Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Георгий]

Шановний funmaster!
На мій погляд щодо терміну "примусове укладання договору".
Ви правильно посилаєтесь на принцип добровільності.
Але якщо подивитись на це питання з точки зору заключення договору який повиненн відповідати НПА.
Тобто спір виникає не з точки зору когось примусити заключити договір, а привести договір до відповідності чинним НПА. 

[Перо]

Я на своє запитання з даної дискусії, сам даю відповідь - суд злісно опирається
прийняттю позовної заяви,  тому що при її розгляді  вилізе   протиріччя  законів
ЦК та ЗУ про ЖКП  та ст. 19 Конституції - свобода договору, особа не може бути примушена до дій, вчинення яких не передбачено законом  - і навпаки - ЗОБОВЯЗАНИЙ  укласти  договори  у  статтях  ЗУ про ЖКП:  ст. ст. 20, 21, 22, 24, 25, 29 у ряді  постанов КМУ, наказах МЖКХ.   

 

funmaster, Ваш правовий аналіз не вірний. Він зроблений у канві розширеного тлумачення "відмовних" рішень судів по даній категорії справ. Аналіз дуже однобокий. Тому ось мої контрдоводи.
Ч. 2 ст. 19 Конституціїї тут взагалі не підлягає застосуванню. Ч. 1 ст. 19 Конституції містить обмовку: Правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством. Але спеціальним Законом "Про ЖКП" передбачено обов'язок його суб'єктів підготувати Договір, що має відповідати Типовому і укласти саме такий Договір. Вказане узгоджується зі ст. 714 ЦК і ч. 3 ст. 16 ЗУ "Про ЖКП". Отже, маємо законодавчо закріплені приписи безперебійності надання послуг (тим більш через приєднані мережі). Такому режиму наданню послуг кореспондується обов'язок владнати договором істотні умови, визначені ст. 26 ЗУ "Про ЖКП". Йдемо далі:
Стаття 627. Свобода договору
     1. Відповідно  до статті 6 цього Кодексу сторони є вільними в
укладенні договору, виборі контрагента та визначенні умов договору
з   урахуванням   вимог  цього  Кодексу,  інших  актів  цивільного
законодавства,  звичаїв  ділового  обороту,  вимог  розумності  та
справедливості.       
Після чого читаємо вимоги ЦК (див. вище) та інші акти цивільного законодавства -ЗУ "Про ЖКП", ПКМУ щодо Типових договорів (з урахуванням ст. ст. 213, 630, 637 ЦК) і т. д.
ЦК і ЗУ "Про ЖКП" не суперечать одне іншому: останній Закон є спеціальним правилом по відношенню до правила загального (ЦК), а тому підлягає переважному правозастосуванню.
Оце і є системне тлумачення законодавства, а не висмикування потрібних норм для того чи іншого судового рішення.

Можливо, як варіант,  разом подамо звернення до Конституційного Суду.  Одному  це  не  по  силі.

До КСУ в "колхозному режимі" можуть звертатися, наприклад, депутати ВРУ. Для громадян встановлений чіткий перелік умов ЗУ "Про КСУ"; більш популярно:
http://www.ccu.gov.ua/uk/publish/article/6188

[Перо]

Дана невідповідність  має бути використана  нами  для захисту від свавілля  у сфері ЖКП.  Вважаю за необхідне  виробити  спільну  стратегію  захисту. Приєднуйтесь!

Свою позицію я виклав тут:
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5831.msg22259.html#msg22259

Див. також справу Захарченка:
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=4851.0.html

Як ми укладали Типові договори про надання ЖК-послуг (Нарис В. І. Кулі):
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=4661.0.html

[mirrorer]

Щодо перейменування гілки прохання спілкуватися по наступному посиланню.
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5838.0.html

[focus]

Все ж таки я на стороні пана funmaster з таких підстав

 зу про житлово-комунальні послуги

Стаття 29. Особливості укладання договорів у                 багатоквартирному будинку

     1. Договір   на   надання   житлово-комунальних   послуг    у багатоквартирному  будинку  укладається  між  власником  квартири,
орендарем   чи   квартиронаймачем   та   балансоутримувачем    або уповноваженою ним особою.

     2. У разі якщо балансоутримувач не є виконавцем,  він укладає договори на надання житлово-комунальних послуг з іншим виконавцем.

     3. Процедура погодження умов договору  відбувається  протягом одного місяця з дня внесення проекту договору однією із сторін.
 

Стаття 19. Учасники договірних відносин у сфері                 житлово-комунальних послуг

 

   1. Відносини  між  учасниками  договірних  відносин  у  сфері житлово-комунальних послуг  здійснюються  виключно  на  договірних засадах.

     2. Учасниками  відносин у сфері житлово-комунальних послуг є: власник, споживач, виконавець, виробник.

     3. Виробник послуг може бути їх виконавцем.

     4. Особливими учасниками відносин у сфері житлово-комунальних послуг  є  балансоутримувач  та  управитель,   які   залежно   від
цивільно-правових  угод  можуть  бути  споживачем,  виконавцем або виробником.

Звертаю увагу на останній пункт

Саме балансоутримувач і є виконавцем послуги у вашому будинку.

Наприклад теплопостачання. теплоенерго повинно підписати договір з балансоутримувачем про надання послуги теплопостачання до будинку. в даному випадку теплоенерго є

виробником енергії, а балансоутримувач- споживач.

Далі Балансоутримувач підписує договір з мешканцями (споживачами) про надання послуг теплопостачання у вашу квартиру. тобто балансоутримувач і є відповідно до ст.19

виконавцем послуги і з ним ви повинні підписати договір.

Труби знаходяться на балансі балансоутримувача, і він повинен їх утримувати. а не виробник.



  Стаття 24. Права та обов'язки балансоутримувача

1. Балансоутримувач має право:

  2) визначати  порядок  утримання,  експлуатації  та   ремонту майна;
 3) укладати договори на надання житлово-комунальних послуг;
6) звертатися  до суду про звернення стягнення на майно осіб, які    відмовляються    оплачувати    рахунки    за     споживання
житлово-комунальних послуг   або   відшкодовувати  завдані  збитки майну, що перебуває в нього на балансі.
 
2. Балансоутримувач зобов'язаний:

     1) укладати договір з власником (співвласниками) на утримання на балансі відповідного майна;
     2) утримувати   на   балансі  майно,  визначене  договором  з власником (співвласниками);
    6) забезпечити належні експлуатацію та  утримання  майна,  що перебуває на його балансі.


Стаття 22. Права та обов'язки виробника

     1. Виробник має право:
 4) вимагати  своєчасної  і  в  повному  обсязі оплати наданих послуг від виконавців;

 Виробник зобов'язаний:
     1) укласти   договір  з  виконавцем  (споживачем)  про  умови надання житлово-комунальних послуг;

Тобто відповідно до ст19 даного закону договір   на   надання   житлово-комунальних   послуг    у багатоквартирному  будинку  укладається  між  власником  квартири та

балансоутримувачем або (наголошую : або) уповноваженою ним особою. і балансоутримувач, має право вимаги оплату за споживання послуг у мешканців.,


В даному випадку funmaster визначився, хоче підписати договір з балансоутримувачем, і його вимоги, на мою думку, законні.
 

[ВАВАНчик]

Ув. foсus, может Вы для начала разберетесь какой именно договор хочет fanmaster заключить с балансодержателем?! (с предметом договора?!)

[Юрій Васильович]

Автор: focus
Саме балансоутримувач і є виконавцем послуги у вашому будинку.

У кого так, а у кого й ні. Наприклад у мене є балансоутримувач. І  є ТОВ  що виграло  конкурс, визначене ОМС виконавцем послуги з утримання будинку, уклало договір з балансоутримувачем, і укладає договори зі споживачами.
за інші послуги не говорю.

В даному випадку funmaster визначився, хоче підписати договір з балансоутримувачем, і його вимоги, на мою думку, законні.

Ви хоч пам`ятаєте про який договір була мова?
І де поділися Ваші учорашні пости, якими Ви одному дописувачу казали Молодець давай укладай договір через суд, а поруч Іншому доводили що це зовсім неможливо.

[focus]

Ув. foсus, может Вы для начала разберетесь какой именно договор хочет fanmaster заключить с балансодержателем?! (с предметом договора?!)

настільки я знаю він  хоче такі договори заключити

укладення договору    на  право  утримання   майна   на  балансі;
укладення договору на надання житлово-комуна льних  послуг;

[focus]

У кого так, а у кого й ні. Наприклад у мене є балансоутримувач. І  є ТОВ  що виграло  конкурс, визначене ОМС виконавцем послуги з утримання будинку, уклало договір з балансоутримувачем, і укладає договори зі споживачами.
за інші послуги не говорю.

Ви про який житловий фонд говорите? Комунальний чи приватний чи про  житлово-будівельним  кооператив? Я на стільки розумію,funmaster, посилався на те що його квартира знаходиться у приватному житловому фонді

Якщо у вас квартира комунальна, немає питань., ОМС визначив  виконавцем послуги з утримання будинку в комунальному житловому фонді. А хто є виконавцем у приватному житловому фонді чи житлово-будівельним  кооперативі?


Знайдіть відповідні рішення ОМС. якщо знайдете,

[funmaster]

Шановний Перо! За Ваші  вчорашні подвиги, сьогодні Вам присвоєно 5 зірочок! Поздоровляю!

funmaster, Ваш правовий аналіз не вірний. Він зроблений у канві розширеного тлумачення "відмовних" рішень судів по даній категорії справ. Аналіз дуже однобокий. Т

На Вашу категоричну позицію, за  якою послідувало  моє  репресування відповідаю наступне:  у вказаному нижче матеріалі

http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5366.msg17039.html#msg17039

  Ви так же категорично, стверджували, що  дії  (бездіяльність) прокуратури і міліції  не  можуть бути оскаржені  до адміністративного суду Повідомляю Вам і  форумчанам, що  Ваша безапеляційна  позиція  виявилась  хибною. Дане  підтверджується  рішенням  ВСУ 

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/659419

Не будьте таким самовпевненим і категоричним.   Поважайте думку опонента.   Форум для того і існує, щоб  шукати  ефективні  методи  юридичного захисту прав людини.
 Якщо  судові рішення, що набрали законної сили і є обовязковими до виконання на всій території України, для Вас не являються  переконливими аргументами, в разі отримання  мною  більш  переконливих  доказів,  обіцяю оприлюднити  їх на форумі.
Мій статус  користувача  не рівний з  Вашим. А тому,  будь-яку  полеміку з Вами  припиняю  і прошу Вас вести себе відповідно,  так  як від сьогодні  Ви   маєте статус супермодератора. 

[mirrorer]

Не будьте таким самовпевненим і категоричним.   Поважайте думку опонента.   Форум для того і існує, щоб  шукати  ефективні  методи захисту. Не для задоволення амбіцій модераторів.

Порушення п.10 правил.

(click to show/hide)

10. Жоден відвідувач не має права встановлювати свої правила спілкування в темі. Також користувачам заборонено виконувати модераторські функції. Якщо Ви вважаєте, що хтось порушує правила, повідомте про це адміністрацію (кнопка "Повідомити модератора").

Наступне порушення - бан на тиждень.

[Юрій Васильович]

Ви про який житловий фонд говорите? Комунальний чи приватний чи про  житлово-будівельним  кооператив? Я на стільки розумію,funmaster, посилався на те що його квартира знаходиться у приватному житловому фонді
Якщо у вас квартира комунальна, немає питань., ОМС визначив  виконавцем послуги з утримання будинку в комунальному житловому фонді. А хто є виконавцем у приватному житловому фонді чи житлово-будівельним  кооперативі?

Ви уважно прочитайте свій пост ( Він хоч і відреагований еле початокзбережений).
Ви на початку заявляєте всім ( бо ж Ви не кажете на Вашому пане funmaster) про те що "я на стороні пана funmaster" і даєте пояснення чому. Тож пояснення адресовано всім а не комусь окремому. Цитуєте закон і робите висновок, тож вийшло, що висновок теж адресовано всім. Форма висловлювання категорична і беззаперечна ,  без варіантів. У читача,  який ще не пробував розбиратися в проблемах жкг може скластися враження, що цей Ваш висновок витікає з норм цитованого закону. Саме тому я й навів інший варіант стосунків у трикутнику балансоутримувач - виконавець - споживач. Варіант, який теж базується на нормах закону.
Форма власності  не має значення для того, чи буде балансоутримувач виконавцем чи не буде. ОСББ, наприклад, може взяти будинок на баланс, і самотужки надавати послуги мешканцям (виконавець він же балансоутримувач),  а може найняти іншого виконавця ( балансоутримувач не є  виконавцем), або взагалі не брати будинок на баланс, а передати  комусь. Знов варіанти...

Все ж таки я на стороні пана funmaster з таких підстав

 зу про житлово-комунальні послуги

Стаття 29. Особливості укладання договорів у                 багатоквартирному будинку

     1. Договір   на   надання   житлово-комунальних   послуг    у багатоквартирному  будинку  укладається  між  власником  квартири,
орендарем   чи   квартиронаймачем   та   балансоутримувачем    або уповноваженою ним особою.

     2. У разі якщо балансоутримувач не є виконавцем,  він укладає договори на надання житлово-комунальних послуг з іншим виконавцем.

     3. Процедура погодження умов договору  відбувається  протягом одного місяця з дня внесення проекту договору однією із сторін.
 

Стаття 19. Учасники договірних відносин у сфері                 житлово-комунальних послуг

 

   1. Відносини  між  учасниками  договірних  відносин  у  сфері житлово-комунальних послуг  здійснюються  виключно  на  договірних засадах.

     2. Учасниками  відносин у сфері житлово-комунальних послуг є: власник, споживач, виконавець, виробник.

     3. Виробник послуг може бути їх виконавцем.

     4. Особливими учасниками відносин у сфері житлово-комунальних послуг  є  балансоутримувач  та  управитель,   які   залежно   від
цивільно-правових  угод  можуть  бути  споживачем,  виконавцем або виробником.

Звертаю увагу на останній пункт

Саме балансоутримувач і є виконавцем послуги у вашому будинку.

Наприклад теплопостачання. теплоенерго повинно підписати договір з балансоутримувачем про надання послуги теплопостачання до будинку. в даному випадку теплоенерго є

виробником енергії, а балансоутримувач- споживач.

Далі Балансоутримувач підписує договір з мешканцями (споживачами) про надання послуг теплопостачання у вашу квартиру. тобто балансоутримувач і є відповідно до ст.19

виконавцем послуги і з ним ви повинні підписати договір.

Труби знаходяться на балансі балансоутримувача, і він повинен їх утримувати. а не виробник.



  Стаття 24. Права та обов'язки балансоутримувача

1. Балансоутримувач має право:

  2) визначати  порядок  утримання,  експлуатації  та   ремонту майна;
 3) укладати договори на надання житлово-комунальних послуг;
6) звертатися  до суду про звернення стягнення на майно осіб, які    відмовляються    оплачувати    рахунки    за     споживання
житлово-комунальних послуг   або   відшкодовувати  завдані  збитки майну, що перебуває в нього на балансі.
 
2. Балансоутримувач зобов'язаний:

     1) укладати договір з власником (співвласниками) на утримання на балансі відповідного майна;
     2) утримувати   на   балансі  майно,  визначене  договором  з власником (співвласниками);
    6) забезпечити належні експлуатацію та  утримання  майна,  що перебуває на його балансі.


Стаття 22. Права та обов'язки виробника

     1. Виробник має право:
 4) вимагати  своєчасної  і  в  повному  обсязі оплати наданих послуг від виконавців;

 Виробник зобов'язаний:
     1) укласти   договір  з  виконавцем  (споживачем)  про  умови надання житлово-комунальних послуг;

Тобто відповідно до ст19 даного закону договір   на   надання   житлово-комунальних   послуг    у багатоквартирному  будинку  укладається  між  власником  квартири та

балансоутримувачем або (наголошую : або) уповноваженою ним особою. і балансоутримувач, має право вимаги оплату за споживання послуг у мешканців.,


В даному випадку funmaster визначився, хоче підписати договір з балансоутримувачем, і його вимоги, на мою думку, законні.

І навіть, якшо б Ваше ствердження було адресоване конкретно пану funmaster,  то і в цьому разі воно не може бути ствердженням. Може бути тільки припущенням. Бо там сам пан funmaster з судами ще, як я розумію, не зовсім розібралися в цьому. А ви дозволяєте собі так безапеляційно його повчати, не маючи поняття, хто , коли, з ким, на якій підставі укладав, чи не укладав договори, які саме договори.

[Перо]

Шановний Перо! За Ваші  вчорашні подвиги, сьогодні Вам присвоєно 5 зірочок! Поздоровляю!

funmaster, ці зірки мабуть були давно (зі кількістю повідомлень): на це я не звертав особивоъ уваги. Можу їх прибрати, якщо Вас вони дратують. Про які "подвиги" йдеться мова? Пояснить.

На Вашу категоричну позицію, за  якою послідувало  моє  репресування  Вами,

По-перше, не мною. По-друге, не "репресування" (свідченням чому є цей Ваш постінг). По-третє, Ви переплутати причину і наслідки. 

у вказаному нижче матеріалі

http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5366.msg17039.html#msg17039

  Ви так же категорично, стверджували, що  дії  (бездіяльність) прокуратури і міліції  не  можуть бути оскаржені  до адміністративного суду

Процитуйте за лінком -яке саме категорічне ствердження належить саме мені?

Повідомляю Вам і  форумчанам, що  Ваша безапеляційна  позиція  виявилась  хибною. [/color] Дане  підтверджується  рішенням  ВСУ 

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/659419

Не будьте таким самовпевненим і категоричним.   Поважайте думку опонента.   Форум для того і існує, щоб  шукати  ефективні  методи захисту. Не для задоволення амбіцій модераторів.
В разі отримання переконливих доказів  Вашої неправоти  і в даній ситуації,  я Вас так же  публічно  виставлю  на форумі,  як Ви з Тетяною  поступили зі  мною.

І що там "на виході" -після вказаної ухвали? Що було далі по суті? Почнемо з того, що Ви розкидали по всьому форуму лінки на власну гілку з позицією, яку вважаєте єдино правильною -Вашою. Після чого запросили мене через приватне повідомлення

(Немає теми)
Одержувач: Перо : 20 Березень 2011, 10:12:05 »

Шановний Перо!
Вивчаючи матеріали форуму, та в дискусії з його учасниками, приходжу до
висновку,  що подання позовів що примусового  укладення договорів, є  тупиковою гілкою захисту. 
Цитувати
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5831.msg22238.html#msg22238

Приєднуйтесь. Необхідно  разом  виробити ефективний засіб захисту.

приєднатися до дискусії. Цей форум призначений не для вільних дискусій, а передусім для оцінки правових і процесуальних документів. Проте, на Ваше запрошення я висловив свою позицію (ту, що Ви назвали категорічною). Розумійте її як хочете. Не згодні -це Ваше право. Проте, заповнення форуму пустими балачками не відповідає його призначенню. Флуд буде вичищатися, вже не осудіть.
funmaster, мені подальші дискусії з Вами нецікаві. І на це я не маю часу. Власний засіб захисту винаходьте в судовому порядку. Особисто з мого боку буде в цьому підтримка (якщо вона Вам потрібна звичайно). Практика -критерій істини.