Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Юрій Васильович]

Какие были взносы и как их доказывать не есть предмет обсуждения (ОСМД явно незаинтересованные лица), поэтому ограничился в определении действий УПСЗН - разбазаривание.
Не думаю, что за разбазаривание кто-то может понести наказание.

   Можливо є підстави для звинувачення працівників УПСЗН в службовій недбалості, яка призвела до розтрати бюджетних коштів.    Але для цього треба доводити "Какие были взносы "... А через те, що "ОСМД явно незаинтересованные лица" у викритті факту отримання ними зайвих кощтів, вони будуть "підігравати" УПСЗН. Як - підказувати їм не буду, їм УПСЗН з виконкомом підкажуть...  Тому покарання під дуже великим питанням...   Хоча, теоретично, є можливим.
 

Точно также не будет кто либо отвечать за принятие Р 143 и Р 348. Суды иногда отпускают с явным преступлением, а здесь надо еще доказывать, что действие должностного лица имеют злой, преступный умысел.

Р143 та Р 348 прималися не посадовими особами, а колегіальним органом.

[Gelo]

Обласна рада може звернутись до суду:

Будут они рассматривать заявление без предварительного обращения в исполком. Может исполком  сразу одумается и все изменит. Опыт обращения уже есть с Р 143

[Gelo]

  Можливо є підстави для звинувачення працівників УПСЗН в службовій недбалості, яка призвела до розтрати бюджетних коштів. 

Какие основания могут быть у ОСМД? Зачем? да и результат очевиден:

... покарання під дуже великим питанням... 

Р143 та Р 348 прималися не посадовими особами, а колегіальним органом.

Добкин из Харькова утверждал коллегиальное решение своего исполкома о выделении земли, ему ГПУ заявила о подозрении в незаконной раздаче нескольких десятков га земли, кажется ЖСК(чем закончилась эта история СМИ молчит - может пропустил сообщение). По этой схеме может быть привлечен мэр, который утверждал Р 143 и Р 348. Хотя здесь тоже результат очевиден:

... покарання під дуже великим питанням... 

[Юрій Васильович]

Ви, як завжди, плутаєте грішне з праведним, чи, як російськомовні кажуть, "божий дар с яичницей"...

[Gelo]

Ви, як завжди, плутаєте грішне з праведним, чи, як російськомовні кажуть, "божий дар с яичницей"...

Не так, на русском будет "...грешное с праведным.." 
Как всегда..., т.к. не являюсь юристом. В юридических тонкостях не разбираюсь, а в целом ситуация весьма похожая. В обоих случаях мэр утвердил решение исполкома, которое не соответствует закону. Поэтому даже представить не могу в чем здесь путаница.

[Юрій Васильович]

Какие основания могут быть у ОСМД? 

До чого тут ОСББ. Підстави можуть бути у правоохоронних органів.

Добкин из Харькова утверждал коллегиальное решение своего исполкома о выделении земли, ему ГПУ заявила о подозрении в незаконной раздаче нескольких десятков га земли, кажется ЖСК(чем закончилась эта история СМИ молчит - может пропустил сообщение).

Не затверджував, а підписував (воно не потребує затвердження, а підписати він зобов'язаний) і не виконкому, а міськради. Історія ще не закінчилася... Йде слідство. Добкін під заставою у 50"лімонів". Ходить у Раду. Для виділення землі безкоштовно було використано "прогалину" в законодавстві. Що не є злочіном. Злочин був у використанні підставних фізичних осіб як членів ЖБК. ГПУ кваліфікує як шахрайство з боку забудовників.   А посадові особи міськради "сприяли шляхом зловживання службовим становищем" - Ю. Луценко. Очевидно сядуть колишня  зам. голови  з містобудування,  архітектури та земельних питань Тетяна Овіннікова и головний архітектор Сергій Чечельницький. Не доведуть зловживання, підуть за недбальство, що спричинило тяжкі наслідки. Щодо Добкіна і Кернеса, то поки Луценко "розкручує" справу як зловживання, їх намагатимуться долучити як організаторів, тобто діяло об'єднане злочинне угруповання. Чи в Луценка вийде, побачимо.  "Земельну діяльність" Добкін з Кернесом розпочали ще 2006р. В 2008р. здійнявся гвалт...  закінчиився нічим. Малоймовірно, що ще за часів Ющенка вони не перестраховувалися. На відміну від Луценка, в них обох є юридична освіта.
 

По этой схеме может быть привлечен мэр, который утверждал Р 143 и Р 348. Хотя здесь тоже результат очевиден:

... покарання під дуже великим питанням... 

Не може. Нема складу злочину. Не затверджував, а підписував (воно не потребує затвердження, а підписати він зобов'язаний).

[Gelo]

По этой схеме может быть привлечен мэр, который утверждал Р 143 и Р 348. Хотя здесь тоже результат очевиден:

... покарання під дуже великим питанням... 

Не може. Нема складу злочину. Не затверджував, а підписував (воно не потребує затвердження, а підписати він зобов'язаний).

А продолжение действия Р 143 в лоббистских интересах? Мэр уже пару лет знает о применении Р 143 не по назначению в КП для домов ЖСК. Однажды, на сессии он сильно возмущался по этому поводу. На той же сессии Р143 отменили, но потом об этом "забыли". Решение об отмене осталось не подписанное. В настоящее время мэр уже не возмущается, наоборот не возражает против его дальнейшего действия.
Только на примере Добкина стало понятно, об этом не стоит ...

До чого тут ОСББ. 

Будь у ОСМД интерес в доказывании разбазаривания - можно было бы и доказывать. 

 

[Юрій Васильович]

Не так, на русском будет "...грешное с праведным.."

Це дослівниий переклад з української на російську.  Я ж шукав аналог російського вислову. Фразеологізми прислів'я та приказки дослівно не перекладаються.  Наприклад перекладом  на білоруську буде такий білоруський вислів:

Сравнил божий дар с яичницейПрыраўняў свінню к каню
Прыраўняў казулю да зязюлі
Прыраўнавалі Бога да лапця

Малы расейска-беларускi слоуник прыказак, прымавак i фразем

  Українського подібного фразеологізма зустрічати не доводилося. (Дехто,  правда намагається застосовувати дослівний переклад, як і Ви. Але то дарма, в народі так не говорили.  А такий фразеологізм, що застосував я, в Україні розповсюджений.

В обоих случаях мэр утвердил решение исполкома, которое не соответствует закону. Поэтому даже представить не могу в чем здесь путаница.

Мери не затверджують рішень рад і виконкомів.  Рішення,  підписані Добкіним,  відповідали нормам законодавства. Їх можна і треба визнати нечинними у судовому порядку через подання забудовниками завідомо фіктиивних даних щодо учасників. Формально відповідальною особою була зам голови. Вона та її підлеглі готували проекти рішень. Саме вони припустилися чи недбальства, чи зловживання.  Чи були вони узмові з Добкіним, чи виконували його злочинні накази треба ще довести. Добкін доводитиме, що він "ні сном, ні духом". Але в нього є один (як мінімум) прокол. Він собі будинок побудував під виглядом ЖБК. Це зі ЗМІ. Як там насправді, то ще питання.

[Юрій Васильович]

А продолжение действия Р 143 в лоббистских интересах? Мэр уже пару лет знает о применении Р 143 не по назначению в КП для домов ЖСК. Однажды, на сессии он сильно возмущался по этому поводу. На той же сессии Р143 отменили, но потом об этом "забыли". Решение об отмене осталось не подписанное. В настоящее время мэр уже не возмущается, наоборот не возражает против его дальнейшего действия.

Якщо КП обслуговує ОСББ чи ЖБК, то КП вправі розрахувати тариф і подати на затвердженняв ОМС. Якщо вони погодилися на Р143, то їх право. Споживачі можуть оскаржувати застосування Р143, якщо реальні затрати КП нижчі ніж тариф у Р143 ( тобто споживачі переплачують і це є порушенням їх прав).  Якщо голова на сесії обурювався і це стало підставою для прийняття рішення про скасування, то можно припустити, що не було дотримано процедури. Тимпаче, якщо то на сесії то то рада , а Р143 то виконком. Був проект рішення? Були висновки комісій?

[Gelo]

Якщо вони погодилися на Р143, то їх право.

Откуда вдруг у КП появилось право применять Р 143, предназначенное для начисления субсидий? Как тогда понимать Вашу рецензию, точнее сопровождения иска по отмене Р143?
Я точно общаюсь с Ю.В.?

Споживачі можуть оскаржувати застосування Р143, якщо реальні затрати КП нижчі ніж тариф у Р143 ( тобто споживачі переплачують і це є порушенням їх прав).

Да потребители не знают по каким тарифам из какого решения им начисляют за услуги. Вы ведь здесь, на форуме уже убедились (я яркий пример), что народ понятия не имеет ни о тарифах, ни о порядке их утверждения и много, много чего другого, что влияет на формирование и подтверждения предоставления услуг. А Вы говорите о возможности обжалования.

Якщо голова на сесії обурювався і це стало підставою для прийняття рішення про скасування, то можно припустити, що не було дотримано процедури. Тимпаче, якщо то на сесії то то рада , а Р143 то виконком. Був проект рішення? Були висновки комісій?

Было явное понимание незаконного применения Р 143. Процедура отмены это уже другой вопрос. Его не обсуждаю. Мэр знал о незаконном применении и позволил в Р 348 оставить действующим Р 143.
Взять во внимание, что Р 348 принято с превышением полномочий можно сделать вывод, что Р 348 установили умышлено. Основание? Скоро действующий Зу Про ЖКП сменит его новая редакция, а под Р 143 есть решение суда, подтверждающее законность его применения.

[Юрій Васильович]

народ понятия не имеет ни о тарифах, ни о порядке их утверждения и много, много чего другого, что влияет на формирование и подтверждения предоставления услуг.

Так треба цікавитися...

Мэр знал о незаконном применении и позволил в Р 348 оставить действующим Р 143.

Проблема не в залишенні Р143 (доречі воно  існує лише у Вашій уяві..., бо без п. 1, який скасований, залиилася лише обкладинка, яка ні на що вже не може впливати). Проблема в тому, що алгоритм дій не змінився. І Р348 ні чим не відрізняєтся від Р143 

Взять во внимание, что Р 348 принято с превышением полномочий можно сделать вывод, что Р 348 установили умышлено. Основание? Скоро действующий Зу Про ЖКП сменит его новая редакция, а под Р 143 есть решение суда, подтверждающее законность его применения.

І що До чого тут старий закон \ новий закон?
[/quote]

[Gelo]

Так треба цікавитися...

Это стандартное выражение ни о чем. Аналогично... надо хорошо работать.., надо быть честным.., надо.. надо..  Я говорю о том что есть. Далеко не каждому дано умение делать вывод из увиденного, услышанного.

Проблема не в залишенні Р143 (доречі воно  існує лише у Вашій уяві..., бо без п. 1, який скасований, залиилася лише обкладинка, яка ні на що вже не може впливати).

Не отрицаю, чувствую проблему в Р 143. Именно у меня в суде только на основании содержания обложки суд признал это решение допустимым в применении для жку. Эта обложка так и осталась в законе.
 Мне непонятно другое. Почему Вас не удивляет частичная отмена Р 143? Вы так и не ответили, для чего оставили это Р 143 (может я чего-то недопонимаю). Наоборот успокаиваете, оставили, но оно не мешает.
 Оставили, значит это кому-то нужно!

Проблема в тому, що алгоритм дій не змінився. І Р348 ні чим не відрізняєтся від Р143

Конечно займусь отменой Р 348. Срок 6 месяцев. Время еще есть. Собираю данные для иска. Надо определиться каким путем идти на ОМС.

І що До чого тут старий закон \ новий закон?

Переход из КП в Управляющих. Принятие новых тарифов в новом законе немного усложняется. Надо обсуждать с жильцами, утверждать, можно кое-что убирать из перечня и т.д. Продливая жизнь Р 143 КП оставили себе "спасательный круг". Если не надо Р 143, тогда все правильно без п.1 осталась одна обложка, а если понадобиться применить, пожалуйста есть решение суда, вот и обложка та же.

[Юрій Васильович]

народ понятия не имеет ни о тарифах, ни о порядке их утверждения и много, много чего другого, что влияет на формирование и подтверждения предоставления услуг.

Так треба цікавитися...

Так треба цікавитися...

Это стандартное выражение ни о чем. Аналогично... надо хорошо работать.., надо быть честным.., надо.. надо..  Я говорю о том что есть. Далеко не каждому дано умение делать вывод из увиденного, услышанного.

Ви так і Конституцію назвете - "Это стандартное выражение ни о чем"?  Бо в ній теж стандартно "Кожен зобов'язаний...." у статтях про обов'язкии,  чи "Кожен має право..." у статтях про права.

Стаття 57. Кожному гарантується право знати свої права і обов'язки.
Закони та інші нормативно-правові акти, що визначають права і обов'язки громадян, мають бути доведені до відома населення у порядку, встановленому законом.
Закони та інші нормативно-правові акти, що визначають права і обов'язки громадян, не доведені до відома населення у порядку, встановленому законом, є нечинними.

Стаття 68. Кожен зобов'язаний неухильно додержуватися Конституції України та законів України, не посягати на права і свободи, честь і гідність інших людей.
Незнання законів не звільняє від юридичної відповідальності.

http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/254%D0%BA/96-вр

Именно у меня в суде только на основании содержания обложки суд признал это решение допустимым в применении для жку. Эта обложка так и осталась в законе.

Не так. У Вашій справі суд застосував Р143 з діючим П. 1. Якби тоді Р 143 було в такому стані, як зараз, суд би його не застосовував, бо в ньому не було б розмірів тарифів.

Мне непонятно другое. Почему Вас не удивляет частичная отмена Р 143? Вы так и не ответили, для чего оставили это Р 143 (может я чего-то недопонимаю). Наоборот успокаиваете, оставили, но оно не мешает. Оставили, значит это кому-то нужно!

Я не входжу до складу Вашого виконкому, і я не телепат. Звідки мені знати їхні думки. Я можу лише припустити, що це пов'язано з дііловодством, обліком НПА. Скасувавши вцілому, довелось би корегувати списки/реєстри чинних - видаляти скасоване. А так нічого робити не треба, хай собі "висить"...

а если понадобиться применить, пожалуйста есть решение суда, вот и обложка та же.

Ще раз... Його не можна застосувати. В ньому нема тарифу. Рішення суду стосувалось тексту  з тариифом. Після набрання чинності Р348 рпосилання на ріення суду щодо тарифу з Р 143 не є можливим.

Принятие новых тарифов в новом законе немного усложняется. Надо обсуждать с жильцами, утверждать, можно кое-что убирать из перечня и т.д.

Дуже спрощений підхід...  По багатьом позиціям новий закон повторює чинні зараз норми... Суттєвою новацією є можливістьь застосування договірної ціни з управителем. Тількии це можливо для стосунків ОСББ та ЖБК з найнятим управителем (  що само по собі дурня - навіщо було створювати ОСББ, щоб потім ще витрачатися на управителя?) і для НУ ДУЖЕ "ПРОДВИНУТИХ" будиинків без ОСББ. З огляду на те, що в будинках, де не створено ОСББ, власники не є активними, вони отримають тариф від управителя, призначеного ОМС.

2. Вартість послуг з управління багатоквартирним будинком визначається за домовленістю сторін, крім випадку обрання управителя органом місцевого самоврядування.
Ціна послуги з управління багатоквартирним будинком у разі визначення управителя органом місцевого самоврядування на конкурсних засадах відповідно до Закону України "Про особливості здійснення права власності в багатоквартирному будинку" визначається на рівні ціни, запропонованої в конкурсній пропозиції переможцем конкурсу.
Така ціна протягом строку дії договору управління може змінюватися виключно за погодженням сторін з підстав та в порядку, визначених таким договором.

[Gelo]

Ви так і Конституцію назвете - "Это стандартное выражение ни о чем"?  Бо в ній теж стандартно "Кожен зобов'язаний...." у статтях про обов'язкии,  чи "Кожен має право..." у статтях про права.

Да люди не умеют читать законы, как читают их юристы. Сейчас в школе на правоведении тоже рассказывают о правах и обязанностях, но не преподают как ликбез по основам юриспруденции. Вот и получается о ЗУ знают, а воспользоваться ими не могут. Самоучки здесь не проходят. Сколько Вы меня тыкаете  носом, не правильно толкую какую-то норму. Будь все так легко юристы в быту не требовались бы.

Я можу лише припустити, що це пов'язано з дііловодством, обліком НПА. Скасувавши вцілому, довелось би корегувати списки/реєстри чинних - видаляти скасоване. А так нічого робити не треба, хай собі "висить"...

Это такой слабый предположительный аргумент. В учете регистрации действующих или отмененных решений эта процедура не такая и сложная, чтобы закладывать в принимаемые решения подобные "висяки".

Ще раз... Його не можна застосувати. В ньому нема тарифу. Рішення суду стосувалось тексту  з тариифом. Після набрання чинності Р348 рпосилання на ріення суду щодо тарифу з Р 143 не є можливим.

Почему нельзя. Ведь применяют, хотя это решение предназначено для другого. Что помешает применить и после вступления Р 348? только суд. Применят (оно ведь действительное) затем кто-то должен узнать, разобраться (надо еще найти Р 348) и затем подать в суд и только после этого его ... могут отменить (если найдут Р 348), а могут и оставить. По содержанию его невозможно применить для субсидий, а для жку можно. Вот решение предыдущего суда есть. Там даже мотив изложен.
Нет, это не навязчивое воображение. Просто я знаю проблему КП с домами ЖСК. Это Р 143 для них стало хорошим подспорьем после суда. Пока у них нет лучшего варианта, будут держать Р 143 в действующих.

[Gelo]

Вот и получается о ЗУ знают, а воспользоваться ими не могут. Самоучки здесь не проходят.

Хотел уточнить, хотя "кассационный поезд" уже давно ушел.
Две формулировки из судебных решений по применению Р 143.
Суд первой инстанции

встановлено, що єдиним наразі діючим рішенням органу місцевого самоврядування як то передбачено ЗУ «Про місцеве самоврядування» яким затверджено тарифи по утриманню будинків та прибудинкової території та які підлягають застосуванню і до будинку, у якому мешкає позивач, є рішення № 143 від 17.04.2014 року «Про встановлення граничних тарифів на послуги з утримання будинків і споруд багатоквартирного житлового будинку ( житлово-будівельні кооперативи)»,

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/52172008
Суд апелляционной инстанции

За таких обставин, колегія суддів вважає, що суд першої інстанції правильно визначив, що рішення виконавчого комітету Херсонської міської ради № 143 від 17.06.2014 року, на теперішній час є єдиним нормативно правовим актом, який спрямований на регулювання та встановлення граничних тарифів на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових території для житлових будинків, у яких створені обєднання співвласників багатоквартирного будинку, в тому числі в будинку позиваки...

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/54919673
В первом решении суд утверждает правомерность применения Р 143 для жку. Во втором решении суд подтверждает, что Р 143 устанавливает граничные тарифы для домов ОСМД и дома истца.Ни слова о применении для жку.
Эта разница в выводах может быть ключевым основанием для кассации. Суды не пришли к единому мнению о законности применения Р 143 для жку. Хотя в заключительной части апелляционный суд тем не менее оставляет решение 1-го суда без изменений.