовий режим території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи ” регулює питання поділу території на відповідні зони, режим їх використання та охорони, умови проживання та роботи населення, господарську, науково-дослідну та іншу діяльність в цих зонах. Закон закріплює і гарантує забезпечення режиму використання та охорони вказаних територій з метою зменшення дії радіоактивного опромінення на здоров'я людини та на екологічні системи.

Спеціальним законом з питань оподаткування податком на додану вартість, чинним на момент виникнення спірних правовідносин, був Закон України “Про податок на додану вартість”. Пунктом 11.2 статті 11 Прикінцевих положень Закону встановлено, що до приведення інших законодавчих актів у відповідність з нормами цього Закону вони діють у частині, що не суперечить цьому Закону.

Оскільки Законом України “Про податок на додану вартість”, який набрав чинності з 1 липня 1997 року, не були встановлені для позивача пільги зі сплати цього податку, то Закон України “ Про правовий режим території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи”  від 27 лютого 1991 року  не є чинним в частині, що суперечить спеціальному закону.

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/597951

Спеціальним законом з питань адміністрування акцизного збору є Закон “Про акцизний збір на алкогольні напої та тютюнові вироби”. Оскільки ним не були встановлені пільги зі сплати такого збору, то Закон № 791а-XII не є чинним у частині, що суперечить зазначеному спеціальному закону.

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/1811826

Обґрунтування застосування норм матеріального права здійснено згаданими судами з порушенням правил їх застосування. Перевагу надано Закону “Про систему оподаткування”, який у спірних правовідносинах слід вважати загальним. Перевагу ж мають спеціальні закони.

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/343556

[mata]

1. Теория государства и права не применяется в судопроизводстве. Применяется только законодательство принятое Верховной радой Украины.
2. Ссылки на судебные решения не применяются в судопроизводстве. В Украине прецедентное право не применяется.
3. Постановы ВСУ не являются истиной в последней инстанции и судебное решение, основанное на них, может быть ошибочным и по этой причине обжаловано например в Европейском суде. Куча примеров.
4. Истиной в последней инстанции (окончательной, железной, всегда и везде действующей) является только статья Закона - это броня. Даже Евросуд безсилен там где действует ЗАКОН.

Не надо никаких авторитетов - Приведите статью закона в Вашу пользу или согласитесь, что подтвердить Ваше мнение ЗАКОНОМ Вы не можете.

А значит Вы высказываете суждение, которое прямо противоречит ЗАКОНУ.

[Перо]

Никакой.
ЖК Украины сейчас только в проекте.
Следует использовать законодательство Украины в такой последовательности.
Главный документ Конституция, потом Гражданский кодекс, потом специальные законы и после этого все остальное, что не урегулировано перечисленными законами.

mata, якщо Ви вважаєте що профільне питання надання житлово-комунальних послуг, сплати за ЖКП тощо вичерпно врегульовано Конституцією -навіщо Вам ЦК, спеціальні закони, НПА (підзаконні акти), цей форум нарешті? Спробуйте захистити свої права безпосередньо на підставі положень Конституції, які є нормами прямої дії. Готуйте позов -ми допоможемо (але тільки з посиланням на положення Конституції з її тлумаченням КСУ). 

[mata]

Если ЖЕК нарушает Конституцию, то для судебного решения этого достаточно,
но стороны могут нарушать другие Законы, которые не отражены в Конституции.
Дискуссия идет о порядке применения тех законов, которые описывают ЖК отношения в разных ситуациях.
(В данном случае дискуссия о ЖК отношениях в условиях социалистической собственности на жилье и о ЖК отношениях в условиях приватной собственности на жилье.)
- Юрий Васильевич видимо считает, что потребитель может и должен в любой из этих ситуаций оспаривать претензии ЖЕКа на законодательном поле ЖК УРСР.
- Я считаю, что
   1) ЖК УРСР может сторонами и судом применяться только для неприватизированных общежитий и домов с неприватизированными квартирами. (Это остатки социалистической собственности.) В домах с приватизированными квартирами надо применять ГК Украины, ЗУ про ЖК послуги и ЗУ про захист прав споживачив.
   2) Судебное разбирательство на основе ЖК УРСР можно и нужно оспаривать т.к. именно применение ненадлежащего  закона влечет невыгодное потребителю судебное решение. (Только в ЖК УРСР есть "квартирна плата", которую привык и фактически хочет и дальше получать ЖЕК вместо оплаты услуг по содержанию дома !!!!!!!)
Вот где собака порылась, и вот почему нельзя соглашаться на применение ЖК УРСР.
   3) Оспорить применение ЖК УРСР можно ссылаясь на ГК Украины, как на закон имеющий большую силу в тех статьях, которые касаются ЖК отношений.
 А в тех ситуациях, которые не учтены в ГК Украины надо опираться не на ЖК УРСР, а на ЗУ про ЖК послуги и на ЗУ про захист прав споживачив т.к. дом не в социалистической собственности, а в приватной.

[mata]

Господа, эта дискуссия не умозрительна и имеет для меня практическую ценность.
С Божей и Вашей помощью, я отменил судебный приказ основанный на ЖК УРСР.
Но, у меня до сих пор ведутся переговоры с ЖЕКом о заключении договора.
Я поставил условием для заключения договора - неначисление платежей до подписания договора и скасування попередніх нарахувань ссылаясь на ст.32 ЗУ про ЖК послуги.
Это условие неприемлимо для ЖЕКа т.к. у него нет права списать начисленную задолженность.
Это условие обязательно для меня т.к. без суда на мне будет висеть долг за 10 лет, а "я не маю права укладати договір з незаконослухняним виконавцем".

В этой ситуации ЖЕК вроде виноват в незаключении договора и ему прийдется обращаться в суд для решения вопроса о моем долге (но уже с обоснованием оказанных услуг и в рамках исковой авности), ну и для понуждения к заключению договора, но уже на основе ЗУ и 529 постановы КМУ.
По этой причине для меня данная дискуссия - это моральная подготовка предстоящему исковому ЖЕКа.

[Юрій Васильович]

- Юрий Васильевич видимо считает, что потребитель может и должен в любой из этих ситуаций оспаривать претензии ЖЕКа на законодательном поле ЖК УРСР.

Ваш висновок помилковий. Я так не вважаю. Діяти треба "на поле" норм чинного законодавства, яких саме - залежить від обставин конкретної справи. Що ЖЕКи ліплять у позов часто-густо ті норми, застосування яких у якомусь конкретному випадку бути не повинно, зрозуміло. Але  якщо Ви просто заперечуватимите весь ЖК загалом, Ви ставите себе у невигідну позицію. Бо суддя знає, що кодекс чинний і відповідно ставитиметься до Вас як до некомпетентної людини. Якщо ж Ви, не заперечуючи чинності ЖК, аргументовано доведете, що та конкретна стаття ЖК ( що вказана ЖЕКом) не може бути застосована у Вашому конкретному випадку, то шансів отримати потрібний результат буде більше і ставлення судді  до Вас буде більш серйозним.
Стосовно Вашої проблеми по укладенню договору, дискусія вже була, поради було висловлено учасниками. Можливо щось можна і доповнити, але за браком часу я можу долучитися трохи згодом.
І порада. Коли ви пишите на російській мові, не використовуйте українські скорочення, бо виходить  "ералаш"  (ЗУ про ЖК послуги  - Закон України про Житловий кодекс УРСР послуги).

[mata]

В такій аргументації в мене немає заперечень.