Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Nimfa]

А п. 22 абз. перший ( про який Ви розповіли дописувачу вище ) є лише "коментом" тст. 105-1 ЦПК .  Сама Постанова Пленуму ВССУ "Про практику розгляду судами заяв у порядку наказного провадження"  є  вказівкою суддям ( бо вони очевидно малограмотні) як  і що писати в наказному провадженні. Вона ніяким чином не "регулює" дії суду у позовному провадженні.

Так от для малограмотних суддів там якраз і написано, що з тими самими вимогами, що були в СН, ЖЭКа може звернутися у позовному провадженні. А ЖЕКа звертається з іншими вимогами (термін інший, сума інша), суд мав залишити заяву без руху до виправлення недоліків (корегування вимог у відповідності із СН), натомість суд провадження відкрив, а раз відкрив, то маємо підставу для залишення позову без розгляду на підставі ст.207 (заява подана з порушенням вимог ст.119-121 ЦПК).
Клопотання про залишення позову без розгляду вже складено, викладено і прорецензовано. Чи Ви його не побачили? Чи ми про різні речі говоримо?

[Юрій Васильович]

А п. 22 абз. перший ( про який Ви розповіли дописувачу вище ) є лише "коментом" тст. 105-1 ЦПК .  Сама Постанова Пленуму ВССУ "Про практику розгляду судами заяв у порядку наказного провадження"  є  вказівкою суддям ( бо вони очевидно малограмотні) як  і що писати в наказному провадженні. Вона ніяким чином не "регулює" дії суду у позовному провадженні.

Так от для малограмотних суддів там якраз і написано, що з тими самими вимогами, що були в СН, ЖЭКа може звернутися у позовному провадженні. А ЖЕКа звертається з іншими вимогами (термін інший, сума інша), суд мав залишити заяву без руху до виправлення недоліків (корегування вимог у відповідності із СН), натомість суд провадження відкрив, а раз відкрив, то маємо підставу для залишення позову без розгляду на підставі ст.207 (заява подана з порушенням вимог ст.119-121 ЦПК).
Клопотання про залишення позову без розгляду вже складено, викладено і прорецензовано. Чи Ви його не побачили? Чи ми про різні речі говоримо?

Все я бачив. І читав.
Мені дивно, що Ви дописувачу на один пункт ППВССУ кажете, що він має відношення виключно до судового наказу, а з іншого пункту цієї ж постанови створюєте панацею для позовного провадження.
Роз'яснення ПВССУ, відповідно до його повноважень, встановлених законом, мають лише рекомендаційний   характер. 
Тому достатньо посилань на норми закону, в даному випадку ЦПК (ч.3 ст.118,  ч.6 ст.119 ).
Правда результат вже відомий.

[Юрій Васильович]

Тобто Ви вже не впевнені, що позиватися має право тільки балансоутримувач?

Я впевнена, що позиватися може той, по відношенню до кого не виконуються зобов'язання, а такі зобов'язання випливають із договору.
Немає договору - немає зобов'язань.
Але якщо немає договору, але є балансоутримувач, то він може позиватися, бо йому таке право надане ЗУ Про ЖКП.
А виконавець, що не уклав договір, позиватися не може, це не передбачено ЗУ Про ЖКП, а для застосування ЦК не вистачає договору.
Ось так я вважаю

Так от прохання. Не плутати "я так вважаю" і " відповідно до закону...".

[thunderclap]

Так от прохання. Не плутати "я так вважаю" і " відповідно до закону...".

Ми всі тут висловлюємо позицію "я так вважаю", а "відповідно до закону..." вирішують наші кривосудді, які за власним переконанням застосовують ті закони.
Nimfa своє бачення обгрунтувала. Вважаю, що воно цілком слушне. За відсутності укладеного договору право вимоги в разі несплати рахунків  ЗУ "Про ЖКП" прямо закріплює за балансоутримувачем. Щодо права інших суб'єктів цей закон нічого подібного не передбачає.
Давайте тоді проаналізуємо всі можливі випадки щодо суб'єктів з правом вимоги. Бо навіщо тоді в законі для кожної із сторін (споживача, балансоутримувача, управителя, виробника, виконавця) прописувати конкретно їх права та обов'язки.
Всі ж погоджуються, обгрунтовуючи обов'язковість для споживача укладення договору про надання ЖКП, що в такому випадку свобода договору гарантована ЦК обмежується нормами ЗУ "Про ЖКП". То ж логічно, що і права та обов'язки суб'єктів щодо надання та споживання ЖКП визначаються і в чомусь обмежуються спеціальним законом.

[Юрій Васильович]

Автор: thunderclap:

За відсутності укладеного договору право вимоги в разі несплати рахунків  ЗУ "Про ЖКП" прямо закріплює за балансоутримувачем.

Де Ви таке знайшли? Як би це було так, то навіщо б було судам вигадувати "склалися фактичні договірні відносини", а ВСУ ламати голову над тим як "законно" обійти ст. 19 і вигадувати "якщо запропоновано укласти договір відповідний типовому, то договір є укладеним". Було б достатньо лише посварити балансоутримувачів: "Чому не подаєте позови до суду, вам же це можна і без договору?"
Автор: thunderclap:

Щодо права інших суб'єктів цей закон нічого подібного не передбачає.

По-перше прямо передбачає право управителя. По-друге не забороняє іншим.
Автор: thunderclap:

Бо навіщо тоді в законі для кожної із сторін (споживача, балансоутримувача, управителя, виробника, виконавця) прописувати конкретно їх права та обов'язки.

Нема потреби і навіть не можливо перераховувати у у одному акті всі можлмві права.
Наприклад в ЗУ "Про ЖКП" не вказано ( окрім права управителя "отримувати плату за виконання власних функцій") права на отримання плати за надані послуги.
Якщо затверджений рішенням ОМС виконавець послуги є оеремимою юридичною особою, яка уповноважена балансоутримувачем на самостійне укладення договорів зі своживачами, самостійно веде всю бухгалтерію і отримує плату за полуги напряму на свій рахунок, то на яких підставах балансоутримувач може позиватися до суду за несплату споживачем виконавцю?

[Nimfa]

Так от прохання. Не плутати "я так вважаю" і " відповідно до закону...".

1) Дивно , що Ви від мене вимагаєте це в той час, коли судді та інші юридично підковані особи трактують одні й ті самі норми абсолютно протилежно і при цьому "відповідно до закону".
А нам у цьому багні лише залишається "відповідно до закону" "так вважати".
2) ВССУ на те роз'яснення і видає, щоб судді правильно застосовували одні й ті самі норми права, щоб менше було підстав для перегляду їх рішень та звернень учасників процесу до АС та ВССУ, чи не так? І що поганого в тому, що для дуже "грамотних" суддів заявник додатково до норм ЦПК процитує ще й роз'яснення ВССУ?
В ухвалі про скасування СН Юрія, до речі, чітко не роз'яснено, як саме тепер ЖЕКа має звертатися  в позовному провадженні.
От коли суд скасовував мій СН, то чітко написав в Ухвалі, що тепер ЖЕКа може звернутися із цивільним позовом з тими самими вимогами.
Що ж такого кримінального чи дійсно шкідливого я порадила, що це викликало таке обурення з вашого боку причому із запізненням майде на тиждень?
Якби в нас все було "відповідно до закону", то ВССУ не розсилав би листів з роз'ясненнями...
3) А те, що результат відомий, я з самого початку писала, але правильно сказав thunderclap, що треба використовувати усі можливості, надані нам законом. І якщо якісь судді порушують вимоги ЦПК, це не означає, що з цим треба змиритися.

Nimfa своє бачення обгрунтувала. Вважаю, що воно цілком слушне. За відсутності укладеного договору право вимоги в разі несплати рахунків  ЗУ "Про ЖКП" прямо закріплює за балансоутримувачем. Щодо права інших суб'єктів цей закон нічого подібного не передбачає....

Дякую, саме це я мала на увазі.

[Nimfa]

Якщо затверджений рішенням ОМС виконавець послуги є оеремимою юридичною особою, яка уповноважена балансоутримувачем на самостійне укладення договорів зі своживачами, самостійно веде всю бухгалтерію і отримує плату за полуги напряму на свій рахунок, то на яких підставах балансоутримувач може позиватися до суду за несплату споживачем виконавцю?

Може. На підставі прямої норми ЗУ Про ЖКП. Там же не написано, що лише якщо балансоутримувач є виконавцем. Там написано, якщо споживач відмовляється сплачувати рахунки 
От як написано, так вони і позиваються.
А якщо оплачувати  рахунки на 50%, то це відмовляються чи не відмовляються? Як на мене, не відмовляються, адже оплачують. А ЖЕКи все одно позиваються.
Якщо всі мають право на стягнення, то навіщо закріплювати окремо це право за балансоутримувачем, Ви над цим не задумувались?
Якщо у виконавця є голова на плечах, то він не стане надавати послуги раніше, ніж укладе договір. І нашо тоді виконавцю ЗУ Про ЖКП, бо є ЦК з його розділом про договори.
А суди видумують про усні та фактичні договірні відносини, щоб стягувати, бо на сьогодні саме таке замовлення - стягувати.
Взагалі цей Ваш пост якесь суцільне протиріччя, в принципі як і все наше законодавство.
Які можуть бути фактичні договірні відносини, якщо для укладеності договору сторони мають досягти згоди з усіх істотних умов. Чи в нас уже з'явилося нове поняття складеність договірних відносин замість укладеності договору. Якщо за відсутності договору я не сплачую рахунки, що мені надходять, то що це означає, що між нами склалися фактичні договірні відносини, чи що сторони так і не досягли згоди з істотних умов?
І ще цікаво, якщо виконавець послуги затверджений ОМС, навіщо йому для укладання договорів чекати уповноваження на це з боку балансоутримувача? Невже затвердження ОМС це не є повноваженням?
Хочу звернути вашу увагу і на те, що суди пишуть про фактичні договірні відносини лише тоді, коли споживач-відповідач наголошує на тому, що договір з ним не укладався. Не вважаю, а впевнена, якби відповідач про це не згадував, то і суд би в рішенні про договір теж би не згадував, а писав би лише це:

...позивач є балансоутримувачем ..., послуги ... надавав, а відповідач ... споживав, але не сплачував, отже, заборгував позивачу енну суму...

[focus]

Де Ви таке знайшли? Як би це було так, то навіщо б було судам вигадувати "склалися фактичні договірні відносини", а ВСУ ламати голову над тим як "законно" обійти ст. 19 і вигадувати "якщо запропоновано укласти договір відповідний типовому, то договір є укладеним". Було б достатньо лише посварити балансоутримувачів: "Чому не подаєте позови до суду, вам же це можна і без договору?"

Всі судові рішення  у такому випадку є такими, що прийнятті з порушенням норм процесуального права. Боргу то  нема. і немає доказів наявності боргу. а доказування наявності боргу на припущеннях не дозволяє цпк. решта - то шоу бені хіла, в тому числі  "склалися фактичні договірні відносини", а ВСУ ламати голову над тим як "законно" обійти ст. 19 і вигадувати "якщо запропоновано укласти договір відповідний типовому, то договір є укладеним".

не може договір бути укладеним, того що будинок не мій, і не "виконавця". а розпоряджатися чужою власністю мені  наприклад не дозволяє совість.

[thunderclap]

Нема потреби і навіть не можливо перераховувати у у одному акті всі можлмві права.

Якщо законодавець, приймаючи ЗУ "Про ЖКП" прямо зазначає, що Цей Закон    визначає    основні    засади    організаційних, господарських відносин, що виникають у сфері надання та споживання житлово-комунальних  послуг між їхніми виробниками,  виконавцями і споживачами, а також їхні права та обов'язки, то логічно керуватися саме правами та обов'язками прописаними в ньому стосовно відносин між виробниками,  виконавцями і споживачами.
От і наші судді полюбляють вибіркове застосування норм права: для ЖРЕП, водоканал, теплоенерго всі можливі права, а для соживача лише в межах спеціального законодавства.

Якщо затверджений рішенням ОМС виконавець послуги є оеремимою юридичною особою, яка уповноважена балансоутримувачем на самостійне укладення договорів зі своживачами, самостійно веде всю бухгалтерію і отримує плату за полуги напряму на свій рахунок, то на яких підставах балансоутримувач може позиватися до суду за несплату споживачем виконавцю?

Але ж балансоутримувач і тут присутній. І цьому уповноваженню має бути надана певна юридична форма. Крім того, споживач зобов'язаний укласти з виконавцем договір, а якщо не уклав, то виконавець просто не надає такому споживачеві послуг.

[thunderclap]

По-перше прямо передбачає право управителя. По-друге не забороняє іншим.

Право управителя визначено як звертатися до органів виконавчої влади,  органів місцевого самоврядування та до суду в межах повноважень,  визначених законом та  договором,  для забезпечення належного виконання умов договору виробниками, виконавцями та споживачами.
Тобто прямо зазначено прив'язку до договору, мають місце договірні відносини. Але ж якщо договору немає, то тоді і навішують оте "склалися фактичні договірні відносини".

[Gelo]

ЗУ "Про ЖКП" сказано, что владелец передает управление домом балансодержателю или управителю (ч.3ст.23)
Балансодержатель предоставляет услуги сам или передает управителю (п.1ч.1ст.24)
Управитель поручает выполнение услуг исполнителю или производителю (п.2ч.1ст.25)

Право обращаться в суд Законом предусмотрено только балансодержателем(п.6ч.1ст.24 ) или управителем (п.6ч.1ст.25 )

В Законе для исполнителя и производителя такого права нет.
 У Исполнителя или производителя после заключения договора на предоставление услуг появляется или не появляется  право на требование долга через суд? Вероятно ДА, т.к. договором предусмотрено решение спора по договору, через суд.

)))По своему иску я мог оспорить (во всяком случае попытаться) право ЖЭКа на подачу иска. Он является только исполнителем.
Узнал (вычитал) о таких тонкостях не так давно.

[yurik_kiev]

ЗУ "Про ЖКП" сказано, что владелец передает управление домом балансодержателю или управителю (ч.3ст.23)
Балансодержатель предоставляет услуги сам или передает управителю (п.1ч.1ст.24)
Управитель поручает выполнение услуг исполнителю или производителю (п.2ч.1ст.25)

Право обращаться в суд Законом предусмотрено только балансодержателем(п.6ч.1ст.24 ) или управителем (п.6ч.1ст.25 )

В Законе для исполнителя и производителя такого права нет.
 У Исполнителя или производителя после заключения договора на предоставление услуг появляется или не появляется  право на требование долга через суд? Вероятно ДА, т.к. договором предусмотрено решение спора по договору, через суд.

)))По своему иску я мог оспорить (во всяком случае попытаться) право ЖЭКа на подачу иска. Он является только исполнителем.
Узнал (вычитал) о таких тонкостях не так давно.

Так в том то и дело что иск не от самого ЖЕКа а от Коммунального Предприятия .

[Юрій Васильович]

Автор: yurik_kiev:

Так в том то и дело что иск не от самого ЖЕКа а от Коммунального Предприятия .

З наданих Вами копій документів вірогідно, що Ваш ЖЕД є структурним підрозділом КП "Господар" і не є юридичною особою. Тому позиватися самостійно він не може. Позивається юридична особа. Послугу Вам надає ( принаймні повинне надавати) КП "Господар" в особі ЖЕД №.... .  До речі КП №Господар" в Вашому випадку є ще й балансоутримувачем. Тому зауваження від  Nimfa про те, що позиватися може лише балансоутримувач, в Вашому випадку (окрім того, що не відповідає нормам закону) взагалі було зайве.
Не звертай те увагу на дискуссію, що виникла  у цій темі. Повторюю, 1. клопотання подавайте (може пощастить - будете першим).
2. Будьте готові відразу ( якщо у клопотанні відмовлять) подавати заперечення чи зустрічний позов.
Щасти!

[Юрій Васильович]

Автор: Nimfa:

Може. На підставі прямої норми ЗУ Про ЖКП. Там же не написано, що лише якщо балансоутримувач є виконавцем. Там написано, якщо споживач відмовляється сплачувати рахунки   

А що він напище в позові? Я, КП "Пупкін", прошу захистити порушене право іншої окремої юридичної особи ПП "Ляпкін-Тяпкін". Прошу стягнути зі Споживача борг на користь ПП "Ляпкін-Тяпкін" у розмірі..., Мабуть так?
Так суддя відмовить у відкритті провадження, бо за захистом порушенних прав повинна звернутися особа, чиї права є порушеними.
Автор: Nimfa:

Якщо всі мають право на стягнення, то навіщо закріплювати окремо це право за балансоутримувачем, Ви над цим не задумувались?

Для того, щоб позиватись коли балансоутримувач не є виконавцем послуги але і виконавця не уповноважив на укадення договору, сам веде "всю бухгалтерію" і отримує плату від спживачів на СВІЙ рахунок ( тобто лише веде облік та виставляє рахунки споживачам), а потім сам сплачує виконавцю. А також, і це більш важливо, закріплено право балансоутримувача, як особи відповідальної за майно ( будинки), позиватися до особи яка пошкодила це майно.
Автор: Nimfa:

От як написано, так вони і позиваються.

На скількимені відомо, в Києві ЖЕКи не були юридичними особами, а були відокремленими підрозділами балансоутримувачів ( принаймні у більшості випадків описаних на форумі), тому й позивалися балансоутримувачі. Доречі по ПКМУ 560 договір укладати було можливо лише з балансоутримувачем (по ПКМУ 630 з виконавцкм) тому в Києві договори по ПКМУ 630 укладали з "жеками" , а по ПКМУ з балансоутримувачем. А позивався і по перших, і  по других балансоутримувач. Але не потрібо це узагальнювати. Наприклад мій "жека" ще до появи ЗУ "Про ЖКП" був окремою юридичною особою ( приватною) і отримував платню прямо на свій рахунок. Після ПКМУ 560 Балансоутримувач став сам укладати договори, але вказував реквізити для сплати не свої, а приватних "жеків". Я поставив питання Балансоутримувачу, а як він виконуватиме умови договору, коли він не ніякого обліку, не нараховуе ( а отже не може здійснити перерахунку в разі потреби) платню і взагалі не має ніякого доступу до фінансів "жеки"? Пропозиція уповноважте  "жеку" на укладення договору. Не хочеться. Виручила ПКМУ 529. Укладати договір потрібно з Виконавцем. Бути виконавцем не хочеться. Уповноважили "жеку", але вигадали свій договір ( на підставі типового, але змінений) і затвердили рішенням ОМС. Довелось подавати претензію до ОМС ( паралельно готувався позов). ОМС "одумався" рішення про затвердження зразка договору скасував.
Автор: Nimfa:

Якщо у виконавця є голова на плечах, то він не стане надавати послуги раніше, ніж укладе договір.

А як він може не надавати послугу з утримання будинку окремо по споживачам з однієї - двох, чи декілька квартир. Не надавати усьому будинку? Так по закону послуги надаються безперебійно.
Автор: Nimfa:

І ще цікаво, якщо виконавець послуги затверджений ОМС, навіщо йому для укладання договорів чекати уповноваження на це з боку балансоутримувача? Невже затвердження ОМС це не є повноваженням?

Тут, на форумі Ви можете знайти багато прикладів, коли ОМС затверджують Виконавцями Виробників, які взагалі по іншим ("своїм") спеціальним законам не мають права на укладання договорів поквартирно, лише на весь будинок. Взагалі в галузі ЖКП і в законодавстві по ній є досить багато  і цікавого, і протиричь.

Що ж такого кримінального чи дійсно шкідливого я порадила, що це викликало таке обурення з вашого боку причому із запізненням майде на тиждень?

"Такого обурення" я не висловлював. Я лише вказав на помилку. Стосовно тижня, то по-перше це не було критично для дописувача. Його позивач і так є балансоутримувачем, та й клопотання він понесе пізніше. Були інші, більш важливіші і більш нагальніші питання. По-друге брак часу і див. по-перше.

Можливо далі буде... Час....

[thunderclap]

Автор: Nimfa:

Якщо всі мають право на стягнення, то навіщо закріплювати окремо це право за балансоутримувачем, Ви над цим не задумувались?

Для того, щоб позиватись коли балансоутримувач не є виконавцем послуги але і виконавця не уповноважив на укадення договору, сам веде "всю бухгалтерію" і отримує плату від спживачів на СВІЙ рахунок ( тобто лише веде облік та виставляє рахунки споживачам), а потім сам сплачує виконавцю. А також, і це більш важливо, закріплено право балансоутримувача, як особи відповідальної за майно ( будинки), позиватися до особи яка пошкодила це майно.

Ваш приклад - це теж із серії "я так вважаю". В Законі такого прямою мовою немає. В наведеному прикладі балансоутримувач буде основним споживачем послуг виконавця, а власник квартири субспоживачем. Між споживачем та виконавцем укладається відповідний договір, який визначає права та обов'язки сторін.
Балансоутримувач  уповноважуючи виконавця фактично делегує йому певні свої права та обов'язки. Але ж треба щоб це уповноваження було юридично оформлене, інформація належним чином доведена до споживачів.