Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Геннадий В]

Юрий Васильевич спасибо за разъяснения. Если я правильно Вас понял, то только отсутствие договора не позволит рассчитывать на то, что суд освободит от оплаты услуг. Нужно еще доказывать, что эти услуги не были оказаны или оказывались не в полном объеме. Или суд решит, что если я не обращался в теплосеть с требованием пересчета цены т.к услуга оказывалась не в полном объеме, значит будет считаться, что она оказывалась теплосетью в полном объеме.

[Юрій Васильович]

Так.

[Pravda]

(click to show/hide)

Достатньо підтвердити факт подачи телоносія до будинку. Це буде підтверджено відповідними актами, складеними теплопостачальником і управителем/балансоутримувачем будинку.

по перше - теплоносій - це не житлово-комунальні послуги
по друге - "акти", що складені іншими особами ( не позивачем і відповідачем), це вже інші відносини,які не стосуються  позивача і відповідача, а саме факту порушення зобовязань на які посилається позивач.

То де ж докази шо послуги надані саме відповідачу, а не балансоутримувачу / управитетелю/ чи власнику будинку?

[Юрій Васильович]

по перше - теплоносій - це не житлово-комунальні послуги
по друге - "акти", що складені іншими особами ( не позивачем і відповідачем), це вже інші відносини,які не стосуються  позивача і відповідача, а саме факту порушення зобовязань на які посилається позивач.
То де ж докази шо послуги надані саме відповідачу, а не балансоутримувачу / управитетелю/ чи власнику будинку?

По-перше, без теплоносія послуги ЦО не буває...
Якщо у Вас встановлено квартирний лічильник, то він фіксує температуру саме теплоносія на вводі і на виході, а також об'єм теплоносія ( що пройшов через лічильник) і на підставі отриманих даних "видає" кількість отриманої споживачем теплової енергії,  яка й є підставою для нарахування оплати за послуги ЦО.
Якщо у Вас встановлено загальнобудинковий лічильник, то він за тим самим принципом рахує кількість  отриманої  теплової енергії всіма споживачами будинку. Яку потім розподіляють пропорційно до розмірів площ квартир споживачів. І вже ця, порахована у такий спосіб, кількість теплової енергії є підставою для нарахування оплати за послуги ЦО.
Покази загальнобудинкового лічильника щомісяця фіксуються Актом складеним представниками виконавця послуги ЦО, виконавця послуги з утримання будинку та одного зі споживачів у будинку.
Якщо ж лічильників нема  взагалі, нарахування здійснюються за нормами споживання. А факт ненадання/неналежного надання послуги повинен бути оформлений відповідно до вимог п.п. 33 - 39 "Правил..." (ПКМУ  № 630).  Перерахунок вартості послуги виконується відповідно до ПКМУ № 151.     Якщо споживач з претензіями в установленому порядку вчасно не звертався, то нарікати він може лише собі. Вивчайте матчасть...
По-друге, існує безліч документів, що можуть бути використані як доказ надання послуги ЦО у багатоквартирному будинку, які складаються і існують без залучення до їх складення кінцевих споживачів у багатоквартирному будинку: рішення ОМС про початок і закінчення опалювального сезону, Акти готовності будинку, Висновки готовності..., Паспорти готовності..., тощо...   Окремо взята квартира у багатоквартирному будинку  опалюється загальнобудинковою системою ЦО. Ця система є загальною за визначенням, тому доводити факт надання послуги по кожній квартирі окремо нема потреби. Навпаки, на законодавчому рівні встановлено, що недоліки в наданні послуги потрібно вчасно фіксувати з дотриманняям визначеного порядку. А процесуальним кодексом встановлено, що відповідач повинен довести ті обставини, на які він посилається як на підставу своїх  заперечень.
По-третє, даний ресурс створено не для вільного теоретизування окремих відвідувачів. Якщо у Вас є  проблема, то зареєструйтесь і викладіть проблему (з урахуванням вимог "Правил форуму"). Якщо ні, то, будь-ласка, не засмічуйте теми інших дописувачів своїми дописами з юридичними помилками.

[Геннадий В]

Скажите пожалуйста Юрий Васильевич, в законе о ЖКХ раздел 7, пр.32,  п.4 говорится:" 4. В платежном документе должны быть предусмотрены графы для указания текущих и предыдущих показаний средств учета потребления коммунальных услуг, разности этих показаний или утвержденных норм, цены/тарифа на данный вид коммунальных услуг и суммы, которая подлежит к уплате за предоставленную услугу."
 Как понять  - разность этих показаний ИЛИ утвержденных норм. Они могут ИЛИ одно ИЛИ другое, или если установлен счетчик они обязаны указывать начальные/конечные показания, а если не установлен то утвержденные нормы?

[Юрій Васильович]

Мабуть Ви читаєте редакцію чинну до змін, внесених ЗУ № 615-VIII від 15.07.2015р.
Зараз це  ч. 5 а не  4.
ЗУ "Про ЖКП" стаття 32 частина 5

5. У платіжному документі мають бути передбачені графи для зазначення поточних та попередніх показань засобів обліку споживання комунальних послуг, різниці цих показань або затверджених норм, ціни/тарифу на даний вид комунальних послуг і суми, яка належить до сплати за надану послугу.

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1875-15/page2
если установлен счетчик они обязаны указывать начальные/конечные показания и разницу между ними, а если не установлен, то утвержденные нормы.

[Геннадий В]

Юрий Васильевич, а в п.2 этой же статьи сказано: - У разі наявності засобів обліку оплата комунальних послуг здійснюється виключно на підставі їх показників на кінець розрахункового періоду згідно з умовами договору, крім випадків, передбачених законодавством.
 Как понять в соответствии с условиями договора: - а если нет договора, обязаны все равно насчитывать по показаниям прибора учета или нет. Что значит кроме случаев, предусмотренных законодательством ?

[Юрій Васильович]

Якщо є лічильник, то за показами лічильника і по договору, і без договору. Крім випадків... наприклад - авансова оплата.

[Геннадий В]

Спасибо. Тогда скажите, если у нас на доме счетчик,  и счета приходили без указаний начальных/конечных показателей, я могу доказать что не оплачивал счета, т.к они не были оформлены в соответствии с законом. И не о какой пени или штрафных санкциях  не может идти речи т.к не моя вина в том, что истец неправильно оформил счета. Суд примет мою сторону?

[Юрій Васильович]

Якщо лічильник загальнобудинковий, то покази лічильника застосувати в платіжці для окремої квартири проблематично. Бо об'єм спожитої енергії для окремої квартири рахується шляхом поділу різниці показів на загальну площу опалювальних приміщень будинку і помноження на площу окремої квартири.  Таким чином формула зі ст. закону застосована бути не може ( не вистачить даних). ( Ви ж не плануєте платити за  весь будинок?) До того ж лічильники, як правило, рахують Дж. А тариф затверджується для Гкал. Тож різницю показів спочатку ще треба перевести з Дж в Гкал. Тому суд задовільниться тим, що у Вашій платіжці зазначено об'єм спожитої теплової енергії Вашою квартирою у Гкал і тариф. Для перевірки платіжок Ви можете клопотати про витребування судом у позивача показів лічильника і розрахунків по кожному окремому місяцю.
Крім того, Ви мали ( і маєте)  можливість вимагати надання Вам виконавцем послуги інформації про складові у розрахунках і самі розрахунки і раніше ( до подання позову) для контролю за нарахуванням.  Якби Ви звертались, а Вам відмовили, можно було б надати суду цю відмову для аргументації несплати по платіжках, з  невідомо  для Вас як порахованих об'ємах послуги.

[Геннадий В]

Юрий Васильевич, я конечно извиняюсь, но давайте разберемся: - Что значит, "применять в платежке показания счетчика для отдельной квартиры проблемматично . Суд что, будет рассматривать проблемматично для кого-то выполнять закон или нет? Что, - если я считаю что какие-то требования закона для меня считаются проблемматичными для выполнения, то я тоже могу их не выполнять? Да я не планирую платить за весь дом. Но речь идет о конкретной, как считает теплосеть, моей задолженности. Это конкретная сумма, за фактически потребленное мною тепло ( в дальнейшем ФПМТ), т.е сумма к уплате. Она расчитывается  по конкретной формуле: предыдущее показание счетчика(ППС)  минус настоящие показания счетчика(НПС), переводим в Гкл(☆), делим на общую площадь дома (Sопд), умножаем на площадь квартиры ( Sкв) и умножаем на стоимость 1Гкл. т.е тариф  (Т).   
    ФПМТ=ППС-НПС(☆)/Sопд×Sкв×Т.
Закон требует, чтобы в платежке теплосеть  указывало:
    ППС - НПС - РП - Т - ФПМТ,   где РП -разница показаний. Учитывая то, что считать по формуле придется так или иначе, теплосеть будет пытаться доказать, что печатать эти данные (которые требует закон) им проблемматично,  а вот им НЕ ПРОБЛЕММОТИЧНО  указать следующие данные:
                          Sкв - Т - ФПМТ. И как я по этим показаниям смогу проверить правильность начисленной  мне суммы? Как бы я не проверял расчеты,  или кто бы то ни было, все равно прийдет к предыдущим/конечным показаниям прибора учета. Только эти показания являются исходными для проверки. А как раз эти показания, несмотря на указание в законе, теплосети предоставить вдруг проблемматично.  Я конечно понимаю, что могу  просить через суд, чтобы теплосеть предоставило мне показание счетчика по каждому месяцу. Я не пойму почему я должен это делать если закон и так обязал это делать теплосеть каждый месяц в платежке.  Т.е суд мне скажет: - да теплосеть обязаны это делать по закону, но поскольку им проблемматично напечатать еще две колонки то Вы должны их об этом попросить. Орригинальный подход я Вам скажу.
     И теперь, возвращаясь к прошлой теме: дескать если раньше( допустим в каком-то месяце прошлого отопительного периода) я не заявлял о не в полном объеме предоставленой услуги, - значит она предоставлялась в полном объеме. Тогда по этой же аналогии, если раньше ( допустим в каком-то месяце прошлого отопительного периода) теплосеть не подала, на меня  в суд,  о погашении (как им казалось ) моей задолженности, значит никакой задолженности не было. Нельзя же извините одинаковые  факты интерпретировать по разному.
   Да, я раньше, как Вы пишете, имел возможность требовать предоставление мне исполнителем информации о том из чего состоит расчет для контроля за начислением, и если бы мне отказали, я мог бы аргументировать этим почему я не платил. Сейчас  я так понимаю, Вы намекаете поезд ушел. Значит тогда можно утверждать, что если теплосеть имея возможность тогда (в прошлом) требовать у меня ответа почему я не заплатил, не воспользовалась этой возможностью - значит все, поезд ушел и они так-же не могут утверждать что не получив моего ответа они не знали какие им необходимо  устранить недостатки, чтобы услуга продавалась мне в полном объеме.
   В общем смысл в том, что: - если я что либо не сделал, значит сам виноват, то должно быть верным и противоположное : - если оппонент, точно также, что-то не сделал, значит он точно также сам виноват.
   В итоге выходит, что закон требует наличие договора, но это для теплосети не главное и можно не учитывать, закон требует определенным образом оформленный платежный документ, но это тоже для теплосети не главное и тоже можно не учитывать. А вот то что я обязан по закону оплатить, якобы оказанную услугу (доказательства чего сомнительны) , вот ту да, вот эта норма закона главная (потому что выгодна теплосети). Вот только эта норма закона не отменяет предыдущие. А естественный порядок вещей следующий. С начало оформляется договор, потом определяется кол-во предоставленного тепла, потом выставляется счет на оплату, потом определяется обоснованность предоставленной суммы и только потом производится оплата. Не задом наперед как это хотелось бы теплосети. И в соответствии с законом, а не так как удобно теплосети.
   Возможно мои рассуждения не верны? Не обижайтесь я знаю, что Вы не враг мне, а пытаетесь подсказать чего мне ожидать от оппонентов. Ведь предупрежден, значит вооружен. Заранее благодарен за потраченное на меня время.

[Юрій Васильович]

 

Возможно мои рассуждения не верны?

Так.
Ваші міркування, це з розряду "утопающий хватается за соломинку".
Знайдіть у ст. 21 обов'язок виконавця надавати споживачу платіжний документ.

У ст. 20 є обов'язок споживача:

3) забезпечувати цілісність засобів обліку комунальних послуг та не втручатися в їх роботу;

У Вас начебто встановлено

на доме счетчик

Питання: Ви погоджуєтесь нести відповідальність за цілістність приладу обліку,  який встановлено за межами  Вашої квартири?
Є ще обов'язок споживача:

9) своєчасно проводити підготовку жилого будинку, помешкання (в якому він проживає або яке належить йому на праві власності) та його технічного обладнання до експлуатації в осінньо-зимовий період;

Питання: Ви погоджуєтесь нести відповідальність за підготовку багатоквартирного жилого будинку до експлуатації в осінньо-зимовий період?

[Геннадий В]

Юрий Васильевич, честно говоря не думал, что оппеляция к тому, чтобы придерживаться  буквы закона создает такое впечатление, как утопающий хватаются за соломинку. Ну наверно Вам со стороны виднее.
 Насчет ст. 21 и обязанностей исполнителя, Вы имели ввиду, что " 4) надавати в установленому законодавством порядку необхідну інформацію про перелік житлово-комунальних послуг, їх вартість, загальну вартість місячного платежу, структуру цін/тарифів, норми споживання..." т.е что в обязанности не входит предоставление начальных/конечных показателей в платежке? Но там в конце предложения стоит ".. їх споживчі властивості тощо;" т.е их потребительские характеристики и т.д. И потом в разделе 7 подробно расшифровуется в ст.32, п.5. По моему так.
 Далее, ст.20 п.3. Да согласен. Дело в том что законом N° 1565  Об особенностях осуществления прав собственников  многоквартирных домов, государство без моего согласия итак объявила всех жителей моего дома и меня сособственниками всего что находится в доме и в том числе нежилых его помещений и находящихся в нем оборудования. До 01.07.16 функции управления переданы временно,  обслуживающей нас УК... . Так что эти функции возложены на УК,  в смысле сохранения целостности, ну а насчет вмешиваться в его работу, - я и не собирался вмешиваться, я хотел проверить показания счетчика и сверить с тем, что предоставит теплосеть. Но они не хотят предоставлять мне эти данные в платежке. А требовать от них это, по вашему хвататься за соломинку.
 По той-же причине ст.20 п.9 я тоже согласен ( опять же зона ответственности УК) я только не совсем понимаю, как это вяжется с оплатой, квитанцией об оплате, что в ней должно содержаться. Если вы намекаете на то что нужно соблюдать букву закона, то да я за соблюдение, правда наши законы написаны так запутанно, как будто специально чтобы запутать. Пример покончившая с собой 80 летняя старушка, которую такой квитанцией запутали до смерти. И теперь делают вид что не понимают. В фейсбуке опубликовали ее платежку. Вы бы почитали комментарии.  Молодые люди и то не могли разобраться с тем что в ней. Кстати в этой платежке все так хитро и в тоже время все по закону, но очевидно что старушке в этом не разобраться. Моя бы воля,  привлек бы за доведение до самоубийства, тех кто ее составил.

[Юрій Васильович]

Автор: Геннадий В

( допустим в каком-то месяце прошлого отопительного периода) теплосеть не подала, на меня  в суд,  о погашении (как им казалось ) моей задолженности, значит никакой задолженности не было.

Подання позову про стягнення боргу не є обов'язком тепломережі. То є її правом.  Закон не обмежує це право строком. Проте закон визначає, що за заявою позивача суд повинен застосувати строк позовної давності -  3  роки.
Вас теж  закон  не обмежує  строком для звернення до суду  щодо зобов'язання тепломережі здійснити перерахунок за ненадані/надані не в повному обсязі послуги. Ви можете до початку розгляду позову до Вас подати зустрічний позов з  вимогою про перерахунок. І Ваші вимоги суд може обмежити строком позовної давності за заявою тепломережі ( див. ст. 267 ЦКУ). Як я вже зазначав

Стаття 60. Обов'язки доказування і подання доказів
1. Кожна сторона зобов'язана довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог і заперечень, крім випадків, встановлених статтею 61 цього Кодексу.

Щодо тепломережі, то проблем з доказами не буде... А як у  Вас?

[Юрій Васильович]

 

Насчет ст. 21 и обязанностей исполнителя, Вы имели ввиду, что " 4)

Ні. Я мав на увазі, що в ст. 21 взагалі не зазначено обов'язку виконавця надавати платіжний документ.  "надавати інформацію" то інше.

Із швидкою відповіддю Ви також можете використати BBС код і смайли.

Ім'я: Email:
Verification: