Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Олександр_2015]

Не тільки люди переплачують (і не роблять перерахунків, бо їм кажуть - треба платити обов'язковий платіж), але й з бюджету переплачують на рахунки виконавців ЖКП, бо (замість ламаної 2 (формула (2)) і наступного перерахунку) соціальні служби переказують не Pd, а ВСЮ призначену субсидію S>Pd, бо вони не знають завчасно, скільки люди використають ЖКП, а перерахунок по показникам лічильників не робиться (на практиці - ламана 3).
(Авторство рисунку та формул з описом належить мені.)

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/848-95-%D0%BF

[Юрій Васильович]

До уваги Олександр_2015
Ці формулии і графіки є Вашою особистою роозробкою, чи ні?
Мабуть ні... Тоді де посилання на першеджерело?
Без такого посилання наш сайт можуть звинуватити у порушенні авторських прав ( або сприянні Вам у порушенні цих прав Вами, що ні чим не краще для нас).
Буль ласка додайте до свого посту посилання на першоджерело (функція "редагування" першого посту, у Вами створеній темі, для Вас діє.
Строк на виконання одна доба. В іншому випадку тему буде видалено.

[Юрій Васильович]

По суті питання:
Раніше після закінчення опалювального сезону ( бо більшість субсидій призначалася саме на цей період) виконавцем послуг разом з  УПСЗН проводилась звірка перерахованих виконавцю і використаних споживачем сум субсидії. Зекономлені споживачем кошти поверталися виконавцем в УПСЗН.
Тепер зекономлені споживачем кошти не повертаються виконавцем в УПСЗН, а зараховуються споживачу у рахунок наступних платежів за отриману послугу. в тому числі і в рахунок обов'язкових платежів, якщо субсидія надається і далі.

Сума субсидії, яку структурними підрозділами з питань соціального захисту населення було переказано на рахунки виконавців/виробників житлово-комунальних послуг для оплати їх вартості в розмірі соціальних нормативів і яка не використана домогосподарством внаслідок економії споживання послуг, зараховується виконавцем/виробником як оплата послуг, у тому числі обов’язкової частки платежу домогосподарства, на наступні розрахункові періоди.”.

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/487-2015-п
Що в цьому поганого?

[Олександр_2015]

Сума субсидії, яку структурними підрозділами з питань соціального захисту населення було переказано на рахунки виконавців/виробників житлово-комунальних послуг для оплати їх вартості в розмірі соціальних нормативів і яка не використана домогосподарством внаслідок економії споживання послуг, зараховується виконавцем/виробником як оплата послуг, у тому числі обов’язкової частки платежу домогосподарства, на наступні розрахункові періоди.”.

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/487-2015-п
Що в цьому поганого?

Це в теорії. До речі, в цьому Положенні ще є й таке:

19.   Розмір  субсидії  не  може  бути  більшим  від  розміру
житлово-комунальних платежів.

Натомість у мене є офіційна відповідь від заступника голови Дарницької РДА, якому підпорядкована УПСЗН, що

проведення перерахунків по фактичному споживанню комунальних послуг не передбачено діючим Положенням

Тобто, вони не виконують п.19 Положення і з бюджету перекачують зайві кошти (це різниця між ламаними 3 і 2 на рисунку), які споживачам ЖКП не належать (теоретично їх можуть вимагати повернути, як зайво нараховані).
А вже інший надлишок - різниця між ламаними 2 і 1 на рисунку споживачі ЖКП повинні враховувати самі згідно п. 15 Положення, але я впевнений, що 99% споживачів ЖКП цього не робить, бо УПСЗН по всій Україні, по-перше, надають людям викривлену інформацію у повідомленнях про субсидію: не цитують 3-й абзац п. 15, а пишуть переважно тільки про "обов'язковий щомісячний платіж", перекручують зміст, а останнє речення (яке Ви зацитували) взагалі не пишуть. А рахунки (квитанції), де хоч якийсь облік платежів ведеться, здається надсилають тільки у Києві. Тому люди бояться і кожен місяць платять "обов'язковий щомісячний платіж", але Мінсоцполітики мені відповіло, що

обов'язкова частка плати за послуги може оплачуватися не у повному обсязі, якщо у попередньому місяці не використані кошти субсидії у зв'язку з економним споживанням послуги. Зазначене стосується лише тих послуг, які вимірюються засобами обліку.

Тобто, "обов'язковий щомісячний платіж" - не свячена корова і його можна взагалі не платити у наступному місяці, якщо переплата на особистому рахунку у виконавця ЖКП більше, ніж "обов'язковий щомісячний платіж". Але ж це треба давати запити до виконавців ЖКП і до УПСЗН про перераховані суми субсидій за попередні місяці, бо на сайтах виконавців ЖКП буває недостовірна інформація (може стояти "0 грн" на рахунку).

[Юрій Васильович]

Тобто, "обов'язковий щомісячний платіж" - не свячена корова і його можна взагалі не платити у наступному місяці, якщо переплата на особистому рахунку у виконавця ЖКП більше, ніж "обов'язковий щомісячний платіж".

Ви не відкрили "америки". Обов'язковий місячний платіж не був  "свяченою коровою" і раніше. Якщо вартість спожитого по показам лічильника менша розміру обов'язкового платежу, то сплачується тільки вартість спожитого.  ТАК БУЛО  ЗАВЖДИ!  І ТАК Є!   Хто ( в  УПСЗН, комунальники) і що там говорить не має ні якого значення. Є ПКМУ, її і теба читати. Говорять "платити завжди обов'язковий платіж", як правило,  особливо ТУПИМ громадянам, які не можуть второпати, чому можна платити менше ніж "обов'язковий платіж". Говорять, щоб не витрачати  час, бо однаково в кінці періоду надання субсидії всі ці переплати так і залишаться переплатою на рахунку споживача. В мене є сусідка, яка вже до осіб 15-ти зверталась кожен  раз після отримання повідомлення з субсидії. Бо після одного спілкування з нею по її  питанню "Так сколько мне платить?", другий раз вже з нею не  спілкуються.  І кожного  року в травні,  після звірки, у неї виявляються значні переплати по  всіх послугах,  що  обліковуються лічильниками ( обліковуються всі  окрім  ТПВ).

Тобто, вони не виконують п.19 Положення і з бюджету перекачують зайві кошти

П. 19 Положення говорить лише про те,  що споживачу не може бути призначена субсидія більша, ніж розмір його платежу по нормі споживання.  Комунальникам УПСЗН може перечислити коштів більше ніж за місяць.  Інколи наперед, і тоді по о/р споживача числиться деякий час переплата. А не рідко і з  запізненням, і тоді по о/р споживача числиться деякий час борг.

Але ж це треба давати запити до виконавців ЖКП і до УПСЗН про перераховані суми субсидій за попередні місяці, бо на сайтах виконавців ЖКП буває недостовірна інформація (може стояти "0 грн" на рахунку).

Робити це кожен місяць, то дурня. Треба робити звірки 1 - 2 рази на рік.

Натомість у мене є офіційна відповідь від заступника голови Дарницької РДА, якому підпорядкована УПСЗН, що   

проведення перерахунків по фактичному споживанню комунальних послуг не передбачено діючим Положенням

Вам мінсоцполітики відповіло так як і я. Що писали з РДА по такому маленькому шматочку не зрозуміло.

[Олександр_2015]

Тобто, "обов'язковий щомісячний платіж" - не свячена корова і його можна взагалі не платити у наступному місяці, якщо переплата на особистому рахунку у виконавця ЖКП більше, ніж "обов'язковий щомісячний платіж".

Ви не відкрили "америки". Обов'язковий місячний платіж не був  "свяченою коровою" і раніше. Якщо вартість спожитого по показам лічильника менша розміру обов'язкового платежу, то сплачується тільки вартість спожитого.  ТАК БУЛО  ЗАВЖДИ!  І ТАК Є!...

Про те, скільки платити, "якщо вартість спожитого по показам лічильника менша розміру обов'язкового платежу", УПСЗН зазвичай пишуть у повідомленнях (але не завжди). Я кажу, що людина навіть після першої сплати за ЖКП на своєму рахунку у виконавця ЖКП буде мати переплату (1,5-2-3-4 кратну - див. рисунок) і наступний місяць їй вже не треба повністю платити за ЖКП.
 

Тобто, вони не виконують п.19 Положення і з бюджету перекачують зайві кошти

П. 19 Положення говорить лише про те,  що споживачу не може бути призначена субсидія більша, ніж розмір його платежу по нормі споживання.

В п. 19 про норми споживання нічого не сказано. Для того, про що Ви кажете, існує формула розрахунку розміру субсидії - у п. п. 3 п. 16 Положення, яка, за цією формулою, є стала величина (вона є доповненням від "обсягу визначеного платежу" до вартості плати за ЖКП у межах соціальних норм). Натомість, у п. 19 Положення раптом ставиться додаткова умова: "Розмір субсидії не може бути більшим від розміру житлово-комунальних платежів.". Очевидно, що у п. 19 мається на увазі не розрахована/призначена субсидія, а та її частина, яку УПСЗН повинні переказати на рахунки виконавців ЖКП, тобто, з урахуванням фактичного споживання ЖКП (у мене це Pd(V)).

Натомість у мене є офіційна відповідь від заступника голови Дарницької РДА, якому підпорядкована УПСЗН, що   

проведення перерахунків по фактичному споживанню комунальних послуг не передбачено діючим Положенням

Що писали з РДА по такому маленькому шматочку не зрозуміло.

От я й кажу, що заступник голови Дарницької РДА розписався у тому, що вони ігнорують п. 19 Положення - перераховують всю призначену субсидію, яка може бути більше за розмір ЖКП і в наступних місяцях не роблять перерахунків з урахуванням фактичного споживання ЖКП.

Вам мінсоцполітики відповіло так як і я.

Не погоджуюсь, тому що "економне споживання послуги" це не тільки, коли "вартість спожитого по показам лічильника менша розміру обов'язкового платежу", про що Ви сказали, а й коли "вартість спожитого по показам лічильника менша вартості плати за ЖКП у межах соціальних норм" (див. рисунок).

Я, наприклад плачу по безавансовій формулі (1), червона ламана 1' на рисунку. При цьому, якщо б УПСЗН робили перерахунки з урахуванням фактичного споживання ЖКП, то зайвих коштів на особистих рахунках виконавців ЖКП не було б (це відповідало б прямій 1 на рис.). Але оскільки вони перераховують всю призначену субсидію і не роблять перерахунків, то навіть якщо я нічого не плачу за спожиті ЖКП, у мене на особовому рахунку все одно буде велика переплата (1,5-2-3-4 кратна - див. рисунок) )! Але ця переплата (різниця між ламаними 3 і 2) - це зайво зараховані кошти з бюджету на рахунок виконавців ЖКП, і це не кошти споживачів ЖКП, їх можуть примусити повернути пізніше у бюджет!

Якщо ж УПСЗН переказують частину субсидії з урахуванням п. 19 Положення, тобто це ламана Pd(V) на рисунок і формула (3) на іншому аркуші, то при безавансовій формі оплати за ЖКП ніяких надлишків не буде на особових рахунках, а при авансовій (ламана 2') - буде (це різниця між ламаною 2 та прямою 1). Тільки ці надлишки (сплачений раніше аванс) люди самі повинні враховувати у наступних місяцях. Але навіщо це робити, коли можна просто одразу не платити зайві кошти?

З приводу "тупих громадян" теж не можу погодитись, бо не кожен пенсіонер зможе застосовувати формулу (2), яка діє, для оплати за ЖКП, а якщо він просто буде платити обов'язковий платіж, то вже за один опалювальний сезон він вже переплатить декілька тисяч гривень і навіть не буде про це знати, а на його рахунку буде ще у 2 рази більше незаконного прибутку виконавців ЖКП.

[Юрій Васильович]

З приводу "тупих громадян" теж не можу погодитись, бо не кожен пенсіонер зможе застосовувати формулу (2), яка діє, для оплати за ЖКП, а якщо він просто буде платити обов'язковий платіж, то вже за один опалювальний сезон він вже переплатить декілька тисяч гривень і навіть не буде про це знати, а на його рахунку буде ще у 2 рази більше незаконного прибутку виконавців ЖКП.

У мене пенсіонерка в 78 роів розуміє як платити, хоча Ваша формула для неї буде "тёмный лес".

Очевидно, що у п. 19 мається на увазі не розрахована/призначена субсидія, а та її частина, яку УПСЗН повинні переказати на рахунки виконавців ЖКП, тобто, з урахуванням фактичного споживання ЖКП (у мене це Pd(V)).

П. 19, це саме розмір призначеної субсидії. Якщо Ви цього не розумієте, то нема про що говорити.
Ця постанова не регулює перерахування коштів виконавцям послуг. Цей процес регуюють інші акти. Постановою передбачено

21. Місцеві   фінансові   органи   перераховують   кошти  для
відшкодування  витрат  населення  на оплату житлово-комунальних послуг, придбання  скрапленого  газу, твердого та рідкого пічного побутового   палива  у  порядку,  встановленому  Радою  міністрів Автономної     Республіки    Крим,    обласними,    Київською    і Севастопольською міськими державними адміністраціями.

Приклад:

ПОРЯДОК
відшкодування витрат населення на оплату електроенергії, природного та скрапленого газу і житлово-комунальних послуг у зв'язку з наданням субсидій та пільг

А до місцевих бюджетів в порядку

КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ

                        П О С Т А Н О В А
                    від 11 січня 2005 р. N 20
                               Київ

              Про затвердження Порядку перерахування
          деяких субвенцій з державного бюджету місцевим
        бюджетам на надання пільг, субсидій та компенсацій

КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ

                        П О С Т А Н О В А
                   від 4 березня 2002 р. N 256
                               Київ

              Про затвердження Порядку фінансування
             видатків місцевих бюджетів на здійснення
              заходів з виконання державних програм
             соціального захисту населення за рахунок
                  субвенцій з державного бюджету

[Олександр_2015]

П. 19, це саме розмір призначеної субсидії.

Значить спочатку двічі дали визначення субсидії:

4.  Субсидії призначаються за наявності різниці між розміром
плати  за  житлово-комунальні  послуги,  скраплений газ, тверде та
рідке  пічне  побутове  паливо  у  межах соціальної норми житла та
соціальних  нормативів користування житлово-комунальними послугами
з  урахуванням пільг, які надаються відповідно до законодавства, і
обсягом  визначеного  Кабінетом  Міністрів  України  обов’язкового
відсотка  платежу.

і потім ще у п.п.3 п.16:

визначається розмір субсидії як різниця між вартістю плати
за  житлово-комунальні  послуги  у межах соціальної норми житла та
соціальних  нормативів користування житлово-комунальними послугами
і обсягом визначеного платежу.

А потім ще - "контрольний постріл":

19.   Розмір  субсидії  не  може  бути  більшим  від  розміру
житлово-комунальних платежів.

Навіщо тоді існує цей п. 19 ? І чому прямо там не написати:

19.   Розмір  субсидії  не  може  бути  більшим  від  розміру
обов’язкового відсотка  платежу.

? Це типу "не дозволяється стрибати вище самого себе". Це ж за визначенням неможливо! 
 S=N-O, O>0 => S>N не може бути за визначенням!
Якщо це дійсно так, як Ви кажете, то це означає, що на практиці на особистих рахунках споживачів ЖКП у виконавців ЖКП ЗАВЖДИ накопичуються дуже великі надлишки, які відповідають ламаній 3 на рисунку. Тоді не дивно, що зараз вже кричать, що виділених 35 млрд грн. не вистачить на всіх. Звісно, бо перераховано в рази більше зайвих коштів, ніж треба було перерахувати з бюджету  .

[Юрій Васильович]

Натомість у мене є офіційна відповідь від заступника голови Дарницької РДА, якому підпорядкована УПСЗН,

З питань субсидій та пільг УПСЗН підпорядковані ще й  Мінсоцполітики напряму

29) організовує роботу щодо призначення та виплати передбаченої законодавством України державної соціальної допомоги громадянам та сім'ям (сім'ям з дітьми, малозабезпеченим сім'ям, інвалідам з дитинства та дітям-інвалідам, тимчасової державної допомоги дітям, батьки яких не мають можливості утримувати дитину або місце проживання їх невідоме, допомоги малозабезпеченій особі, яка проживає разом з інвалідом 1 чи 2 групи внаслідок психічного розладу, який за висновком лікарської комісії медичного закладу потребує постійного стороннього догляду), надання субсидій для відшкодування витрат на оплату житлово-комунальних послуг, скрапленого газу, твердого та рідкого пічного побутового палива, компенсації шахтарям за оплату електроенергії, газу та центрального опалення житла;

І деякі інші пункти "Положення..." Указ Президента України від 06.04.2011 № 389/2011.

[Юрій Васильович]

А потім ще - "контрольний постріл":

Можливо й "контрольний". Взагалі, то не перша редакція пункту. То вже "покращення" 2014р. Кажуть же "лучшее - враг хорошего" ( Le mieux est I'ennemi du bien).

Навіщо тоді існує цей п. 19 ? І чому прямо там не написати:
 

19. Розмір  субсидії  не  може  бути  більшим  від  розміру обов’язкового відсотка  платежу.

Розмір субсидії може бути в 10 разів більше обов'язкового платежу. Обов'язковий платіж сплачує споживач. Субсидію сплачує держава через УПСЗН.
В - вартість  послуги, С  - субсидія, Оп - обов'язковий платіж
Маємо формулу  С = В - Оп    Хіба з неї можна зробити висновок, що    С ≤ Оп ?  Ні.
Приклад
 Послуга вивезення ТПВ (щоб без  лічильника)  Вартість (місячна) з урахуванням пільги 4,91грн. за норму в 0,1510 куб. м
Обов'язковий платіж споживача 0,64 грн. за 0,02 (округлили від 0,0196823)  куб. м
Субсидія склала 4,27 грн.   Тобто С > Оп    Більше ніж в 6 раз  (4,27 / 0,64 = 6,671875)

Якщо це дійсно так, як Ви кажете, то це означає, що на практиці на особистих рахунках споживачів ЖКП у виконавців ЖКП ЗАВЖДИ накопичуються дуже великі надлишки, які відповідають ламаній 3 на рисунку. Тоді не дивно, що зараз вже кричать, що виділених 35 млрд грн. не вистачить на всіх. Звісно, бо перераховано в рази більше зайвих коштів, ніж треба було перерахувати з бюджету

Не завжди, а з осені 2015р. ( зміни про неповернення набрали чинності з 28.07.2015). Раніше ( я вже Вам пояснював) в травні- червні УПСЗН разом з виконавцями послуг проводили звірку за попередній період і, у разі наявності переплати УПСЗН на о/р споживачів, виконавці повертали ці кошти до бюджету. У разіі недоплати УПСЗН на о/р споживачів, УПСЗН доплачувало виконавцю потрібну суму ( або робився взаємозалік - "перекидали" на рахунки з недоплатою).
Що стосується "виділених 35 млрд грн. не вистачить на всіх", то не тому, що перерахували зайве,  А тому, що мало запланували. Тобто брехали що на субсидії коштів вистачає.
Перераховують рівно стільки, скільки призначено. Призначається на рівні соціальних норм. Переплата виникає через економію рессурсів послуг споживачем. Тобто споживач використовує об'єми послуг менші від встановлених соціальних норм. А якби споживачі взяли і використали ВСЕ, ніякої переплати від УПСЗН не було б. Тобто не тому комусь не вистачає, що чиюсь економію не можна забрати,  а тому що з самого початку не дооцінили "масштаби" потрібних витрат держави на субсидії за таких "чесних" тарифів.
Доречі з "не повернненням" просто вляпалися. Ці зміни були просто "отвлекающим маневром" під час "операції" по протягненню нових "космічних" тарифів. Розказувати про щедрість було гарно, викручуватися тепер складно... Як би не це неповернення,  то, як в старі часи, в травні УПСЗН з виконавцями провели "перерозподіл" коштів і за рахунок економії одних споживачів перекрили б ( хоча б частково)  брак  коштів на субсидії для інших.

[Олександр_2015]

Писав під ранок і переплутав.
Звісно, що треба було написати так:

Навіщо тоді існує цей п. 19 ? І чому прямо там не написати:

19.   Розмір  субсидії  не  може  бути  більшим  від  розміру  плати за  житлово-комунальні  послуги  у межах соціальної норми житла та соціальних  нормативів користування житлово-комунальними послугами

Не завжди, а з осені 2015р.

Звісно. Я мав на увазі в усіх випадках.

брехали що на субсидії коштів вистачає.

Просили набагато більше, але не дали.

Призначається на рівні соціальних норм. Переплата виникає через економію рессурсів послуг споживачем. Тобто споживач використовує об'єми послуг менші від встановлених соціальних норм.

Норми завищені у 2 рази мінімум.
Приклад. У моїх батьків звичайний приватний будинок обігрівається газом. Субсидія на газ ~1900 грн. По газовому лічильнику "набігало" на 500 грн, 800 грн, 1200 грн. в місяць. Обов'язковий платіж за газ ~400 грн. Розмір плати у межах соціальних норм за газ ~2300 грн.
Тобто, за 3 місяці маємо 4400 грн.... надприбутку! Можна весь наступний сезон взагалі не платити за газ!!!    

[Юрій Васильович]

Норми завищені у 2 рази мінімум.
Приклад. У моїх батьків звичайний приватний будинок обігрівається газом.

Багато залежить від будинку, погоди, типу та року випуску газових приладів...
Раніше було 11 куб м на 1 кв м площі. В мене матері "давали" 700 куб на місяць. Був залишок. Зараз,  здається,  7 куб м на 1 кв м площі. Минулої зими давали по  400 куб на місяць, не вклалася. Цю зиму дали 530 - вкладається.

Можна весь наступний сезон взагалі не платити за газ!!!

Ну і не платіть...

[Олександр_2015]

І ще таке питання. У повідомленні про призначення субсидії написано:

У разі зміни доходів, складу сім'ї, здійсненню покупки > 50 тис. грн. тощо громадянин повинен повідомити про це орган, що призначив субсидію у місячний термін.

Але я не знайшов у "Положенні про порядок призначення та надання населенню субсидій..." вимоги, що субсидія повинна перераховуватись "у разі зміни доходів". Є "у разі виникнення інших джерел доходів", є "у разі зміни соціального статусу", а про зміну доходів - немає... 

[Юрій Васильович]

Мабуть перестраховуються.