Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Юрій Васильович]

То чому не припустити, що позов кредитора може в процесі судового розгляду перетворитись в спір про розмір боргу?
А якщо це так, то чому не призначати субсидію, у разі спору за ініциативою кредитора?

Може ще в Конституцію це внести? 
Ви дісно не розумієте чи Вам "по приколу" щось вигадувати?
До УПСЗН подається копія ухвали про відкриття провадження.
З ухвали за позовом боржника є зрозумілим, що борг оскаржується.
З ухвали за позовом КП є зрозумілим, що борг є наявним. Якщо боржник подасть зустрічний позов і отримає ухвалу про відкриття провадження за зустрічним позовом теж стане зрозумілим що борг оскаржується.
Якщо боржник не подасть зустрічний позов і не отримає ухвалу про відкриття провадження за зустрічним позовом, то що він надасть до УПСЗН на підтвердження спору про розмір боргу?  Відзив та Заперечення боржника? Так клерки УПСЗН не можуть їх "оцінювати" (вони, навіть, юридичну освіту не зобов'язані мати)...

[stepan]

Якщо боржник не подасть зустрічний позов і не отримає ухвалу про відкриття провадження за зустрічним позовом, то що він надасть до УПСЗН на підтвердження спору про розмір боргу?  Відзив та Заперечення боржника? Так клерки УПСЗН не можуть їх "оцінювати" (вони, навіть, юридичну освіту не зобов'язані мати)...

Ухвала про відкриття провадження за ініціативою кредитора свідчить про те, що є спір про право.
Так само, як і ухвала про відкриття провадження за ініціативою боржника, свідчить про спір про право.
І на чию користь рішенням суду закінчаться ці спори - нікому не відомо на стадії відкриття провадження.
Як боржник, ініціатор спору про право, може програти спір, і це означатиме, що субсидію можна було не надавати за логікою уряду(боржник наприклад залишився боржником, і після рішення по його зустрічному позову), так і спір про право за ініціативою кредитора може призвести до рішення суду на користь боржника, якщо боржник вміло захищався від позовних вимог кредитора, який можливо хотів незаконно завищити суму боргу, а отже фактично спір був про розмір боргу, і тому боржнику несправедливо відмовили у призначенні субсидії на час судового розгляду спору, який може тягнутись роками....

Якщо боржник не подасть зустрічний позов і не отримає ухвалу про відкриття провадження за зустрічним позовом, то що він надасть до УПСЗН на підтвердження спору про розмір боргу?  Відзив та Заперечення боржника? Так клерки УПСЗН не можуть їх "оцінювати" (вони, навіть, юридичну освіту не зобов'язані мати)...

А клеркам і не потрібно нічого оцінювати, якщо є спір про право (тобто ухвала про відкриття провадження), то треба надавати субсидію, бо спір про право як за ініціативою боржника, так і за ініціативою кредитора не відомо чим закінчиться, і перший і другий різновид спорів можуть закінчитись зменшенням суми боргу на користь боржника, а можуть закінчитись на користь кредитора - не зміненою сумою боргу.

[Юрій Васильович]

Ви дісно не розумієте чи Вам "по приколу" щось вигадувати?

Справа навіть гірше, ніж я думав...

А клеркам і не потрібно нічого оцінювати, якщо є спір про право (тобто ухвала про відкриття провадження), то треба надавати субсидію, бо спір про право як за ініціативою боржника, так і за ініціативою кредитора не відомо чим закінчиться, і перший і другий різновид спорів можуть закінчитись зменшенням суми боргу на користь боржника, а можуть закінчитись на користь кредитора - не зміненою сумою боргу.

По-перше:

Разом з тим, законодавець не дав визначення самого поняття «спір про право», відносно якого в юридичній науці існують різні тлумачення.
В основному, під спором про право розуміють опір, перешкода у здійсненні цивільного права, які згідно із законом можугь буги усунені за допомогою суду. В теорії цивільного процесу під спором про право розуміють певний стан суб'єктивного права і стверджують, що спір є суть суперечності, конфлікт, протиборство сторін, спір поділяється на матеріальний і процесуальний.

Джерело:  М.І. Балюк, Д.Д. Луспеник. Практика застосування цивільного процесуального кодексу України (цивільний процес у питаннях і відповідях). Коментарії, рекомендації, пропозиції. - X.,2008.- 708 с.. 2008
Ухвала про відкриття провадження за ініціативою кредитора ще не свідчить про те, що між сторонами буде спір. Бо боржник може визнати борг  без протиборства і усякого спору. 

То чому не припустити, що позов кредитора може в процесі судового розгляду перетворитись в спір про розмір боргу?
А якщо це так, то чому не призначати субсидію, у разі спору за ініциативою кредитора?

... що він [боржник] надасть до УПСЗН на підтвердження спору про розмір боргу?  Відзив та Заперечення боржника? Так клерки УПСЗН не можуть їх "оцінювати" (вони, навіть, юридичну освіту не зобов'язані мати)...

По -друге:
Де Ви вичитали в "Положенні про порядок призначення житлових субсидій" щось про  "спір про право"?

6. Житлова субсидія не призначається (у тому числі на наступний період), якщо:
... 5) структурним підрозділом з питань соціального захисту населення отримано інформацію про наявність простроченої понад місяць(на дату надання такої інформації) заборгованості з оплати житлово-комунальних послуг, витрат на управління багатоквартирним будинком, загальна сума якої перевищує 20 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян на день звернення за призначенням житлової субсидії  (крім заборгованості за послугу з постачання та розподілу природного газу, що нарахована виконавцем комунальної послуги з посиланням на рішення суду щодо норм споживання природного газу побутовими споживачами у разі відсутності лічильників газу та у зв’язку з приведенням об’ємів використаного природного газу побутовими споживачами до стандартних умов, а також заборгованості, що виникла у зв’язку з тим, що управитель, об’єднання, виконавець комунальних послуг не уклали договору з АТ “Ощадбанк” (його установами) для перерахування сум житлових субсидій у грошовій безготівковій формі).

{Абзац перший підпункту 5 пункту 6 із змінами, внесеними згідно з Постановою КМ № 373 від 17.04.2019 - застосовується з 1 травня 2019 року}

Відповідна норма не застосовується під час призначення субсидії громадянам на наступний період у разі, коли Мінсоцполітики не забезпечено фінансування житлових субсидій таким громадянам у грошовій формі.

{Абзац другий підпункту 5 пункту 6 із змінами, внесеними згідно з Постановою КМ № 373 від 17.04.2019 - застосовується з 1 травня 2019 року}...
... Житлова субсидія у випадку, передбаченому підпунктом 5 цього пункту, призначається з початку опалювального (неопалювального) сезону за умови документального підтвердження сплати заборгованості або укладення договору про її реструктуризацію, або оскарження заборгованості в судовому порядку (ухвали про відкриття провадження у справі) протягом двох місяців з початку такого сезону, в іншому випадку - з місяця, наступного за тим, в якому до структурного підрозділу з питань соціального захисту населення надійшло документальне підтвердження сплати заборгованості або укладення договору про її реструктуризацію, або оскарження заборгованості в судовому порядку (ухвали про відкриття провадження у справі).

{Абзац пункту 6 із змінами, внесеними згідно з Постановою КМ № 1176 від 27.12.2018}

А "оскарження заборгованості в судовому порядку" - це аж ніяк не про "протиборство сторін" у судовій справі за позовом про стягнення боргу...  Це позов за ініціативою боржника. Крапка!
По-третє, посадові особи УПСЗН можуть діяти тільки так,  як їм  дозволено законом

Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України.

Доречі, у разі програшу справи з оскарження заборгованості субсидію скасують але про повернення вже отриманих сум у "Положенні..." не говориться.

Як боржник, ініціатор спору про право, може програти спір, і це означатиме, що субсидію можна було не надавати за логікою уряду(боржник наприклад залишився боржником, і після рішення по його зустрічному позову), так і спір про право за ініціативою кредитора може призвести до рішення суду на користь боржника, якщо боржник вміло захищався від позовних вимог кредитора, який можливо хотів незаконно завищити суму боргу, а отже фактично спір був про розмір боргу, і тому боржнику несправедливо відмовили у призначенні субсидії на час судового розгляду спору, який може тягнутись роками....

Давайте будемо "відділяти мух від котлет"...   Тобто розрізняти справи у провадженні від справ  завершених.
Стосовно перших, двіться вище.  "Оскарження заборгованості в судовому порядку" - це позов за ініціативою боржника. Крапка!
Стосовно других.  Це про судові рішення, які вступили в законну силу.
 Якщо у стягненні боргу (частини боргу) буде відмовлено через "хотів незаконно завищити суму боргу", то судом повинно бути встановлено ці обставини (незаконно, завищити, тощо) і зазначено в рішенні. А відмова у їх стягненні буде через БЕЗПІДСТАВНІСТЬ цих нарахувань. Таке рішення  є підставою для скасування такого боргу (частини боргу) добровільно або за наступним позовом "боржника".  Таке рішення є підставою для неврахування цього "боргу" УПСЗН (хоча рішення про перерахунок за позовом боржника в УПСЗН спримаються краще (не юристи ж...)) під час призначення субсидії. Але, як Ви вірно вказали, на отримання такого рішення можуть піти роки, а субсидія потрібна зараз. Тому єдиний вихід - позов про "оскарження заборгованості".
Якщо у стягненні боргу (частини боргу) буде відмовлено через пропущення строку позовної давності, то суд у такому рішенні визнає наявність боргу. Просто відмовляє у його стягненні. Тому відповідь на Ваше запитання у першому пості - КП не може домогтися стягнення такого боргу навіть у судовому порядку, але має повне право подати до УПСЗН повідомлення про існування такого боргу.
Такою є на теперішній час реальність,  подобається це Вам чи ні.

Тоді виходить так, що в постанові уряду про призначення субсидій закладено порушення прав громадянина на соціальний захист.

Не порушено. Навпаки, боржнику надано право на соціальний захист за наявності боргу, якщо він з боргом не згоден, вважає борг нарахованим з порушенням його прав і звернувся до суду за захистом своїх прав.

Я подав запит до УПСЗН з питанням - "З яких джерел УПСЗН" отримує відомості про заборгованість?"
Відповіли, що джерела - електронні, і взагалі УПСЗН за достовірність інформації з цих джерел відповідальності не несе ("я не я, и лошадь не моя").

Про "лошадь"- то Ви по гарячкували.  Дійсно, відповідальність за надану інформацію несе надавач інформації.

Цікаво, якщо оскаржити не призначення субсидії до суду, то які електронні докази, і у якому вигляді надасть УПСЗН ("згідно з оригіналом, печатка і підпис"), і як суд оцінить такі електронні докази?
Чи визнає він їх достовірними і належними?І чи стане він на сторону УПСЗН у вирішенні спору?

Див. "Положення...":

14. Для призначення житлових субсидій на запит структурних підрозділів з питань соціального захисту населення у п’ятиденний строк з дня його отримання подаються відомості про:
... - сума простроченої понад один місяць (на дату подання такої інформації) заборгованості з оплати житлово-комунальних послуг, витрат на управління багатоквартирним будинком, а також сума простроченої понад один місяць (на дату подання такої інформації) заборгованості з оплати внеску за встановлення, обслуговування та заміну вузлів комерційного обліку, абонентське обслуговування для споживачів комунальних послуг, що надаються у багатоквартирних будинках за індивідуальними договорами. До суми такої заборгованості за послугу з постачання та розподілу природного газу не включається заборгованість, що нарахована виконавцем комунальної послуги з посиланням на рішення суду щодо норм споживання природного газу побутовими споживачами у разі відсутності лічильників газу та у зв’язку з приведенням об’ємів використаного природного газу побутовими споживачами до стандартних умов.

{Абзац дванадцятий пункту 14 в редакції Постанови КМ № 841 від 17.10.2018 - застосовується з 1 жовтня 2018 року; із змінами, внесеними згідно з Постановою КМ № 62 від 06.02.2019 - застосовується з 1 лютого 2019 року; в редакції Постанови КМ № 373 від 17.04.2019 - застосовується з 1 травня 2019 року}

Відомості, зазначені в цьому пункті, можуть надаватися структурному підрозділу з питань соціального захисту населення у вигляді довідок, даних на електронних носіях інформації тощо.

Відомості, зазначені в абзацах восьмому - дванадцятому цього пункту, структурні підрозділи з питань соціального захисту населення можуть отримувати також від організацій, що здійснюють нарахування плати за житлово-комунальні послуги, внесків/платежів об’єднанню на оплату витрат на управління багатоквартирним будинком за договорами з управителями або об’єднаннями, виконавцями комунальних послуг, інформаційно-обчислювальних центрів, розрахункових центрів, центрів нарахування плати за житлово-комунальні послуги, центрів муніципальних систем управління тощо.

{Абзац чотирнадцятий пункту 14 із змінами, внесеними згідно з Постановою КМ № 841 від 17.10.2018 - застосовується з 1 жовтня 2018 року}

Тому суд їх оцінюватиме на загальних підставах. Згідно до  ЦПКУ.

[stepan]

Ухвала про відкриття провадження за ініціативою кредитора ще не свідчить про те, що між сторонами буде спір. Бо боржник може визнати борг  без протиборства і усякого спору.

Ну це тільки одне з припущень, до того ж дуже малоімовірне. Для чого боржнику визнавати борг після відкриття провадження, не знаючи на користь кого буде рішення суду? Краще вже визнати борг на стадії досудового вирішення спору.
Так само я можу висловити інше, припущення - що боржник оскаржив борг, суд відкрив провадження, боржник надав копію рішення до УПСЗН, і йому призначили субсидію, а він після цього подав до суду заяву про залишення позову без розгляду, тобто спору про борг не буде, а субсидія буде призначена.

[Юрій Васильович]

Ухвала про відкриття провадження за ініціативою кредитора ще не свідчить про те, що між сторонами буде спір. Бо боржник може визнати борг  без протиборства і усякого спору.

Ну це тільки одне з припущень, до того ж дуже малоімовірне. Для чого боржнику визнавати борг після відкриття провадження, не знаючи на користь кого буде рішення суду? Краще вже визнати на стадії досудового вирішення спору.
Так само я можу висловити інше припущення - що боржник оскаржив борг, суд відкрив провадження, боржник надав копію рішення до УПСЗН, і йому призначили субсидію, а він після цього подав до суду заяву про залишення позову без розгляду, тобто спору про борг не буде, а субсидія буде призначена.

Ви дісно не розумієте чи Вам "по приколу" щось вигадувати?

Справа навіть гірше, ніж я думав...

Та справа зовсім кепська... Горе та й  годі...
1. Це не припущення, а один з варіантів розвитку подій після  отримання  ухвали  про відкриття провадження,  передбачений ЦПКУ:

Стаття 49. Процесуальні права та обов’язки сторін

1. Сторони користуються рівними процесуальними правами.

2. Крім прав та обов’язків, визначених у статті 43 цього Кодексу:

1) позивач вправі відмовитися від позову (всіх або частини позовних вимог), відповідач має право визнати позов (всі або частину позовних вимог) на будь-якій стадії судового процесу;

Який унеможливлює застосування  Вашої "філософської теорії" про застосування ухвали про відкриття  провадження  про стягнення  боргу. Але, навіть, це  не головне.
2. Головне

Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України.

  Не може УПСЗН діяти так, як Вам забажалося, і враховувати ухвали про відкриття провадження по стягненню боргу, бо такі дії законодавством не передбачені!
Щодо маломовірності,  то я особисто знаю купу таких "дуже грамотних" боржників, які висували на словах "теорії"  крутіш від  Ваших, але всралися одразу після  відкриття  провадження по позовам до них. І борги повизнавали...
А от  Ваше припущення є теоретично можливим,  але не має практичного  сенсу. Субсидію спочатку призначать, а потім (після повідомлення про  закриття провадження (а КП обовязково повідомить УПСЗН) скасують.

[Юрій Васильович]

Вражає маніакальне бажання окремих дописувачів до впровадження своїх "теорій".
Скільки вже нагадували:
Форум не майданчик для "просто розмов", "теоретичних диспутів".
Відділяти "балаканину" від постів з практичними запитаннями-порадами? Часу (зайвого) на "фільтрацію" ми не маємо.
Ви можете не цінувати свій  час, Ваше право. Цінувати наш час доведеться...

Відповідь на Ваше запитання у першому пості було надано - КП не може домогтися стягнення такого боргу навіть у судовому порядку, але має повне право подати до УПСЗН повідомлення про існування такого боргу.

Щодо  Ваших ініціатив по вдосконаленню законодавства - зверніться до
Громадська організація «ЛАБОРАТОРІЯ ЗАКОНОДАВЧИХ ІНІЦІАТИВ»  http://parlament.org.ua/contacts/

Говорильню  припиняємо!! ТЕМУ ЗАКРИТО.

Для практичних питань (якщо такі будуть) відкриєте нову тему. Тільки враховуйте досвід з попередніх, закритих.

[Юрій Васильович]

УВАГА! Зміни в законодавстві.
З 22.10.2019р. наявність боргу, щодо якого сплив строк позовної давності, не є перепоною для призначення субсидії. Підстава ПКМУ від 20.10.2019р. № 878.

[Юрій Васильович]

Отримано

Цікаво, що на форумі існувала тема https://gro-za.org/forum/index.php?topic=10352.0 з обговорення схожого питання, що було розпочато в зв"язку з правовою позицією, що міститься в постанові ВС http://reyestr.court.gov.ua/Review/80521469, який визначив, що "сплив позовної давності не спричиняє припинення зобов'язання, а лише позбавляє позивача права на судовий захист".
Ця тема була закрита в липні 2019 р., але як виявилось, вона актуальна на сьогодні, враховуючи те, що в редакції постанови КМУ від 14 серпня 2019 р. сплив позовної давності хоч і не припипяє зобов"язання, але припиняє можливість відомства, яке призначає субсидію не надавати субсидію громадянину, у якого є таке зобов"язання.

Що є Порушенням п.п. 11, 12, 13 "Правил форуму".
   

11. Визнання тем та повідомлень відповідними чи невідповідними Реєстраційній угоді та правилам форуму – прерогатива модераторів.
    12. Є неприпустимими публічні обговорення рішень і дій модераторів та адміністрації форуму. Є неприпустимими суперечки з адміністрацією форуму. Публічні претензії до адміністрації форуму заборонені. У випадку, якщо Ви не згодні з діями того чи іншого модератора, повідомте про це Правонаступника чи адміністраторів форуму через особисті повідомлення.
    13. Адміністрація може видалити будь-які повідомлення, а також закрити, видалити, перенести в інший розділ будь-яку тему без пояснення причин.

Шановний, пане stepan  тема була закрита не через неактуальність, а через перетворення Вами теми на балаканину. А відповідь Вам у цій темі була надана. Надана в межах чинного на той час законодавства. Також було надано пораду як можна діяти, щоб досягти змін у законодавстві.
Зміни відбулись.  Користуйтеся.
Підстав для відкриття теми не вбачається.