Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Перо]

Тобто замість букви закону - суддівська сваволя через те, що держава по своїй суті - корупційна. Тоді сенс судитися дуже примарний, це вже більше схоже на мазохізм. Але й платити по незаконно завищеним у рази тарифам, підживлюючи цю корупційну систему також не хочеться. Тому я й хочу дійти до логічно-юридичного абсурда, коли суддя не зможе прийняти правове рішення. Не буває "договору за умовчанням". Це суддівський маразм... 

Саме на це і робиться розрахунок деякими суддями (прізвища знайдете на цьому форумі) -щоб право на звернення до суду вважати мазохізмом і не турбувати суди своїми позовами. Але іншого виходу немає, оскільки суд залишається чи не єдиним острівцем серед свавілля законодавчої та виконавчої влади. Що стосується "договору за умовчанням" -то у ЦК міститься ст. 714, яка визначає особливості регулювання правовідносин у цій сфері. Головна особливість -це безперебійність надання цих послуг.     

[Андрій]

Що стосується "договору за умовчанням" -то у ЦК міститься ст. 714, яка визначає особливості регулювання правовідносин у цій сфері. Головна особливість -це безперебійність надання цих послуг.   

Цікаво. Відкрив Цивільний кодекс на ст. 714 "Договір постачання енергетичними та іншими ресурсами через приєднану мережу" і не знайшов там "договору за умовчанням". Чи я не той документ дивлюся?

[Перо]

Що стосується "договору за умовчанням" -то у ЦК міститься ст. 714, яка визначає особливості регулювання правовідносин у цій сфері. Головна особливість -це безперебійність надання цих послуг.   

Цікаво. Відкрив Цивільний кодекс на ст. 714 "Договір постачання енергетичними та іншими ресурсами через приєднану мережу" і не знайшов там "договору за умовчанням". Чи я не той документ дивлюся?

"Договір за умовчанням" -це не мій термін. "За умовчанням" так би мовити надаються послуги , щодо яких йдеться мова у ст. 714 ЦК. Відмовитися від цих ЖКП можна тільки при жорстко встановлених умовах. Почитайте яких:
 http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5031.0.html
Тому, не мою думку, не слід доводити у судах відсутність договору, укладеного відповідно до вимог ЗУ "Про ЖКП", що має відповідати Типовому, як підставу для несплати ЖКП. Акцентувати увагу слід саме на неналежній якості ЖКП, або взагалі їх ненаданні. І підкріплювати доказами у вигляді претензій, актів, скарг. 

[Олександр]

Що стосується "договору за умовчанням" -то у ЦК міститься ст. 714, яка визначає особливості регулювання правовідносин у цій сфері. Головна особливість -це безперебійність надання цих послуг.  

Цікаво. Відкрив Цивільний кодекс на ст. 714 "Договір постачання енергетичними та іншими ресурсами через приєднану мережу" і не знайшов там "договору за умовчанням". Чи я не той документ дивлюся?

"Договір за умовчанням" -це не мій термін. "За умовчанням" так би мовити надаються послуги , щодо яких йдеться мова у ст. 714 ЦК. Відмовитися від цих ЖКП можна тільки при жорстко встановлених умовах. Почитайте яких:
 http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5031.0.html
Тому, не мою думку, не слід доводити у судах відсутність договору, укладеного відповідно до вимог ЗУ "Про ЖКП", що має відповідати Типовому, як підставу для несплати ЖКП. Акцентувати увагу слід саме на неналежній якості ЖКП, або взагалі їх ненаданні. І підкріплювати доказами у вигляді претензій, актів, скарг.

Дякую за поради, але я нічого не зрозумів. По-перше в ст. 714 ЦК нічого немає про "безперебійність". По-друге, там немає й натяку на "умовчання" - навпаки, там головна умова - це наявність договору!

Тепер щодо Постанови КААС про відключення від системи ЦО. Я вважаю, що воно в цілому вірне і що згоду всіх мешканців дома отримати можна. Але не погоджуюсь з тим, що КААС змішало "на купу" питання відключення від ЦО і питання підключення до автономного опалення. А може я взагалі не буду підключати автономне опалення чи маю якесь "ноу-хау"? Ці питання повинні бути розділені. Головне - що я не хочу "споживати" те, що мені нав'язують за цінами, завищеними у декілька разів ("вимірюючи" кількість тепла та обсяг будівельного сміття у... м.кв. !   )!

Тому я принципово не можу погодитись з Вашою позицією: мені можуть "поставляти ЖКП" і кількісно і якісно "задовільно", але це принципово неможливо перевірити - тарифи встановлені непрозоро, лічильники на тепло відсутні, на гарячу воду - не міряють температуру, квітанцій ЖЕД не видає, перерахункі відсутні, меж прибудинкових теріторій немає, і т. д.

Проте судді видають "на гора" "епохальні перлини мудрості", посилаючись на наступну норму ЦК:


     Стаття 526. Загальні умови виконання зобов'язання

     1. Зобов'язання має виконуватися належним чином відповідно до
умов  договору  та  вимог  цього  Кодексу,  інших актів цивільного
законодавства,  а за відсутності таких умов та вимог -  відповідно до   звичаїв   ділового  обороту  або  інших  вимог,  що  звичайно ставляться.

Які можуть бути "діла" чи "вимоги до зобов'язань", коли самі зобов'язання відсутні (немає домовленостей)!

Як Ви вважаєте - чи легко оскаржити процитовану у моєму посиланні вище суддівську "абракадабру"? От Тетяна Академія каже, судді апелюють до евфемізму "фактичні договорні відносини". Невже це десь є у законодавстві? 

[Олександр]

Тобто замість букви закону - суддівська сваволя через те, що держава по своїй суті - корупційна. Тоді сенс судитися дуже примарний, це вже більше схоже на мазохізм. Але й платити по незаконно завищеним у рази тарифам, підживлюючи цю корупційну систему також не хочеться. Тому я й хочу дійти до логічно-юридичного абсурда, коли суддя не зможе прийняти правове рішення. Не буває "договору за умовчанням". Це суддівський маразм... 

Шановний, Олександре! Саме через те, що існує суддівська сваволя та житлово-комунальний маразм Тетяна Academia та ВАВАНчик, які вже мають досвід боротьбі із цими неподобствами, пропонують більш-менш дієвий алгоритм дійспоживача на свій захист. Бо тим хто діє а не просто мовчки не платить, легше потім і захищатися в суді і самому "атакувати".
А претензії можна подавати і без договору (якщо Ви переглянете сайти В.І. і цей і попередні, то знайдете і його роз`ячненя з цього приводу). Мабуть саме юристи сфери жкг нав`язують думку, що без договору неможливо подати Акт-претензію, бо їм це дуже вигідно. Базується їхня думка на тому, що типовий акт передбачає необхідність вказати пункти договору що не виконуються, а якщо договору немає, то і вказати нічого. Взагалі це так. Але що заважає Вам подати претензію про невиконання ЖЕКом обов`язків покладених на ЖЕК законом, та рішеннями ОМС. Просто потрібно цей акт викласти трохи в іншій формі.  І у балансоутримувача і у виконавця послуг є обов`язки визначені законодавством і вони повинні їх виконувати. Доречі в деяких випадках відписуючись  від претензій, бажаючи спростувати наявність обов`язків покладених на ЖЕК законом, можуть визнати факт що, наприклад,  не є виконавцями послуг, бо не затверджені рішенням ОМС. А це вже козир для Вас, бо якщо це не виконавець то у Вас не може бути перед ним обов`язків.

Дякую за поради, шановний Юрій Васильович! Але я вважаю, що це (акти-претензії), нажаль, тупіковий шлях в умовах незаконних тарифів та відсутності договорів (див. мій пост вище).
Щодо мого КП "УЖГ", то вони дійсно письмово визнали у своїй відповіді мені, що вони не є виконавці ЖКП. Ви вважаєте, що якщо мені прийде судовий наказ про стягнення боргів за ЖКП з подачі КП "УЖГ", то надання мною доказів, що КП "УЖГ" не є виконавцем ЖКП, змусить суддю скасувати свій наказ? Невже все так просто? А я вважаю, що судді знають, що у Києві немає виконавців ЖПК і що балансоутримувач має право подати також позов до суду щодо стягнення боргу за ЖКП.

[Андрій]

Тому, не мою думку, не слід доводити у судах відсутність договору, укладеного відповідно до вимог ЗУ "Про ЖКП", що має відповідати Типовому, як підставу для несплати ЖКП. Акцентувати увагу слід саме на неналежній якості ЖКП, або взагалі їх ненаданні. І підкріплювати доказами у вигляді претензій, актів, скарг.

А якщо поглянути на проблему з іншого боку. Якщо не ставити на меті довести законність несплати. У моєму випадку тарифи на утримання будинку не сформовані окремо по кожному будинку та відсутня прибудинкова територія. Замість цього нарахування відбуваються грунтуючись на постановах КМДА, які, можливо і правомірні для якихось будинків, але точно не для нашого, бо виконавець тарифи для нього не формував і на затвердження не подавав. Саме на цій підставі нарахування, які грунтувалися на тарифах з постанов КМДА у випадку нашого будинку мають бути скасовані. Але я не стверджую, що послуги не надавалися і готовий оплатити фактично надані послуги. Для цього виконавець повинен довести факт їхнього надання.

[ВАВАНчик]

На счет Актов-претензий: подав такой акт в ...(исполнителю) , вы фактически признаете за ним право предоставления Вам услуг, и фактического взыскания с Вас долга!

ДИМА:: 617 статья, читаем внимательно:
ч1. за договором
ч2. до договору ..... застосовуються загальні положення про купівлю продаж...
ч3.  ... особливості укладання та виконання договору....
Ну и тут наверно уместно открыть главу 54 параграф 1 (ст. 655 и дальше)
Ну и заодно изучить суть ст. 206 и 208 .

[Перо]

Дякую за поради, але я нічого не зрозумів. По-перше в ст. 714 ЦК нічого немає про "безперебійність". По-друге, там немає й натяку на "умовчання" - навпаки, там головна умова - це наявність договору!

Щоб зрозуміти -потрібно навчитися системно тлумачити законодавство, співвідносити його загальні і спеціальні правила, вивчати судову практику щодо цих норм закону (особливо касаційної інстанції), а не висмикувати окремі його положення на підтвердження власної думки. Безперебійність надання комунальних послуг -це пряма вимога ст. 16 ЗУ "Про ЖКП". 

Тому я принципово не можу погодитись з Вашою позицією: мені можуть "поставляти ЖКП" і кількісно і якісно "задовільно", але це принципово неможливо перевірити - тарифи встановлені непрозоро, лічильники на тепло відсутні, на гарячу воду - не міряють температуру, квітанцій ЖЕД не видає, перерахункі відсутні, меж прибудинкових теріторій немає, і т. д.

Моя позиція полягає зовсім в іншому, якщо Ви читали мої пости.

Які можуть бути "діла" чи "вимоги до зобов'язань", коли самі зобов'язання відсутні (немає домовленостей)!

Підстави виникнення цивільних прав та обов'язків встановлені ст. 11 ЦК. Виникають вони не обов'язково з домовленостей (договорів).

Як Ви вважаєте - чи легко оскаржити процитовану у моєму посиланні вище суддівську "абракадабру"? От Тетяна Академія каже, судді апелюють до евфемізму "фактичні договорні відносини". Невже це десь є у законодавстві? 

Потрібно оспорювати факт надання послуги, або довести факт надання послуги неналежної якості, щоб таким чином довести відсутність своїх зобов'язань щодо їх оплати.

[Перо]

Але я не стверджую, що послуги не надавалися і готовий оплатити фактично надані послуги. Для цього виконавець повинен довести факт їхнього надання.

Потрібно зрозуміти, що виконавець принесе до суду кілька кг паперового мотлоху нібито "на підтвердження" своєї діяльності щодо надання послуг. З другого боку вагів -будь-яка відсутність претензій, актів і скарг з Вашого боку щодо ненадання цих послуг. Здогадаєтеся -яке рішення прийме суд?

[Перо]

На счет Актов-претензий: подав такой акт в ...(исполнителю) , вы фактически признаете за ним право предоставления Вам услуг, и фактического взыскания с Вас долга!

Вимога щодо безперебійності надання послуг, як вже підкреслювалося вище, встановлена ст. 16 ЗУ "Про ЖКП". Відсутність виконавця послуг (стосовно Києва) не свідчить про відсутність самої послуги, або незаконність її надання. Тому особисто я не оспорюю факт надання певних послуг, але 1) сперечаюся щодо надання інших послуг або якості наданих; 2) оспорюю вартість послуг. При цьому ніяких договорів не укладаю з особами, які де-юре не є виконавцями послуг, хоча оферти були мною відправлені балансоутримувачу. Така моя позиція.
Що стосується загальних вимог щодо к/п товару, то почитайте також ч. 1 ст. 664 ЦК щодо моменту виконання продавцем обов'язку передати товар (тобто, у даному випадку, -надання послуги, враховуючи вимогу щодо безперебійності її надання). 

[Юрій Васильович]

На счет Актов-претензий: подав такой акт в ...(исполнителю) , вы фактически признаете за ним право предоставления Вам услуг, и фактического взыскания с Вас долга!

Визнання ПРАВА НАДАВАТИ ПОСЛУГУ не є визнанням ФАКТУ НАДАННЯ ПОСЛУГИ.
Ви спокійно можете визнавати право надання послуги, але заперечувати факт її надання (отримання) в повному обсязі чи частково. І  тут Вам у нагоді стануть Акти-претензій, заяви про несправності, неполадки про які ви сповіщали, але які не були усунені і т.п.
зрозуміло, що ще потрібно вимагати від комунальників документально довести факт надання послуги.
І навпаки- НЕВИЗНАННЯ Вами ПРАВА НАДАВАТИ ПОСЛУГУ, у разі якщо таке право надане виконавцю, наприклад рішенням ОМС чи договором з балансоутримувачем, НЕ Є ПІДСТАВОЮ ДЛЯ ВІДМОВИ ВИКОНАВЦЮ У ЗАКОННИХ ЙОГО ВИМОГАХ . але при відсутності у Вас доказів, буде вкрай важко доводити , що вимоги не є законними (повністю чи частково).

[Юрій Васильович]

Тобто замість букви закону - суддівська сваволя через те, що держава по своїй суті - корупційна. Тоді сенс судитися дуже примарний, це вже більше схоже на мазохізм. Але й платити по незаконно завищеним у рази тарифам, підживлюючи цю корупційну систему також не хочеться. Тому я й хочу дійти до логічно-юридичного абсурда, коли суддя не зможе прийняти правове рішення. Не буває "договору за умовчанням". Це суддівський маразм... 

Але я вважаю, що це (акти-претензії), нажаль, тупіковий шлях в умовах незаконних тарифів та відсутності договорів (див. мій пост вище).

Питання незаконності тарифів вирішується позовами до суду (див. практику Віктора Івановича, Перо) а не відмовою щось сплачувати взагалі.

Щодо мого КП "УЖГ", то вони дійсно письмово визнали у своїй відповіді мені, що вони не є виконавці ЖКП. Ви вважаєте, що якщо мені прийде судовий наказ про стягнення боргів за ЖКП з подачі КП "УЖГ", то надання мною доказів, що КП "УЖГ" не є виконавцем ЖКП, змусить суддю скасувати свій наказ? Невже все так просто?

Подайте позов про примусове укладення договорів, а також про захист прав споживача та скасування зайвих нарахувань і матимете "спір про право", через який можна скасувати судовий наказ.

[MirEks]

А як регулюються відносини між ОМС і Виконавцем жкп: рішенням ради чи Укладенням Договору?

[Перо]

А як регулюються відносини між ОМС і Виконавцем жкп: рішенням ради чи Укладенням Договору?

Які саме правовідносини?

[Олександр]

Я складаю договір про надання послуг з централізованого опалення, постачання холодної та гарячої води і водовідведення за тарифами, які діяли до грудня 2006р. (які скасував Черновецький), але крім:

1) Розпорядження Київської міської державної адміністрації № 1245 від 20 червня 2002 року, яке начебто зареєстровано в Київському міському управлінні юстиції (коли - не знаю?)
http://www.kreschatic.kiev.ua/doc/20044.html

2) Розпорядження Київської міської адміністрації № 1680 від 28 серпня 2002 року
http://www.kreschatic.kiev.ua/doc/20072.html
(а це РКМДА не було зареєстровано у Мінюсті?)

та 3) Розпорядження Київської міської державної адміністрації № 1285 від 15 липня 2004 року, зареєстровано в Київському міському управлінні юстиції 23 липня:
http://www.kreschatic.kiev.ua/ua/3925/doc/20131.html
(чи це розпорядження тільки для громадян, які користуються пільгами та субсидіями?)

більше не можу знайти інших розпоряджень Омельченко по тарифам, які діяли до грудня 2006р.
І як треба правильно заповняти наступні пусті поля у п.6 Договору, якщо у мене стоять лічильники на воду?:

5.   Тарифи на послуги становлять:

 1) з централізованого постачання холодної води _0,52_ гривень за куб. метр;

 2) з централізованого постачання гарячої води _3,42_ гривень за куб. метр;

 3) з водовідведення _0,3_ гривень за куб. метр;

 4) з централізованого опалення _0,80_ гривень за кв. метр.

6.   Розмір щомісячної плати за надані послуги згідно з нормативами (нормами) споживання на момент укладення цього договору становить:
1) без урахування пільг _______________ гривень, у тому числі за:
•   централізоване постачання холодної води ______ гривень за ______ куб. метр
(щомісячна вартість послуги без лічильника для однієї особи (норма споживання 5,5 куб. метр): _____ гривень);
•   централізоване постачання гарячої води ______ гривень за ______ куб. метр
(щомісячна вартість послуги без лічильника для однієї особи (норма споживання 3,5 куб. метр): _____ гривень);
•   водовідведення ______ гривень за ______ куб. метр
(щомісячна вартість послуги без лічильника для однієї особи (норма споживання 9,0 куб. метр): _____ гривень);
•   централізоване опалення ______ гривень за ______ кв. метр та додатково згідно з пунктом 12 цього договору 0 гривень.