Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Олександр Григорович]

Питання "вселенського масштабу"...
Версія сантехніка з давнього радянського анекдота ("тут всю систему менять надо") не є предметом роботи нашого форуму.

Щиро дякую, не скажу, що тепло прийняли. Ну що ж, на своє питання "вселенського
масштаба" я отримав і відповідь " аналогічного масштаба". Все правильно - відомо хто рятівник потопаючого. Хотя по великому рахунку, як на мене, такі форуми і створюють і обєднують собі подібних як раз ті особи-фахівці своєї справи, котрі хочуть і можуть "змінити систему".
    Шановний ПЕРО !  На Ваше прохання я надав коії, як на мене, головного документа офіційної контролюючої організації - Акт перевірки, та демонстрація позиції подвійних стандартів у відповіді начальника РВ УМВС. В якому напрямку рухатись далі? Дякую
Редагування. Виправлено межі цитування.

[Юрій Васильович]

Стосовно відсутності договору перегляньте:
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=7940.0.html

[Юрій Васильович]

Акт  можна використати для подання скарги до АМКУ.   Потім і Акт і рішення АМКУ можно буде використати в суді.

[Олександр Григорович]

В  Постанові  ВСУ  № 6-110 цс 12   від  10.10.2012
Зокрема  зазначається, що  «… судове рішення не містить висновків щодо відповідності запропонованого ОСОБА_1 договору  на надання житлово-комунальних послуг типовому договору, у той час як установлення цього факту є реалізацією зазначених матеріальних норм права.»
Поясніть, будь ласка, хто і в який спосіб має навести висновки щодо відповідності запропонованого договору на надання ж-к послуг типовому договору?
    В  постанові  ВСУ  часто  посилається  на  ст..20 ЗУ «Про ЖКП»:
Стаття 20. Права та обов'язки споживача
     3. Споживач зобов'язаний:

1) укласти договір  на  надання  житлово-комунальних  послуг,
підготовлений виконавцем на основі типового договору;

Підкреслюю: мова  йде  про  необхідність  укладення  договору не просто  типового, на основі типового.     ЖЕКи  ж  примушують споживачів   підписувати   точну  копію типового  договору з  ПКМУ №529.   Чи  відповідає   цей  факт  ст.20? 
В   ЗУ «Про ЖКП»   є  ще  важлива  ст.26:
     
              Стаття 26. Істотні  умови  договору  між  виконавцем/виробником
                та споживачем

5) порядок  перерахунків  розміру плати за житлово-комунальні
послуги в разі їх ненадання  або  надання  не  в  повному  обсязі,
зниження їх якості;


Яку ЖЕКи вперто  не  бажають  розкривати,  мотивуючи  це   тим,  за  їх  словами,  що  тоді   договір   не  буде відповідати   типовиму,   що  в свою  чергу  буде  порушенням   закону.  Додають,  що   питання  якості  послуг  взагалі  ще  не  зформовані   Кабміном,  тому  про  якість  послуг   в  договорі   мова  йти  не  може!? 
            А  прибудинкова  територія  хіба  може  утримуватися  за  рахунок  мешканців  без  відповідного  АКТА ?  В  типовому  договорі  про  це  немає  ні  слова.
           Як  всі  ці  питання   поєднати   в      договорі,  запропонованому  для  підписання  на  основі  типового?
І ,  на  сам  кінець,  чи  зобов’яже  суд  споживача  підписати  такий  сирий  невизначений  договір,

            Є  відповіді  на  ці  питання,  чи  потрібно  звертатися за  тлумаченнями   до  того  ж  ВСУ  чи  КСУ?

 
P.S.  Дякую!  А яке питання по Акту зформулювати перед АМКУ?

[focus]

Підкреслюю: мова  йде  про  необхідність  укладення  договору не просто  типового, на основі типового.     ЖЕКи  ж  примушують споживачів   підписувати   точну  копію типового  договору з  ПКМУ №529.   Чи  відповідає   цей  факт  ст.20? 

У вас,як власника квартри є право або обовязок укладати договори про надання житлово-комунальних послуг в залежності від обставин справи. Обставини справи на яку ви посилаєтеся можуть відрізнятися від вашої справи.

все це залежить від того які правовідносини склалися між вами і жеком, і  чи в силу закону вони можуть скластися чи ні. і чи визнаєте ви ці правовідносини

я вам теж можу запропонувати або надавати послуги, наприклад з утримання будинку, але ви мене маєте право цілком правильно послати. головне не визнавати мене виконавцем

на десерт прочитайте
http://reyestr.court.gov.ua/Review/24550580

[Юрій Васильович]

Автор: Олександр Григорович:

А яке питання по Акту зформулювати перед АМКУ?

Питання не по Акту. Питання по нарахуванню плати за послугу яка не надається або надається не в повному обсязі підприємством, що займає монопольне становище на ринку послуг і від послуг якого Ви не можете відмовитись і що призвело (або може призвести  до  ущемлення  інтересів споживачів, які  були  б  неможливими за умов існування значної конкуренції на ринку.  Що можна вважати порушенням ч. 1 ст. 13, п. 2 ст. 50 ЗУ "Про захист економічної конкуренції!" http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/2210-14/page  Акт може бути додано до скарги (заяви) у якості доказу не виконання робіт з утримання будинку, що передбачені Наказами ДЕРЖАВНОГО КОМІТЕТУ УКРАЇНИ З ПИТАНЬ  ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО ГОСПОДАРСТВА № 76 від 17.05.2005р. http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0927-05 та № 150 від 10.08.2004р. http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z1046-04
Автор: Олександр Григорович:

Поясніть, будь ласка, хто і в який спосіб має навести висновки щодо відповідності запропонованого договору на надання ж-к послуг типовому договору?

Мова йде про Постанову  ВСУ  № 6-110 цс 12   від  10.10.2012р. Суди першої та апеляційної (коли перший помилився) мали дослідити та встановити відповідність чи невідповідність договору, а ВССУ повинен був перевірити чи дослідили, чи встановили.
Автор: Олександр Григорович:

ЖЕКи  ж  примушують споживачів   підписувати   точну  копію типового  договору з  ПКМУ №529.   Чи  відповідає   цей  факт  ст.20?

Укладення договору, що 100% співпадає з типовим, не суперечить чинному законодавству.
Можна "розширити" типовий, але це за погодженням обох сторін: ЦК

Стаття 628. Зміст договору
     1. Зміст  договору  становлять  умови (пункти),  визначені на розсуд сторін і погоджені ними,  та  умови,  які  є  обов'язковими відповідно до актів цивільного законодавства.

Щоб уникнути узгодження умов договору які виходять за рамки типового, комунальники часто застосовують спосіб описаний у наведеній focus Ухвалі ВССУ. Затверджують текст договору рішенням ОМС. Звісно це суперечить нормам чинного законодавства. А біда в тім, що споживачі не слідкують за тим, що там приймає ОМС і не оскаржують  такі рішення. Потім отримують у судах:

На підставі ст. 7 Закону України «Про житлово-комунальні послуги», ст. 28 Закону України «Про місцеве самоврядування в Україні», виконавчий комітет Маріупольської міської Ради рішенням № 351 від 20 грудня 2006 року затвердив форму договору «Про надання послуг по утриманню будинків, споруд та при будинкової території», який був розроблений на підставі Типового договору, затвердженого Постановою Кабінету Міністрів України № 560 від 12 червня 2005 року.
Це рішення ОСОБА_3 не оскаржував і позовних вимог про вирішення розбіжностей при укладенні договору не заявляв.

Очевидно що це речення було взято з тексту(тів) відповідача (ЖКП № 4). Але ні ст. 7 Закону України «Про житлово-комунальні послуги», ні ст. 28 Закону України «Про місцеве самоврядування в Україні» не наділяє ОМС правом затверджувати ні Типові, ні "розширені" договори з надання жкп. Чому ВССУ це "прогавив" - питання риторичне. Чому в Маріуполі не знайшлося кому оскаржити рішення ОМС в частині затвердження договору, невідомо. Я в своєму місті домігся скасування такого рішення ( про це в першому пості теми http://gro-za.org/forum/index.php?topic=4839.0.html  ).
Автор: focus:

У вас,як власника квартри є право або обовязок укладати договори про надання житлово-комунальних послуг в залежності від обставин справи.

І право, і обов'язок.
Автор: focus:

головне не визнавати мене виконавцем

Невизнання Вами свого "ЖЕКу" виконавцем ніяк не вплине на рішення суду про стягнення з  Вас боргу, якщо "ЖЕК" визначений виконавцем за рішенням ОМС.

[focus]

Невизнання Вами свого "ЖЕКу" виконавцем ніяк не вплине на рішення суду про стягнення з  Вас боргу, якщо "ЖЕК" визначений виконавцем за рішенням ОМС.

Юрій Васильович! уточніть, виконавіцем послуг для власника квартири чи для  балансоутримувача чи його уповноваженої особи? між ким в даному випадку виникають правовідносини?

[focus]

да...і ще...
 

І право, і обов'язок.

то чого ж тоді не зобовязали відповідача укласти договір з позивачем? якщо ви кажете що є  обовязок. -справа про переглдяд у всу 6-110 цс

[Юрій Васильович]

да...і ще...
 

І право, і обов'язок.

то чого ж тоді не зобовязали відповідача укласти договір з позивачем? якщо ви кажете що є  обовязок. -справа про переглдяд у всу 6-110 цс

Я не відповідав  Вам, а відпоів Олександру Григоровичу про ст. 20
Право

1. Споживач має право:
     1) одержувати вчасно та відповідної якості житлово-комунальні послуги  згідно  із  законодавством та умовами договору на надання житлово-комунальних послуг;

Обов'язок

3. Споживач зобов'язаний:
     1) укласти договір  на  надання  житлово-комунальних  послуг, підготовлений виконавцем на основі типового договору;

Стосовно питання: не зобов'язали тому, що

Разом з тим судове рішення не містить висновків щодо відповідності запропонованого ОСОБА_1 договору  на надання житлово-комунальних послуг типовому договору, у той час як установлення цього факту є реалізацією зазначених матеріальних норм права.

[focus]

http://reyestr.court.gov.ua/Review/27901027

У липні 2011 року товариство з обмеженою відповідальністю «Ковальська-Житлосервіс» звернувся до суду з позовом, у якому просило зобов'язати відповідача укласти з ним договір про надання послуг за утримання будинку та прибудинкової території.     

Позов мотивований тим, що  позивач є виконавцем житлово-комунальних послуг будинку АДРЕСА_1 у якому є відповідач. Остання ухиляється від укладання договору про надання послуг по утриманню будинків і споруд та прибудинкової території, чим порушує вимоги ст. 20 Закону України «Про житлово-комунальні послуги» та права позивача, як експлуатуючої організації.

Юрій Васильович! То які прововідносини виникли між «Ковальська-Житлосервіс» і особа6? і чи могли вони виникнути. на якій підставі?

[Олександр Григорович]

Дивна  ситуація,   ОМС  приймають  незаконні  рішення,  а  споживачі  їх  не  оскаржують.  Виходить , що ОМС  з їх рішеннями  крім  споживачів  немає  кому  контролювати? Це більше,  ніж  дивно!?
 Чому ВССУ це "прогавив" - питання риторичне.  А  може  це  і  є  вибіркове  правосуддя?  Це  помітили,  а  це  прогавимо. І  нічого за  це  нам  не  буде .  Класссс !
Навіщо  ж  тоді  в  законах  прописують  такі  поняття,  як  істотні  умови  договору, необхідність  дійти  згоди  з  усих  пунктів  запропонованого  договору, і  таке  інше. Виходить  директор  ЖЕКу правий,  запевняючи  мешканців,  щоб  вони  платили  навіть  зе  те,  що  це  підприємство  існує.  Навіщо  ламати  голови  над  текстом  договору,  коли  його  спокійно  можна  зкопіювати з  постанови  КМ -  ось  вам  і  100% відповідність типовому! І  любий  суд  зобовяже нас  укласти  такий  договір?

[focus]

http://reyestr.court.gov.ua/Review/24550580

розглянувши в судовому засіданні справу за позовом ОСОБА_3 до ЖКП № 4 Приморського району м. Маріуполя про зобов'язання укласти типовий договір про надання послуг з централізованого опалення та постачання гарячої води та договір про надання послуг з утримання будинку та прибудинкової території; за зустрічним позовом ЖКП № 4 Приморського району м. Маріуполя до ОСОБА_3 про зобов'язання укласти договір з надання послуг з утримання будинку та прибудинкової території, за касаційною скаргою ОСОБА_3 на рішення апеляційного суду Донецької області від 22 грудня 2009 року,

Хотілося б почути думку Юрія Васильовича. Чи в даному випадку може бути подано зустрічний позов . і чому?

[Олександр Григорович]

Невизнання Вами свого "ЖЕКу" виконавцем ніяк не вплине на рішення суду про стягнення з  Вас боргу, якщо "ЖЕК" визначений виконавцем за рішенням ОМС.

Гіперід і карго-культи, або ж Комунальне рабство
Автор: Тетяна Монтян

за виграну мною в Апеляційному господарському суді міста Києва та Вищому Господарському суді України справу № 2/297, згідно яких ЖЕК, який не має консенсусного, тобто одноголосного рішення співвласників будинку про те, що саме цей ЖЕК має обслуговувати будинок - вважається таким, що обслуговує будинок без належних правових підстав.
Науково-практичний коментар до Цивільного кодексу України за ред. Є.О. Харитонова 2007р. (ст.1 - ст.690) » Глава 53 Укладення, зміна і розірвання договору (ст.638 - ст.654)
Стаття 649. Вирішення переддоговірних спорів
Розбіжності, що виникли між сторонами при укладенні договору на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим, органу місцевого самоврядування та в інших випадках, встановлених законом, вирі-шуються судом.
Розбіжності, що виникли між сторонами при укладенні договору не на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим, органу місцевого самоврядування, можуть бути вирішені судом у випадках, встанов-лених за домовленістю сторін або законом.
1. При укладенні договору між сторонами можуть виникати спори щодо обов'язку контрагента укласти договір на пропозицію однієї із сторін, щодо умов майбутнього дого-вору тощо. Якщо учасниками договору або хоча б одним із них є фізичні особи (не підпри¬ємці), розбіжності між ними, за загальним правилом, не можуть бути предметом судового розгляду, і отже, жодна із сторін не може бути примушена до укладення договору.

Як неодноразово нагадує юрист, Народний депутат України, Бережна І.Г., що скільки юристів, стільки ж і тлумачень законів. 
А в народі це називається просто - закон -дишло, куди повернеш, туди і вийшло!

[Юрій Васильович]

Автор: Олександр Григорович:

Шановний ПЕРО !  На Ваше прохання я надав коії, як на мене, головного документа офіційної контролюючої організації - Акт перевірки, та демонстрація позиції подвійних стандартів у відповіді начальника РВ УМВС. В якому напрямку рухатись далі?

Ви не надали документа від ЖЕКу, який би підтвердив саме ВИМАГАННЯ та свою заяву до РВ.   

[Юрій Васильович]

Невизнання Вами свого "ЖЕКу" виконавцем ніяк не вплине на рішення суду про стягнення з  Вас боргу, якщо "ЖЕК" визначений виконавцем за рішенням ОМС.

Гіперід і карго-культи, або ж Комунальне рабство
Автор: Тетяна Монтян

за виграну мною в Апеляційному господарському суді міста Києва та Вищому Господарському суді України справу № 2/297, згідно яких ЖЕК, який не має консенсусного, тобто одноголосного рішення співвласників будинку про те, що саме цей ЖЕК має обслуговувати будинок - вважається таким, що обслуговує будинок без належних правових підстав.
Науково-практичний коментар до Цивільного кодексу України за ред. Є.О. Харитонова 2007р. (ст.1 - ст.690) » Глава 53 Укладення, зміна і розірвання договору (ст.638 - ст.654)
Стаття 649. Вирішення переддоговірних спорів
Розбіжності, що виникли між сторонами при укладенні договору на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим, органу місцевого самоврядування та в інших випадках, встановлених законом, вирі-шуються судом.
Розбіжності, що виникли між сторонами при укладенні договору не на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим, органу місцевого самоврядування, можуть бути вирішені судом у випадках, встанов-лених за домовленістю сторін або законом.
1. При укладенні договору між сторонами можуть виникати спори щодо обов'язку контрагента укласти договір на пропозицію однієї із сторін, щодо умов майбутнього дого-вору тощо. Якщо учасниками договору або хоча б одним із них є фізичні особи (не підпри¬ємці), розбіжності між ними, за загальним правилом, не можуть бути предметом судового розгляду, і отже, жодна із сторін не може бути примушена до укладення договору.

Як неодноразово нагадує юрист, Народний депутат України, Бережна І.Г., що скільки юристів, стільки ж і тлумачень законів. 
А в народі це називається просто - закон -дишло, куди повернеш, туди і вийшло!

Тетяна трохи перефразувала рішення, мова про балансоутримувача, а не про того хто обслуговує (виконавця).

Враховуючи викладене, ані держава, ані територіальна громада, ані ЖЕКи не можуть бути «балансоутримувачами», якщо вони не є одноосібними власниками та/або не мають договору з іншими співвласниками та/або колективного рішення всіх співвласників багатоквартирного будинку щодо укладення договору про утримання будинку «на балансі».
Таким чином, за виключенням ОСББ легітимних «балансоутримувачів» багатоквартирних житлових будинків, які підпадали б під визначення пункту 1 статті 1 Закону України «Про житлово-комунальні послуги» фактично бути не може.

Виконавця, якщо власники його не визначили (а крім ОСББ і будинкового комітету (що дуже велика рідкість) це практично не можливо) визначає ОМС.
Ст. 649 ЦК:  в даному випадку споживача жкп стосується частина 1.

1. Розбіжності,  що  виникли  між  сторонами  при   укладенні договору на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим,  органу місцевого самоврядування та в інших випадках, встановлених законом, вирішуються судом.

бо договір на жкп уладається саме "на підставі правового акта органу державної влади".