Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[stepan]

У Вашому позові і взагалі у жодному з Ваших аргументів у всіх судах Ви не вказали матеріальну підставу для бажаного перерахунку (посилання на норми матеріального права, бо ПВС - це не норми матеріального права). Отже, судді й "не побачили" підстав для перерахунку.

Матеріальна, як Ви кажете підстава, це РКМДА, якими вводились останні чинні тарифи(2002 р. та інші), які діяли до скасованих нечинних тарифів, а правова підстава використати ці тарифи - це рішення ВС про право на перерахунок, та інше рішення ВС про те, що у разі скасування РКМДА, потрібно застосовувати останні чинні РКМДА.
Ви ж не забувайте, що правовий акт, який видала влада (це щодо посилання на ст. 393ЦК), не порушив мої майнові права, тому, що я не платив за тарифами, які були скасовані рішеннями судів.
От якщо з мене стягнуть за рішенням суду борг, нарахований за нечинними тарифами, тоді мої майнові права будуть порушені.

Не пишіть дурниць.
1) Підзаконні акти влади не є нормами матеріального права (але вони їх мають містити).

Деякі галузі матеріального права

конституційне право
муніципальне право
адміністративне право
фінансове право
господарське право
цивільне право
житлове право
митне право
аграрне право
сімейне право
екологічне право
трудове право
кримінальне право
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE

Муніципальне право як наука
Предметом муніципального права є місцеве самоврядування як відносно самостійний вид суспільних відносин, пов'язаних з організацією і здійсненням влади територіальними громадами.

Систему муніципального права складають його інститути і норми.

Джерела муніципального прав

підзаконні нормативно-правові акти органів державної влади в галузі місцевого самоврядування;
нормативно-правові акти суб'єктів системи місцевого самоврядування;
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BD%D1%96%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE

[Олександр_2015]

stepan, Ваша справа - цивільна, для якої матеріальними нормами є ратифіковані в Україні міжнародні конвенції, Конституція України, ЦКУ та ЗУ.
НПА не є нормами матеріального права, але вони мають посилатись на матеріальні норми і не суперечити їм.
Наведіть хоч один приклад, де суди посилаються на НПА, як норму матеріального права.

[stepan]

НПА не є нормами матеріального права,

А нормами якого права вони є?

[stepan]

Наведіть хоч один приклад, де суди посилаються на НПА, як норму матеріального права.

Будь яке рішення суду, яким визнано нечинним/недісним якийсь РКМДА наприклад.

[Олександр_2015]

Наведіть хоч один приклад, де суди посилаються на НПА, як норму матеріального права.

Будь яке рішення суду, яким визнано нечинним/недісним якийсь РКМДА наприклад.

Ні, конкретно дайте посилання і цитату з підтвердженням.

[stepan]

Наведіть хоч один приклад, де суди посилаються на НПА, як норму матеріального права.

Будь яке рішення суду, яким визнано нечинним/недісним якийсь РКМДА наприклад.

Ні, конкретно дайте посилання і цитату з підтвердженням.

Даю -

(click to show/hide)

ВИЩИЙ АДМІНІСТРАТИВНИЙ СУД УКРАЇНИ
У Х В А Л А
"19" червня 2014 р.

                        В С Т А Н О В И Л А:

У червні 2010 року ОСОБА_7 звернувся до суду з адміністративним позовом про визнання неправомірними дій Київського міського голови щодо прийняття розпоряджень № 1332 від 30.11.2009 року (далі - Розпорядження № 1332) про встановлення та погодження тарифів на комунальні послуги з централізованого постачання холодної води і водовідведення холодної та гарячої води для населення, № 1333 від 30.11.2009 року
9 березня 2011 року постановою Київського апеляційного адміністративного суду постанова Шевченківського районного суду м. Києва від 10 грудня 2010 року скасована, у задоволені позову відмовлено.

9 березня 2011 року постановою Київського апеляційного адміністративного суду постанова Шевченківського районного суду м. Києва від 10 грудня 2010 року скасована, у задоволені позову відмовлено.

Не погоджуючись із судовими рішеннями судів першої та апеляційної інстанції, Київенерго, КМР та Товариство звернулися з касаційними скаргами з вимогою скасування постанови Шевченківського районного суду м. Києва та постанови Київського апеляційного адміністративного суду і ухвалення нової постанови про відмову у задоволенні позову, посилаючись на порушення судами норм матеріального та процесуального права.

Перевіривши правильність застосування судами норм матеріального і процесуального права, обговоривши доводи касаційних скарг, колегія суддів вважає, що касаційні скарги підлягають частковому задоволенню з таких підстав.

Положенням про державну реєстрацію нормативно-правових актів міністерств та інших органів виконавчої влади, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України №731 від 28.12.1992 року (далі - Положення №731), надано право Міністерству юстиції України та іншим органам, що здійснюють державну реєстрацію відомчих нормативно-правових актів, перевіряти у міністерствах, інших органах виконавчої влади, органах господарського управління та контролю додержання законодавства про державну реєстрацію нормативно-правових актів, у разі потреби вимагати подання нормативно-правових актів на державну реєстрацію та вносити пропозиції про усунення виявлених порушень і недоліків та притягнення до відповідальності посадових осіб, винних у допущених порушеннях.

Згідно з пунктом 1 Положення № 731 державна  реєстрація   нормативно-правового  акта  полягає  у проведенні правової експертизи на відповідність  його  Конституції та законодавству України, Конвенції про захист прав людини  і основоположних свобод 1950 року  і протоколам  до неї, міжнародним договорам України, згоду  на  обов'язковість  яких надано Верховною Радою України, а також з урахуванням практики Європейського суду  з  прав  людини,  прийнятті рішення про державну реєстрацію цього  акта, присвоєнні йому реєстраційного номера та занесенні до Єдиного  державного  реєстру  нормативно-правових актів.

Відповідно до пункту 2 Положення №493/92 державній реєстрації підлягають нормативно-правові  акти, що зачіпають права, свободи й законні інтереси громадян або  мають міжвідомчий характер.

Колегія суддів дійшла висновку, що постанова суду апеляційної інстанції ухвалена з порушенням норм матеріального права. Постанова Шевченківського районного суду м. Києва повинна бути залишена без змін, як така, що відповідає вимогам чинного законодавства.
http://reyestr.court.gov.ua/review/39698748

Таким чином державна реєстрація НПА, яка полягає в проведенні правової експертизи на відповідність Конституції та законів України - це норма матеріального права, а апеляційний суд ухвалив рішення з порушенням норми матеріального права.
А отже НПА(РКМДА наприклад), який пройшов державну реєстрацію є джерелом матеріального права, який наприклад встановлює розмір тарифу на послуги.

[Юрій Васильович]

Є виграні справи по перерахунку за ЖКП і є ПВС від 4 червня 2018 року.

Є ПВС і до того: https://gro-za.org/forum/index.php?topic=10013.0

Суд не врахував, що у разі визнання неправомірним рішення про зміну та/або встановлення нових тарифів, нарахування заборгованості здійснюється із тарифів, які були чинними до введення тарифів, визнаних недійсними,

http://reyestr.court.gov.ua/Review/74021652

[Юрій Васильович]

1) Підзаконні акти влади не є нормами матеріального права (але вони їх мають містити).

Є нормами матеріального права... https://pidruchniki.com/1858102143108/pravo/normi_materialnogo_protsesualnogo_prava_osoblivist_protsedurnih_norm_materialnogo_prava

Муніципально-правові норми, як і норми інших галузей права, поділяються на кілька видів, зокрема, за їх суттю, змістом, формами, джерелами, місцем і часом дії, об'єктами і суб'єктами муніципальних правовідносин тощо.
Залежно від характеру відносин, що регулюють муніципально-правові норми, розрізняють матеріальні та процесуальні (процедурно-процесуальні) норми.

https://pidruchniki.com/10561127/pravo/sistema_munitsipalnogo_prava_ukrayini

Так само ПВС не є правовою підставою для перерахунку, оскільки ПВС взагалі не норми права.

Але є підставою для скасування рішення попередньої інстанції.
Але Ви праві в тому, що посилання на ч. 2 ст. 393 ЦКУ не завадило б.

[Юрій Васильович]

Мені вказали на форумі, що зустрічний позов взагалі не потрібно було подавати, а в Запереченнях треба було просити суд відмовити позивачу повністю.
На практиці ж виявилось, що головуючий з усіх матеріалів справи для себе усвідомив головне те, що я прошу суд відмовити позивачу повністю.Тобто такі тонкощі(які помітив Юрій Васильович), що я в одній з редакцій заперечень просив зробити перерахунок, замість того, що б просити відмовити повністю,  просто не потрапили до уваги головуючого.
І саме це головуючого найбільше обурило - як це відмовити повністю? Ви що взагалі платити відмовляєтесь?
І тільки наявність мого зустрічного позову надало мені можливість обгрунтовано відповісти, що я не відмовляюсь платити повністю, а в своєму зустрічному позові прошу спонукати позивача зробити перерахунок нарахованого за нечинними тарифами боргу.

Перегянув свої пости в цій темі і не знайшов поради "просити суд відмовити позивачу повністю" від мене. Але, коли відповідач планує брати участь у засіданні, такий крок можливий з тактичних міркувань. В залежності від ходу розгляду, можна ж в самому засіданні частину боргу визнати і просити відмовити в іншій частині... Ви могли відповісти на питання, що просите відмовити повністю через пропущення строку позовної  давності (Ви ж додавали те, контраверсійне рішення ВС, тож мали розвивати цей "напрямок"), а, як колегія не бачить підстав для застосування строку позовної  давності, то просите відмовити  у стягненні лише у частині нарахувань , що перевищує суму нарахувань за чинними тарифами. 

[Олександр_2015]

Є виграні справи по перерахунку за ЖКП і є ПВС від 4 червня 2018 року.

Є ПВС і до того: https://gro-za.org/forum/index.php?topic=10013.0

Суд не врахував, що у разі визнання неправомірним рішення про зміну та/або встановлення нових тарифів, нарахування заборгованості здійснюється із тарифів, які були чинними до введення тарифів, визнаних недійсними,

http://reyestr.court.gov.ua/Review/74021652

Я знаю про цю ПВС, але тут акцент про те, що при перерахунку слід виходити з попередніх законних тарифів, а в ПВС від  04.06.2018 р. - про те, що незаконність тарифів - підстава для перерахунку.

[Олександр_2015]

1) Підзаконні акти влади не є нормами матеріального права (але вони їх мають містити).

Є нормами матеріального права... https://pidruchniki.com/1858102143108/pravo/normi_materialnogo_protsesualnogo_prava_osoblivist_protsedurnih_norm_materialnogo_prava

Муніципально-правові норми, як і норми інших галузей права, поділяються на кілька видів, зокрема, за їх суттю, змістом, формами, джерелами, місцем і часом дії, об'єктами і суб'єктами муніципальних правовідносин тощо.
Залежно від характеру відносин, що регулюють муніципально-правові норми, розрізняють матеріальні та процесуальні (процедурно-процесуальні) норми.

https://pidruchniki.com/10561127/pravo/sistema_munitsipalnogo_prava_ukrayini

В Україні відсутній закон про НПА, а питання щодо єдиного законотворчого і нормотворчого процесу розпорошені по різних законодавчих і підзаконних актах міністерств і відомств і тому це питання - дискусійне. По крайній мірі, вважати, що у даній справі достатньо послатися на РКМДА, як на підставу для перерахунку - це помилка. Не може РКМДА бути єдиним та достатнім першоджерелом права у питаннях тарифів на ЖКП. Ще одна помилка stepanа у тому, що він взагалі вважав, що його права незаконними РКМДА не порушувались. При такій "мазохистській" позиції годі сподіватись виграти цю справу проти України в ЄСПЛ.

[Олександр_2015]

Наведіть хоч один приклад, де суди посилаються на НПА, як норму матеріального права.

Будь яке рішення суду, яким визнано нечинним/недісним якийсь РКМДА наприклад.

Ні, конкретно дайте посилання і цитату з підтвердженням.

Даю -

(click to show/hide)

ВИЩИЙ АДМІНІСТРАТИВНИЙ СУД УКРАЇНИ
У Х В А Л А
"19" червня 2014 р.

                        В С Т А Н О В И Л А:

У червні 2010 року ОСОБА_7 звернувся до суду з адміністративним позовом про визнання неправомірними дій Київського міського голови щодо прийняття розпоряджень № 1332 від 30.11.2009 року (далі - Розпорядження № 1332) про встановлення та погодження тарифів на комунальні послуги з централізованого постачання холодної води і водовідведення холодної та гарячої води для населення, № 1333 від 30.11.2009 року
9 березня 2011 року постановою Київського апеляційного адміністративного суду постанова Шевченківського районного суду м. Києва від 10 грудня 2010 року скасована, у задоволені позову відмовлено.

9 березня 2011 року постановою Київського апеляційного адміністративного суду постанова Шевченківського районного суду м. Києва від 10 грудня 2010 року скасована, у задоволені позову відмовлено.

Не погоджуючись із судовими рішеннями судів першої та апеляційної інстанції, Київенерго, КМР та Товариство звернулися з касаційними скаргами з вимогою скасування постанови Шевченківського районного суду м. Києва та постанови Київського апеляційного адміністративного суду і ухвалення нової постанови про відмову у задоволенні позову, посилаючись на порушення судами норм матеріального та процесуального права.

Перевіривши правильність застосування судами норм матеріального і процесуального права, обговоривши доводи касаційних скарг, колегія суддів вважає, що касаційні скарги підлягають частковому задоволенню з таких підстав.

Положенням про державну реєстрацію нормативно-правових актів міністерств та інших органів виконавчої влади, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України №731 від 28.12.1992 року (далі - Положення №731), надано право Міністерству юстиції України та іншим органам, що здійснюють державну реєстрацію відомчих нормативно-правових актів, перевіряти у міністерствах, інших органах виконавчої влади, органах господарського управління та контролю додержання законодавства про державну реєстрацію нормативно-правових актів, у разі потреби вимагати подання нормативно-правових актів на державну реєстрацію та вносити пропозиції про усунення виявлених порушень і недоліків та притягнення до відповідальності посадових осіб, винних у допущених порушеннях.

Згідно з пунктом 1 Положення № 731 державна  реєстрація   нормативно-правового  акта  полягає  у проведенні правової експертизи на відповідність  його  Конституції та законодавству України, Конвенції про захист прав людини  і основоположних свобод 1950 року  і протоколам  до неї, міжнародним договорам України, згоду  на  обов'язковість  яких надано Верховною Радою України, а також з урахуванням практики Європейського суду  з  прав  людини,  прийнятті рішення про державну реєстрацію цього  акта, присвоєнні йому реєстраційного номера та занесенні до Єдиного  державного  реєстру  нормативно-правових актів.

Відповідно до пункту 2 Положення №493/92 державній реєстрації підлягають нормативно-правові  акти, що зачіпають права, свободи й законні інтереси громадян або  мають міжвідомчий характер.

Колегія суддів дійшла висновку, що постанова суду апеляційної інстанції ухвалена з порушенням норм матеріального права. Постанова Шевченківського районного суду м. Києва повинна бути залишена без змін, як така, що відповідає вимогам чинного законодавства.
http://reyestr.court.gov.ua/review/39698748

Таким чином державна реєстрація НПА, яка полягає в проведенні правової експертизи на відповідність Конституції та законів України - це норма матеріального права, а апеляційний суд ухвалив рішення з порушенням норми матеріального права.
А отже НПА(РКМДА наприклад), який пройшов державну реєстрацію є джерелом матеріального права, який наприклад встановлює розмір тарифу на послуги.

stepan, у Вашому прикладі ВАСУ пише:

Перевіривши правильність застосування судами норм матеріального і процесуального права...

- невідомо яких!

державна  реєстрація   нормативно-правового  акта  полягає  у проведенні правової експертизи на відповідність  його  Конституції та законодавству України, Конвенції про захист прав людини  і основоположних свобод 1950 року  і протоколам  до неї, міжнародним договорам України, згоду  на  обов'язковість  яких надано Верховною Радою України, а також з урахуванням практики Європейського суду  з  прав  людини,  прийнятті рішення про державну реєстрацію цього  акта, присвоєнні йому реєстраційного номера та занесенні до Єдиного  державного  реєстру  нормативно-правових актів

- звісно, бо НПА повинен як мінімум не суперечити нормам матеріального та процесуального права, може містити їх, але це не означає, що він сам є джерелом такого права. Тому Ваш "приклад" - не приклад, а Ваші "висновки" - хибні.

[Юрій Васильович]

Я знаю про цю ПВС, але тут акцент про те, що при перерахунку слід виходити з попередніх законних тарифів, а в ПВС від  04.06.2018 р. - про те, що незаконність тарифів - підстава для перерахунку.

"Не вмер Данило...."

[Юрій Васильович]

В Україні відсутній закон про НПА, а питання щодо єдиного законотворчого і нормотворчого процесу розпорошені по різних законодавчих і підзаконних актах міністерств і відомств і тому це питання - дискусійне.

Ви, мабуть, не про ту дискусію читали... Закону про НПА, дісно, покищо нема. Але закон про НПА повинен вреглювати  види та форми, юридичну силу та ієрархію НПА. Це не спростовує приналежність підзаконних актів до норм матеріального права.

По крайній мірі, вважати, що у даній справі достатньо послатися на РКМДА, як на підставу для перерахунку - це помилка. Не може РКМДА бути єдиним та достатнім першоджерелом права у питаннях тарифів на ЖКП.

А я й не казав, що достатньо лише посилань на РКМДА.  Проте і у  потрібних ПВС не було посилань на ст. 393 ЦКУ. Тобто було б бажання суддів, і без неї все можно було б вирішити.

[stepan]

У позовній заяві Устінова проти КП "Дирекція", яку я використовував у якості прикладу для написання свого зустрічного позову в цій справі теж не було вказано ст.393 ЦК, а також і ст. 16 ЦК -

(click to show/hide)

На підставі викладеного, керуючись ст. ст. 8, 19, 22, 55, 57, 58 Конституції, Указом Президента України від 03.10.1992 р. № 493 «Про державну реєстрацію нормативно-правових актів міністерств та інших органів виконавчої влади», постановою КМУ № 731 від 28.12.1992 р. «Про затвердження Положення про державну реєстрацію нормативно-правових актів міністерств та інших органів виконавчої влади», постановою КМУ № 630 від 21.07.2005 р. «Про затвердження Правил надання послуг з централізованого опалення, постачання холодної та гарячої води і водовідведення та типового договору про надання послуг з централізованого опалення, постачання холодної та гарячої води і водовідведення», постановою КМУ № 529 від 20.05.2009 р. «Про затвердження Порядку формування тарифів на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій і Типового договору про надання послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій», ст. ст. 1, 8, 19, 21, 22 Закону України № 1023-XII «Про захист прав споживачів», ст. ст. 14, 19, 20, 24, 26 Закону України № 1875-IV «Про житлово-комунальні послуги», ст. ст. 67, 68 Житлового кодексу Української РСР, ст. ст. 64, 333 ГК України, ст. ст. 23, 27, 190, 192, 215, 227, 511, 541, 601, 602, 1212 ЦК України, ст. ст. 15, 58, 60, 61, 151, 152, 208, 209, 215 ЦПК України,
ПРОШУ:
1. В порядку забезпечення позову заборонити Відокремленому структурному підрозділу «Батиївський» Комунального підприємства «Дирекція з управління та обслуговування житлового фонду» (код ЄДРПОУ 35848119), Комунальному підприємству «Дирекція з управління та обслуговування житлового фонду» (код ЄДРПОУ 35756919), Комунальному підприємство «Батиївське» (код ЄДРПОУ 35756966) зупиняти надання житлово-комунальних послуг по квартирі № XX будинку № XX по XXXX у м. Києві (особовий рахунок XXXXXX) до набрання рішенням по цій справі законної сили;
2. Визнати протиправними дії Відокремленого структурного підрозділу «Батиївський» Комунального підприємства «Дирекція з управління та обслуговування житлового фонду» (код ЄДРПОУ 35848119), Комунального підприємства «Головний інформаційно - обчислювальний центр» (код ЄДРПОУ 04013755) по нарахуванню житлово-комунальних послуг у період з 01 грудня 2006 р. по 31 травня 2011 р. по квартирі № XX будинку № XX по XXXX у м. Києві (особовий рахунок XXXXXX);
https://gro-za.org/forum/index.php?topic=8212.0.html

І одна з вимог в позові Устінова (п.2 вимог - визнати протиправними дії по нарахуванню житлово-комунальних послуг) була адресована до Відокремленого структурного підрозділу "Батиївський" Комунального підприємства «Дирекція з управління та обслуговування житлового фонду», який теж не є юридичною особою, і який також міг ігнорувати цю вимогу, якби вона була в рішенні суду.