Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Олександр]

Прошу фахівців дати свої коментарі цього РІШЕННЯ Солом’янського районного суду від  09.11.2010 року № 2-3143-1/10

На підставі вищенаведеного та виходячи з того, що рахунок на сплату житлово-комунальних послуг відповідача містить всі істотні умови договору (ціну договору, строки виконання договору, реквізити сторін, найменування послуги та її вартість, порядок розрахунків, тощо), хоча за формою і відрізняється від типової форми, суд вважає, що в результаті отримання позивачами зазначених рахунків на сплату житлово-комунальних послуг відповідач здійснював оферту в укладенні договору про надання житло-комунальних послуг за умов визначених цими рахунками, а позивачі у свою чергу, споживаючи надані відповідачем послуги  здійснювали акцепт.

Невже це дійсно так? 

[Тетяна Academia]

Це означає лише рівень правосвідомості наших суддів. І рівень їх свавільності та безкарності.
Читайте матеріали цього сайту. Дізнаєтесь про засоби боротьби з кривосуддям Віктора Івановича, інших учасників.

[Перо]

Прошу фахівців дати свої коментарі цього РІШЕННЯ Солом’янського районного суду від  09.11.2010 року № 2-3143-1/10

На підставі вищенаведеного та виходячи з того, що рахунок на сплату житлово-комунальних послуг відповідача містить всі істотні умови договору (ціну договору, строки виконання договору, реквізити сторін, найменування послуги та її вартість, порядок розрахунків, тощо), хоча за формою і відрізняється від типової форми, суд вважає, що в результаті отримання позивачами зазначених рахунків на сплату житлово-комунальних послуг відповідач здійснював оферту в укладенні договору про надання житло-комунальних послуг за умов визначених цими рахунками, а позивачі у свою чергу, споживаючи надані відповідачем послуги  здійснювали акцепт.

Невже це дійсно так? 

Рішення прийнято з грубими порушеннями норм матеріального права. Слід його було оскаржувати до апеляційної, касаційної інстанцій, а далі -позиватися з державою в ЄСПЛ у Страсбурзі. Проте позивачеві не слід було подавати цивільного позову, якщо він не готовий до того, щоб виграти справу, або не готовий до подальшого оскарження, якщо рішення першої інстанції буде незаконним. Українский суд сьогодні -це не те місце, куди позов подається зі сподіванням на позитивний для позивача результат, якщо тільки позивач вважає свої права порушеними. Слід це доводити переконливими доказами і посиланнями на відповідні норми законодавства; при цьому завжди слід бути готовим до ігнорування цих доказів судом, або ж до спотворення судом норм матеріального права, їх незастосування взагалі, відмови у встановленні і дослідженні обставин справи і визначенні правовідносин сторін. Потрібно мати чітке уявлення -як діяти на кожній стадії процесу в усіх інстанціях. Якщо до цього не бути готовим -позиватися не слід взагалі.

[Олександр]

...Рішення прийнято з грубими порушеннями норм матеріального права...

Вибачте, але я хотів би коментар фахівця по суті. Що саме конкретно порушено?
От зараз у проекті ЦК записано:

Стаття 151.
...Договір про надання послуг з управління будинком, спорудою або групою будинків є публічним...

Тобто, якщо його опублікують у ЗМІ, то договір буде вважатися чинним, якщо споживачі ЖКП його не оспорять у суді - так?
Можливо я помиляюсь, але навіть якщо це все законно, то все одно судді можуть видавати накази про стягнення заборгованості по ЖКП тільки якщо будуть незаперечні факти, що:
а) відповідач дійсно споживав послуги саме у заявленому обсязі та належної якості;
б) тарифи на ці послуги законні.
Тобто, якщо навіть стати на цю точку зору, то після отримання наказу про стягнення заборгованості по ЖКП, суддя повинен його скасувати за заявою відповідача, навіть якщо відповідач визнавав у своїх листах до позивача, що він споживав якісь послуги, але аргументовно заперечував їх законність або спожитий обсяг чи якість -так?
А рішення про стягнення заборгованості по ЖКП судді можуть приймати будь-яке у залежності від того, які докази надасть відповідач у ході судового засідання -так?

[Тетяна Academia]

Пане Олександре, до Вас є велике прохання. Прочитайте, будь ласка, реєстраційну угоду на Головній сторінці цього ресурсу.

Форум організований не для вільного спілкування на довільну тему, і не для полеміки з Засновником чи Модератором. Сайт не є засобом масової інформації у розумінні законодавства про ЗМІ.

Спілкування учасників форуму направлене на взаємодопомогу в роботі по самозахисту цивільних прав юридичними методами.

Яку мету переслідують Ваші запитання в різних темах? З Ваших дописів це не зрозуміло, мені принаймні. Але ці дописи провокують учасників на безплідну полеміку, яка віднімає час учасників, засмічує ресурс, зводить його якість до "базарного". Якщо у Вас виникли проблеми (або Ви прогнозуєте їх виникнення) як у громадянина і споживача ЖКП і Вам потрібна конкретна допомога - сформулюйте проблему, Ваше бачення її вирішення, перелік питань, в яких потрібна допомога. 

Прошу зрозуміти: у постійних учасників форуму в роботі по кілька судових процесів та досудових листувань. Крім основних професійних та інших обов`язків.

Щодо цієї теми: навіщо Ви її відкривали? Дмитро В`ячеславович надав фахову і вичерпну відповідь на Ваше питання. Навіщо віднімати і далі його увагу і час? Переливати з пустого в порожнє можна роками. А будувати логічні конструкції на проектах ЦК та іншій кавовій гущі можна ще довше.

З Ваших дописів складається враження про відсутність у Вас мінімальної юридичної підготовки. На жаль, в наш час в нашому суспільстві юридична самоосвіта - це не розкіш, а життєва необхідність. Багато учасників форуму починали свою роботу з фрази "я не юрист". А далі - вчилися.  Запевняю, після  опрацювання "прожиткового мінімуму НПА", Ви будете знати відповіді на значну частину Ваших поточних питань.

Прошу не ображатись та поставитись до мого звернення з розумінням. Беззмістовні та базарно-агресивні дискусії без зрозумілої мети їх ведення дуже заважають працювати. І допомагати тим новим учасникам форуму, яким потрібна конкретна допомога.

[Олександр]

Пані Тетяна, будь ласка, не засмічуйте форум. Це вже не перше Ваше пусте за змістом повідомлення.
Ви не модератор і не засновник і не приватизували ні сайт, ні право на істину, та я до Вас особисто і не звертався, тому не гайте свій час і не провокуйте мене на пустопорожні балачки, тим більше, що Ви не фахівець.
Реєстраційну угоду я читав і всі мої дописи - не на "вільну тему", а по проблемам захисту від свавілля у сфері ЖКП, тобто - по суті. Ніякої агресії в моїх постах немає. Я прошу не розлогих коментарів, які я і сам можу написати, а фахових, тобто конкретних. І задаю це питання у належній гілці - спеціально створеної для цього. (При всій повазі, без особистих образ.)

Модератора прошу видалити цей та попередній пости, як флуд.

[ВАВАНчик]

От зараз у проекті ЦК записано:

Скажите: нафига изучать ПРОЭКТЫ законов и делать свои предположения, как этот закон будет применяться?! (а если его не приймут, а если его изменят, а если мы не доживем?!)

[Олександр]

От зараз у проекті ЦК записано:

Скажите: нафига изучать ПРОЭКТЫ законов и делать свои предположения, как этот закон будет применяться?! (а если его не приймут, а если его изменят, а если мы не доживем?!)

Во-первых, чем больше людей будет знать о том, какие коварные планы вынашивает власть - тем больше вероятность, что власть от этих планов откажется (адвокат Монтян такого же мнения).
Во-вторых, я так понял, что Вы согласны с тем, что квитанции "КП ГИОЦ" можно с натяжкой признать как особую форму договора по ЖКУ (если есть доказательства потребления ЖКУ ответчиком)?

[Георгий]

Виходячи навіть з мого зовсім маленького досвіду - суддя може перекрутити все що завгодно і куди завгодно.
приклад - http://gro-za.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=4690.0;attach=590
І таких прикладів на цьому ресурсі ......
Але є і досить багато прикладів успішної боротьби з кривосуддям.
Тому чим більш виваженими і чіткими будуть наші пости тим більш якісним може стати опір цьому ганебному явищу.

[ВАВАНчик]

Предложение:
открываем и читаем закон про ЖКУ

Стаття 26. Істотні умови договору між виконавцем/виробником та споживачем
1. Істотними умовами договору на надання житлово-комунальних послуг є:
1) найменування сторін;
2) предмет договору;
3) вичерпний перелік житлово-комунальних послуг, тарифи та їх складові на кожну з цих послуг, загальна вартість послуг;
4) порядок оплати за спожиті житлово-комунальні послуги;
5) порядок перерахунків розміру плати за житлово-комунальні послуги в разі їх ненадання або надання не в повному обсязі, зниження їх якості;
6) права та обов'язки сторін;
7) порядок контролю та звіту сторін;
8 ) порядок вимірювання обсягів та визначення якості наданих послуг;
9) визначення точок розподілу, в яких відбувається передача послуг від виконавця/виробника споживачу;
10) порядок обслуговування мереж та розподіл повноважень щодо їх експлуатації та відновлення (ремонту);
11) умови доступу в квартиру, будинок, приміщення, на земельну ділянку для усунення аварій, неполадок, огляду мереж, зняття контрольних показників засобів обліку;
12) порядок здійснення ремонту;
13) відповідальність сторін та штрафні санкції за невиконання умов договору;
14) порядок вирішення спорів;
15) перелік форс-мажорних обставин;
16) строк дії договору;
17) умови зміни, пролонгації, припинення дії договору;
18) дата і місце укладення договору.
2. Крім істотних договір може містити інші умови за згодою сторін.
3. Договір на надання житлово-комунальних послуг набирає чинності з моменту його укладення.
4. У разі якщо виконавець не є виробником, відносини між ним та виробником регулюються окремим договором, який укладається відповідно до вимог цієї статті.
5. Процедура погодження договору відбувається протягом одного місяця з дня внесення проекту договору однією із сторін.
6. У разі зникнення потреби в отриманні послуги або відмови споживача від користування послугою виконавця/виробника споживач має право розірвати договір у порядку, встановленому законом.

, ищем в платежке  ВСЕ 18 существенных условий, и......



...... и если хоть 1 не находим - то закрываем эту тему!

ПС: надеюсь все очевидно!

[Олександр]

Виходячи навіть з мого зовсім маленького досвіду - суддя може перекрутити все що завгодно і куди завгодно.
приклад - http://gro-za.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=4690.0;attach=590
І таких прикладів на цьому ресурсі ......
Але є і досить багато прикладів успішної боротьби з кривосуддям.
Тому чим більш виваженими і чіткими будуть наші пости тим більш якісним може стати опір цьому ганебному явищу.

Золоті слова. Тільки уточню - пости повинні бути конкретніші. Бо цей ресурс цікавий саме тим, що досвідчені фахівці можуть дати цінні практичні поради. Поки що я не зрозумів, що конкретно порушив суддя?

А у Вашому випадку (на мою дилетантську думку) суддя все вірно зробив. А у чому проблема?

[ВАВАНчик]

Георгий, поржал!
Олександр, может всеже перед тем как писать немного просто почитаете, а?!
Опыта так сать поднаберетесь?
Прочтите 3й и 4й абзац мотивирующей части, а потом резолютивную!

[Перо]

...Рішення прийнято з грубими порушеннями норм матеріального права...

Вибачте, але я хотів би коментар фахівця по суті. Що саме конкретно порушено?
От зараз у проекті ЦК записано:

Стаття 151.
...Договір про надання послуг з управління будинком, спорудою або групою будинків є публічним...

Тобто, якщо його опублікують у ЗМІ, то договір буде вважатися чинним, якщо споживачі ЖКП його не оспорять у суді - так?
Можливо я помиляюсь, але навіть якщо це все законно, то все одно судді можуть видавати накази про стягнення заборгованості по ЖКП тільки якщо будуть незаперечні факти, що:
а) відповідач дійсно споживав послуги саме у заявленому обсязі та належної якості;
б) тарифи на ці послуги законні.
Тобто, якщо навіть стати на цю точку зору, то після отримання наказу про стягнення заборгованості по ЖКП, суддя повинен його скасувати за заявою відповідача, навіть якщо відповідач визнавав у своїх листах до позивача, що він споживав якісь послуги, але аргументовно заперечував їх законність або спожитий обсяг чи якість -так?
А рішення про стягнення заборгованості по ЖКП судді можуть приймати будь-яке у залежності від того, які докази надасть відповідач у ході судового засідання -так?

Стосовно рахунків КП ГІОЦ у контексті порушень немайнових прав громадян існує мій цивільний позов:
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5152.0.html
Вивчайте тексти позову, пояснень, судового рішення (яке не набрало законної сили), апеляційної скарги тощо.
Якщо дуже ємко у контекті порушень майнових прав -рахунки від КП ГІОЦ не породжують для споживачів ЖКП ніяких обов'язків їх сплачувати. Підстава -положення ст. 511 ЦК (оскільки КП ГІОЦ Вам ніяких послуг не надає, тому не є Вашим кредитором, а Ви -його боржником). Вивчить також справу № 2-91-1/06, рішення від 21.02.2006 р. по якій набрало законної сили:
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=4931.0.html
КП ГІОЦ не має правосуб'єктності у розумінні положень Закону "Про ЖКП" (не є балансоутримувачем, виконавцем, виробником, управителем тощо). Тому, оскільки рахунки Ви отримуєте не від житлово-комунальної організації (ЖКО), а від КП ГІОЦ -слід звернутися до першої із заявою на отримання рахунків безпосередньо від них (на них і сплачувати за ЖКП). Взяти бланки рахунків ЖКО і самостійно їх сплачувати у тому обсязі, в якому Вам надаються послуги. Відмова у цьому буде підставою у майбутньому для скасування судового наказу, бо за свої послуги ЖКО відмовила Вам у виставлянні рахунку, що таким чином унеможливило їх сплату.

Тепер, що стосується рішення Солом'янського райсуду м. Києва № 2-3143-1/10 від 09.11.2010 р. (судді Мягкохода Ю. В.):
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/12382243
Оскільки цивільний процес диспозитивен і позивачі самі формулюють позовні вимоги, як вони це вважають за потрібне, то у частині визначення кола відповідачів і вирішення деяких позовних вимог коментувати нічого не буду. Проте у частині застосування норм матеріального права навіть за існуючих позовних вимог рішення є незаконним. По-перше -незрозуміло до кого саме з відповідачів були застосовані перелічені судом статті 638-644 ЦК. Якщо до КП "Грушківське", то чому отриманням позивачем оферти в укладанні договору суд вважає рахунки КП ГІОЦ (іншої юридичної особи)? З цього випливає, що споживання послуг як акцепт може бути застосовано тільки до того відповідача, який ці послуги надавав. Якщо у матеріалах справи не має рахунків від того відповідача, хто надавав послуги -то не має підстав і для твердження про існування заборгованості за цими рахунками (бо вона не підверджена документально рухом коштів по цих рахунках).
По-друге, правозастосуванню підлягає не ст. 638 ЦК України (загальне правило), а ст. 26 ЗУ "Про ЖКП" (спеціальне правило, на яке до того ж є відсилання абзацем другим ч. 1 ст. 638 ЦК). Крім того, навіть ст. 638 ЦК була судом грубо спотворена, бо рахунок у даних правовідносинах сторін є не формою договору, а розрахунковим документом. Розрахунковий документ може бути підтвердженням вчинення усного правочину (п. 7 ст. 1 ЗУ "Про захист прав споживачів"), але згідно положень ЗУ "Про ЖКП" правочини (договори) щодо ЖКП мають бути підготовленими і укладеними на основі Типових, затверджених ПКМУ, які у свою чергу передбачають їх підписання, тобто виключно письмову форму.
РКМДА № 80 від 27.01.1997 р. взагалі не стосується Солом'янського району, оскільки його пунктом 1.1. визначено провести з 1 лютого по 1 травня 1997 року в Дарницькому, Ватутінському, Харківському районах м. Києва експеримент по впровадженню розрахунків з постачальниками житлово-комунальних послуг з транзитного рахунку. Слід дивитися у Договори №№ 1845, 1847 -чи дійсно вони укладені на підставі цього РКМДА; крім того ці договори укладені між КП ГІОЦ і КП "Дирекція УОЖФ", де остання також не надає ніяких послуг споживачеві, а отже незрозуміло -яким чином ці договори третіх осіб стосуються правовідносин між споживачем і КП "Грушківське".
Положення ЗУ "Про ЖКП" судом також неправильно витлумачені, бо обов'язок укласти договір позивачем, що має відповідати Типовому, кореспондується підготовкою цього договору виконавцем (саме це є первісним).
В якості прикладу подивиться рішення Солом'янського райсуду № 2-2965-1/10 від 03.12.2010 р. (суддя Зінченко С. В.):
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/12832284
вже згадане у гілці Протидія стягненню заборгованості за житлово-комунальні послуги
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5186.30.html

Додатково можу сказати, що позов представляє собою нагромадження вимог у тому числі і до неналежних відповідачів, а рішення суду є таким самим нагромадженням посилань на норми права. Позивачу слід діяти більш системно, для чого провести аналіз складових правовідносин у сфері надання ЖКП: хто їх надає, хто і до кого виставляє рахунки і на яких підставах; після чого вже мати уявлення: про що і з яких підстав слід заявляти позов. Потрібно розставляти логічно-смислові акценти самостійними провадженнями, щоб суд міг розібратися не у купі позовних вимог, а у якомусь конкретному питанні. А так подібні позови грають тільки на руку відповідачам, після чого вони використовують ці судові рішення в інших процесах. 

[Олександр]

Предложение:
открываем и читаем закон про ЖКУ, ищем в платежке  ВСЕ 18 существенных условий, и если хоть 1 не находим - то закрываем эту тему!

ПС: надеюсь все очевидно!

Спасибо, теперь все понятно. Тогда зачем судьи идут на такие глупости?

[Перо]

Во-вторых, я так понял, что Вы согласны с тем, что квитанции "КП ГИОЦ" можно с натяжкой признать как особую форму договора по ЖКУ (если есть доказательства потребления ЖКУ ответчиком)?

Счета КП ГІОЦ -это ничтожные бумажки, которые не только не подлежат оплате, но сам факт наличия которых нарушает положения ряда законодательных актов, не говоря уже о подзаконных. На данном этапе у меня 2 судебных процесса (по ЦПК и КАС), в которых я пытаюсь свое мнение подвердить правовой оценкой суда. Особых иллюзий в отношении принятия законных решений у меня нет (по первым инстанциям так уж точно), что впрочем не помешает мне эту макулатуру игнорировать и в дальнейшем, параллельно подавая другие иски и по другим основаниям.
Отсутствие же письменного договора по оплате ЖКП не следует считать основанием для неуплаты за них. Определитесь -какое именно юридическое лицо оказывает услуги и оплачивайте их напрямую на его расчетный счет. С этого же юр. лица и спрашивайте за неоказанные услуги путем жалоб, претензий, актов и требований перерасчета. Всякие там Дирекции, КП ГІОЦ и прочие паразиты не имеют к этому отношения. Впрочем, в Типовом договоре можете прописать, что оплата за услуги может осуществляться третьему лицу, если это Вас устраивает.