Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[stepan]

Прочитав в цій темі https://gro-za.org/forum/index.php?topic=10298.0;topicseen , в постанові ВС,  що:

Слід зазначити, що суди попередніх інстанцій надали належну правову оцінку вказаним доводам та обґрунтовано дійшли висновку про часткове задоволення позову та відмову в задоволенні позову щодо списання заборгованості та відшкодування моральної шкоди, оскільки такий спосіб захисту порушеного права, як зобов'язання відповідача списати заборгованість за утримання будинку та прибудинкової території не передбачений законом. Так, КК «Центр комунального сервісу» не звертався з позовом про стягнення заборгованості за житлово-комунальні послуги та сплив позовної давності не спричиняє припинення зобов'язання, а лише позбавляє позивача права на судовий захист.
http://reyestr.court.gov.ua/Review/80521469

То виникло таке питання - якщо наприклад КП "Керуюча компанія" звернулась з позовом про стягнення заборгованості, і суд відмовив їй у позові, на підставі спливу строку позовної давності, але як вказано в постанові ВС - це не спричиняє припинення зобов'язання, то ЦКС(який не звертався з позовом) може вважати, що зобов'язання(заборгованість) існує не зважаючи на те, що у позові КП відмовлено, і на підставі цього повідомить про цю заборгованість Управління Праці та Соціального Захисту Населення, і на підставі цього споживачу наприклад відмовлять у наданні субсидій?
Чи правильно я зрозумів?

[Gelo]

і суд відмовив їй у позові, на підставі спливу строку позовної давності,

Суд не может отказать в рассмотрении иска на основании истечение срока исковой давности. Смотрите ст.186 ЦПК и заодно и ст.185ЦПК.
Основанием для применения срока давности является

ЦКУ Стаття 267. Наслідки спливу позовної давності
3. Позовна давність застосовується судом лише за заявою сторони у спорі, зробленою до винесення ним рішення.

[Юрій Васильович]

Ви не зрозуміли питання.

[Юрій Васильович]

То виникло таке питання - якщо наприклад КП "Керуюча компанія" звернулась з позовом про стягнення заборгованості, і суд відмовив їй у позові, на підставі спливу строку позовної давності, але як вказано в постанові ВС - це не спричиняє припинення зобов'язання, то ЦКС(який не звертався з позовом) може вважати, що зобов'язання(заборгованість) існує

Навіть КП "Керуюча компанія" може так вважати...

[Олександр_2015]

Прочитав в цій темі https://gro-za.org/forum/index.php?topic=10298.0;topicseen , в постанові ВС,  що:

Слід зазначити, що суди попередніх інстанцій надали належну правову оцінку вказаним доводам та обґрунтовано дійшли висновку про часткове задоволення позову та відмову в задоволенні позову щодо списання заборгованості та відшкодування моральної шкоди, оскільки такий спосіб захисту порушеного права, як зобов'язання відповідача списати заборгованість за утримання будинку та прибудинкової території не передбачений законом. Так, КК «Центр комунального сервісу» не звертався з позовом про стягнення заборгованості за житлово-комунальні послуги та сплив позовної давності не спричиняє припинення зобов'язання, а лише позбавляє позивача права на судовий захист.
http://reyestr.court.gov.ua/Review/80521469

То виникло таке питання - якщо наприклад КП "Керуюча компанія" звернулась з позовом про стягнення заборгованості, і суд відмовив їй у позові, на підставі спливу строку позовної давності, але як вказано в постанові ВС - це не спричиняє припинення зобов'язання, то ЦКС(який не звертався з позовом) може вважати, що зобов'язання(заборгованість) існує не зважаючи на те, що у позові КП відмовлено, і на підставі цього повідомить про цю заборгованість Управління Праці та Соціального Захисту Населення, і на підставі цього споживачу наприклад відмовлять у наданні субсидій?
Чи правильно я зрозумів?

Поки буде суд, субсидію повинні платити, а коли буде остаточна відмова позивачу у стягнення боргу (неважливо з якої причини), то також не буде підстав для припинення надання субсидії. Ці філософські розміркування: "не спричиняє припинення зобов'язання" - нікого ні до чого не зобов'язують.

[stepan]

То виникло таке питання - якщо наприклад КП "Керуюча компанія" звернулась з позовом про стягнення заборгованості, і суд відмовив їй у позові, на підставі спливу строку позовної давності, але як вказано в постанові ВС - це не спричиняє припинення зобов'язання, то ЦКС(який не звертався з позовом) може вважати, що зобов'язання(заборгованість) існує

Навіть КП "Керуюча компанія" може так вважати...

Тоді виходить так, що в постанові уряду про призначення субсидій закладено порушення прав громадянина на соціальний захист.
 В постанові вказано, що якщо наявна заборгованість більше 2 місяців за ЖКП, то субсидія не призначається, але вона може бути призначена, якщо борг оскаржено до суду, і є постанова про відкриття провадження.
Тобто уряд надає субсидію, якщо є документ, що підтверджує судовий спір за ініціативою боржника.
Це зрозуміло, і є якимсь чином справедливо, і спрямовано на забезпечення права громадянина на соціальний захист.
Але чомусь уряд не надає субсидію, якщо є спір про борг, за ініціативою кредитора.
Це не справедливо, і порушує право громадянина на соціальний захист.
Яка різниця - чи боржник оскаржив борг, і є судовий спір, чи кредитор подав про стягнення боргу, і є судовий спір? Ні в першому, ні в другому випадку не відомо на користь кого суд вирішить спір, і тому однаково не справедливо, якщо весь час судового розгляду спору, право громадянина на соціальний захист буде порушено.
Але ще більше не справедливо, коли уряд може не надавати субсидію, у разі, якщо спір за ініціативою кредитора останнім програно в суді.
Чи можна на підставі цього чи оскаржити постанову уряду до суду, чи подати обгрунтовану конституційну скаргу до КС, чи хоча б звернутись до Уповноваженого з прав людини, та Президента, з обгрунтованим проханням, що б вони подали конституційне подання з цього приводу?
І як це все правильно сформулювати?

[stepan]

Поки буде суд, субсидію повинні платити,

Це якщо боржник оскаржив борг, то повинні призначити субсидію.
А якщо кредитор подав позов, і суд його розглядає, то постанова про призначення субсидій не передбачає надання субсидії. І навіть якщо кредитор програв спір, то він всеодно може надавати до УПСЗН інформацію про те, що наявна заборговність понад 2 місяці, і субсидію можуть не призначити.

[Олександр_2015]

Поки буде суд, субсидію повинні платити,

Це якщо боржник оскаржив борг, то повинні призначити субсидію.
А якщо кредитор подав позов, і суд його розглядає, то постанова про призначення субсидій не передбачає надання субсидії. І навіть якщо кредитор програв спір, то він всеодно може надавати до УПСЗН інформацію про те, що наявна заборговність понад 2 місяці <понад 1 місяць>, і субсидію можуть не призначити.

Погоджуюсь частково, бо можна подати зустрічний позов і субсидію повинні надавати, поки буде йти судовий розгляд справи про заборгованість. Якщо не платили за ЖКП через незаконні тарифи (і це було доведено у адмінсудах), то у зустрічному позові можна вимагати перерахунку. Після того, як перерахований (зменшений) борг буде сплачено - буде й субсидія. Якщо суд відмовить у перерахунку через сплив позовної давності, то він повинен відмовити (по відповідній заяві споживача ЖКП) і у стягненні заборгованості. Важливо, як буде сформульовані мотивувальна та резолютивна частини постанови суду. Мені простіше, бо мій поточний виконавець ЖКП не є правонаступником попереднього, але я і поточному виконавцю сплачую за ЖКП по попереднім тарифам, через те, що поточні було визнано адмінсудами незаконними. Але проблема у тому, що наразі ВС відмінив обидва с/р адмінсудів і направив справу на новий розгляд і виходить, що я вже не можу в УПСЗН апелювати до цих скасованих с/р, де поточні тарифи визнано незаконними. Тим часом "борг" (різниця між тарифами) перед вже новим КП накопичується.
Якщо суд відмовить у перерахунку через сплив позовної давності без аргументів на користь споживача ЖКП, а тарифи на ЖКП дійсно було визнано адмінсудами незаконними, то можна написати УПСЗН та своєму виконавцю ЖКП щось таке (я ім таке пишу):

Згідно з ст. 19 Конституції України, ніхто не може примусити мене сплачувати за спожиті ЖКП відповідно до протиправних та скасованих судом тарифів, а КП "Керуюча компанія" - "зобов'язано діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України". Тому незаконні дії КП "Керуюча компанія" та КП ГІОЦ щодо продовження шахрайства з тарифами у рахунках про сплату за ЖКП підпадають під ст. 190 Кримінального кодексу України.

Якщо й це не спрацює, то прийдеться судитись і з УПСЗН, бо Конституція має вищу силу, ніж постанови КМУ.

[Юрій Васильович]

"Філософи" ви наші....

[stepan]

Ще подумав про таке.
Уряд в постанові про призачення субсидії вказує, що якщо борг оскаржено, і є постанова про відкриття провадження, то субсидія призначається.
Чому так вирішив уряд?
Мабуть тому, що після відкриття провадження по оскарженню боргу, ще не відомо на користь кого вирішить спір суд.
Якщо боржник програє, то субсидію на наступний період після дати рішення суду мабуть не призначать.
А якщо боржник виграє, то мабуть субсидія буде призначена, вважає уряд, і було б несправедливо позбавляти споживача субсидії на час розгляду спору, якщо він може виграти спір в суді про борг. Інакше навіщо він погодився надавати субсидію, у разі, якщо боржник лище подав позов, і суд відкрив провадження?
Але в постанові не вказано про те, чи повинна призначатись субсидія, у разі, якщо борг споживача ЖКП нараховано за період, що знаходиться поза межами спливу строку позовної давності, і є неперспективним для КП з точки зору його повернення.

[Юрій Васильович]

Але в постанові не вказано про те, чи повинна призначатись субсидія, у разі, якщо борг споживача ЖКП нараховано за період, що знаходиться поза межами спливу строку позовної давності, і є неперспективним для КП з точки зору його повернення.

Так спеціально ж і не вказано, щоб постягувати "безперспективні" борги...
За всю історію існування субсидій на жкп було:
1. субсидія не призначається, якщо є борг;
2. субсидія не призначається, якщо є борг але призначається якщо боржник  уклав договір про реструктуризацію (договір реструктуризації укладається на весь борг (і на ту частину щодо якої  сплив строк позовної давності));
3.  субсидія  призначається, якщо є борг  і достатньо регулярно слачувати поточні платежі (минулий борг вже не впливає);
4. субсидія не призначається, якщо є борг але призначається якщо боржник  уклав договір про реструктуризацію (договір реструктуризації укладається на весь борг (і на ту частину щодо якої  сплив строк позовної давності)) або незгоден з боргом і оскаржив його в суді.
Тобто повернулися до того, щоб "безперспективні" борги стягнути. Але боржнику надано можливість оскаржити спірні борги.
Запропонована Вами "новела" щодо

Тобто уряд надає субсидію, якщо є документ, що підтверджує судовий спір за ініціативою боржника.
Це зрозуміло, і є якимсь чином справедливо, і спрямовано на забезпечення права громадянина на соціальний захист.
Але чомусь уряд не надає субсидію, якщо є спір про борг, за ініціативою кредитора.
Це не справедливо, і порушує право громадянина на соціальний захист.
Яка різниця - чи боржник оскаржив борг, і є судовий спір, чи кредитор подав про стягнення боргу, і є судовий спір? Ні в першому, ні в другому випадку не відомо на користь кого суд вирішить спір, і тому однаково не справедливо, якщо весь час судового розгляду спору, право громадянина на соціальний захист буде порушено.
Але ще більше не справедливо, коли уряд може не надавати субсидію, у разі, якщо спір за ініціативою кредитора останнім програно в суді.

є нісенітницею. Боржник оскаржує суму боргу. Є спір про наявність чи розмір боргу.  Кредитор звертається для стягнення нарахованого боргу. Позовна заява кредитора не свідчить про наявність спору про розмір боргу. Якщо боржник не згоден, може подати зустрічний позов,  який і буде підставою  для надання субсидії.
Відмова суду стягнути борг через пропущений строк позовної давності НІКОЛИ не вважалася списанням (анулюванням) боргу. Суд у такому рішенні визнає наявність боргу але відмовляє у його стягненні.
Питання, враховувати  чи ні "безперспективні" (прострочені) борги під час призначення субсидії, перебуває в економчіній, моральній, а не  юридичній "площині".

[stepan]

(click to show/hide)

Але в постанові не вказано про те, чи повинна призначатись субсидія, у разі, якщо борг споживача ЖКП нараховано за період, що знаходиться поза межами спливу строку позовної давності, і є неперспективним для КП з точки зору його повернення.

Так спеціально ж і не вказано, щоб постягувати "безперспективні" борги...
За всю історію існування субсидій на жкп було:
1. субсидія не призначається, якщо є борг;
2. субсидія не призначається, якщо є борг але призначається якщо боржник  уклав договір про реструктуризацію (договір реструктуризації укладається на весь борг (і на ту частину щодо якої  сплив строк позовної давності));
3.  субсидія  призначається, якщо є борг  і достатньо регулярно слачувати поточні платежі (минулий борг вже не впливає);
4. субсидія не призначається, якщо є борг але призначається якщо боржник  уклав договір про реструктуризацію (договір реструктуризації укладається на весь борг (і на ту частину щодо якої  сплив строк позовної давності)) або незгоден з боргом і оскаржив його в суді.
Тобто повернулися до того, щоб "безперспективні" борги стягнути. Але боржнику надано можливість оскаржити спірні борги.
Запропонована Вами "новела" щодо

Тобто уряд надає субсидію, якщо є документ, що підтверджує судовий спір за ініціативою боржника.
Це зрозуміло, і є якимсь чином справедливо, і спрямовано на забезпечення права громадянина на соціальний захист.
Але чомусь уряд не надає субсидію, якщо є спір про борг, за ініціативою кредитора.
Це не справедливо, і порушує право громадянина на соціальний захист.
Яка різниця - чи боржник оскаржив борг, і є судовий спір, чи кредитор подав про стягнення боргу, і є судовий спір? Ні в першому, ні в другому випадку не відомо на користь кого суд вирішить спір, і тому однаково не справедливо, якщо весь час судового розгляду спору, право громадянина на соціальний захист буде порушено.
Але ще більше не справедливо, коли уряд може не надавати субсидію, у разі, якщо спір за ініціативою кредитора останнім програно в суді.

є нісенітницею. Боржник оскаржує суму боргу. Є спір про наявність чи розмір боргу.  Кредитор звертається для стягнення нарахованого боргу. Позовна заява кредитора не свідчить про наявність спору про розмір боргу. Якщо боржник не згоден, може подати зустрічний позов,  який і буде підставою  для надання субсидії.
Відмова суду стягнути борг через пропущений строк позовної давності НІКОЛИ не вважалася списанням (анулюванням) боргу. Суд у такому рішенні визнає наявність боргу але відмовляє у його стягненні.
Питання, враховувати  чи ні "безперспективні" (прострочені) борги під час призначення субсидії, перебуває в економчіній, моральній, а не  юридичній "площині".

Дякую! Ваше пояснення логіки уряду цілком зрозуміле.
Я подав запит до УПСЗН з питанням - "З яких джерел УПСЗН" отримує відомості про заборгованість?"
Відповіли, що джерела - електронні, і взагалі УПСЗН за достовірність інформації з цих джерел відповідальності не несе ("я не я, и лошадь не моя").
Цікаво, якщо оскаржити не призначення субсидії до суду, то які електронні докази, і у якому вигляді надасть УПСЗН ("згідно з оригіналом, печатка і підпис"), і як суд оцінить такі електронні докази?
Чи визнає він їх достовірними і належними?
І чи стане він на сторону УПСЗН у вирішенні спору?

[Олександр_2015]

(click to show/hide)

Але в постанові не вказано про те, чи повинна призначатись субсидія, у разі, якщо борг споживача ЖКП нараховано за період, що знаходиться поза межами спливу строку позовної давності, і є неперспективним для КП з точки зору його повернення.

Так спеціально ж і не вказано, щоб постягувати "безперспективні" борги...
За всю історію існування субсидій на жкп було:
1. субсидія не призначається, якщо є борг;
2. субсидія не призначається, якщо є борг але призначається якщо боржник  уклав договір про реструктуризацію (договір реструктуризації укладається на весь борг (і на ту частину щодо якої  сплив строк позовної давності));
3.  субсидія  призначається, якщо є борг  і достатньо регулярно слачувати поточні платежі (минулий борг вже не впливає);
4. субсидія не призначається, якщо є борг але призначається якщо боржник  уклав договір про реструктуризацію (договір реструктуризації укладається на весь борг (і на ту частину щодо якої  сплив строк позовної давності)) або незгоден з боргом і оскаржив його в суді.
Тобто повернулися до того, щоб "безперспективні" борги стягнути. Але боржнику надано можливість оскаржити спірні борги.
Запропонована Вами "новела" щодо

Тобто уряд надає субсидію, якщо є документ, що підтверджує судовий спір за ініціативою боржника.
Це зрозуміло, і є якимсь чином справедливо, і спрямовано на забезпечення права громадянина на соціальний захист.
Але чомусь уряд не надає субсидію, якщо є спір про борг, за ініціативою кредитора.
Це не справедливо, і порушує право громадянина на соціальний захист.
Яка різниця - чи боржник оскаржив борг, і є судовий спір, чи кредитор подав про стягнення боргу, і є судовий спір? Ні в першому, ні в другому випадку не відомо на користь кого суд вирішить спір, і тому однаково не справедливо, якщо весь час судового розгляду спору, право громадянина на соціальний захист буде порушено.
Але ще більше не справедливо, коли уряд може не надавати субсидію, у разі, якщо спір за ініціативою кредитора останнім програно в суді.

є нісенітницею. Боржник оскаржує суму боргу. Є спір про наявність чи розмір боргу.  Кредитор звертається для стягнення нарахованого боргу. Позовна заява кредитора не свідчить про наявність спору про розмір боргу. Якщо боржник не згоден, може подати зустрічний позов,  який і буде підставою  для надання субсидії.
Відмова суду стягнути борг через пропущений строк позовної давності НІКОЛИ не вважалася списанням (анулюванням) боргу. Суд у такому рішенні визнає наявність боргу але відмовляє у його стягненні.
Питання, враховувати  чи ні "безперспективні" (прострочені) борги під час призначення субсидії, перебуває в економчіній, моральній, а не  юридичній "площині".

Не зрозумів, де нісенітниця.

[stepan]

Позовна заява кредитора не свідчить про наявність спору про розмір боргу.

А хіба не було так, що кредитор подає позов про стягнення боргу, а боржник захищаючись наводить докази, що борг нарахований за РКМДА, які є нечинними, та незаконними, наводить контррозрахунок з якого слідує, що розрахунок боргу повинен бути набагато меншим, і суд вирішує спір на користь боржника?
Мабуть і на форумі є приклади таких справ.
То чому не припустити, що позов кредитора може в процесі судового розгляду перетворитись в спір про розмір боргу?
А якщо це так, то чому не призначати субсидію, у разі спору за ініциативою кредитора?

[Юрій Васильович]

(click to show/hide)

Але в постанові не вказано про те, чи повинна призначатись субсидія, у разі, якщо борг споживача ЖКП нараховано за період, що знаходиться поза межами спливу строку позовної давності, і є неперспективним для КП з точки зору його повернення.

Так спеціально ж і не вказано, щоб постягувати "безперспективні" борги...
За всю історію існування субсидій на жкп було:
1. субсидія не призначається, якщо є борг;
2. субсидія не призначається, якщо є борг але призначається якщо боржник  уклав договір про реструктуризацію (договір реструктуризації укладається на весь борг (і на ту частину щодо якої  сплив строк позовної давності));
3.  субсидія  призначається, якщо є борг  і достатньо регулярно слачувати поточні платежі (минулий борг вже не впливає);
4. субсидія не призначається, якщо є борг але призначається якщо боржник  уклав договір про реструктуризацію (договір реструктуризації укладається на весь борг (і на ту частину щодо якої  сплив строк позовної давності)) або незгоден з боргом і оскаржив його в суді.
Тобто повернулися до того, щоб "безперспективні" борги стягнути. Але боржнику надано можливість оскаржити спірні борги.
Запропонована Вами "новела" щодо

Тобто уряд надає субсидію, якщо є документ, що підтверджує судовий спір за ініціативою боржника.
Це зрозуміло, і є якимсь чином справедливо, і спрямовано на забезпечення права громадянина на соціальний захист.
Але чомусь уряд не надає субсидію, якщо є спір про борг, за ініціативою кредитора.
Це не справедливо, і порушує право громадянина на соціальний захист.
Яка різниця - чи боржник оскаржив борг, і є судовий спір, чи кредитор подав про стягнення боргу, і є судовий спір? Ні в першому, ні в другому випадку не відомо на користь кого суд вирішить спір, і тому однаково не справедливо, якщо весь час судового розгляду спору, право громадянина на соціальний захист буде порушено.
Але ще більше не справедливо, коли уряд може не надавати субсидію, у разі, якщо спір за ініціативою кредитора останнім програно в суді.

є нісенітницею. Боржник оскаржує суму боргу. Є спір про наявність чи розмір боргу.  Кредитор звертається для стягнення нарахованого боргу. Позовна заява кредитора не свідчить про наявність спору про розмір боргу. Якщо боржник не згоден, може подати зустрічний позов,  який і буде підставою  для надання субсидії.
Відмова суду стягнути борг через пропущений строк позовної давності НІКОЛИ не вважалася списанням (анулюванням) боргу. Суд у такому рішенні визнає наявність боргу але відмовляє у його стягненні.
Питання, враховувати  чи ні "безперспективні" (прострочені) борги під час призначення субсидії, перебуває в економчіній, моральній, а не  юридичній "площині".

Не зрозумів, де нісенітниця.

Вимога надати субсидію, якщо є спір про борг, за ініціативою кредитора.