Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[andrk]

На жаль, пізно побачив, вже відніс, щойно звідти... Хоча зараз ще раз перечитав перший абзац - я просто аргументую там необхідність складання свого проекту договору замість запропонованого. Ну і дату отримання намагався хоч якось зафіксувати...

[andrk]

Історія отримала цікаве продовження   Витяг із скриньки сьгодні звичайного листа, яким виконавець надіслав мені свій варіант договору (скани публікую).  На диво, виконавець погодився з більшістю моїх правок, і зараз договір значно більше відповідає типовому. І найголовніше, вони поставили туди запропоновану мною суму платежу (41,65 грн. проти 162,30 у попередньму варіанті). Прибрали "інші умови". Не прийняли лише моїх пропозицій щодо вказання розміру пені у нуль відсотків (залишили "згідно законодавства"), вказання у підпункту 3 пункту 15 відсотку компенсації за перевищення строків аварійних робіт та щодо строку дії договору (я пропонував до кінця 2013, а вони - на рік,  до 15 червня 2012, а також залишили в початковій редакції п. 21.  Якимось чином дописали з голови підпункт 5 пункту 15 про відповідальність якогось "підрядника" (хочуть відмазатись від відповідальності за, наприклад, вивіз сміття?) Та в цілому схиляюся підписати, але хотів би спочатку спитати поради тут. Вказану в договорі суму я і так їм сплачую, вона мене влаштовує До того ж, їх згода на цю суму непрямо свідчить про безпідставність нарахувань інших сум у попередні періоди, так?

PS Шрифт все такий же дрібний, щоб нормально читався, треба завантажити скани и передивитись в повний розмір програмою перегляду зображень.

PPS Чомусь графу про пільги не заповнили - допустимо вписати ручкою?

[Олександр]

Мне в почтовый ящик вбросили договор по ЦО, поставке холодной и горячей воды и водоотведению, подписанный начальником моего ЖЭУ в качестве "поставщика услуг" без конверта и вообще без дат и расчетного счета, а договор по содержанию дома и территории, подписанный начальником моего ЖЭУ в качестве "исполнителя услуг" - дала дворник жене без свидетелей и без подписи о вручении (но дата составления договора есть, а расчетный счет - КП ГИВЦ, хотя самой этой аббревиатуры нет).

Вопросы знатокам:

1. Сможет ли ЖЭО доказать в суде, что был акт оферты? Если да, то как?

2. Если я проигнорирую эти договора, то не будет ли это означать, что по умолчанию призошел "акт акцепта"?

3. Если я начну платить по тарифам, указанным в договорах, то не будет ли это означать, что я автоматически признал свой "долг" (я не плачу за ЖКУ около 3 лет)? Не последует ли после моего подписания договоров иск в суд со стороны ЖЭО с требованием выплатить "долг по ЖКУ"?

4. Не означает ли присутствие расчетного счета КП ГИВЦ в тексте договора основанием для признания его незаконности?

5. Оспаривается ли в суде действующие тарифы по ЖКУ, зарегистрированные в Минюсте?

Благодарю за содержательные ответы.

[ВАВАНчик]

подписанный начальником моего ЖЭУ

Что такое ЖЭУ?

в качестве "поставщика услуг"

По новому закону нет поставщика услуг!
Есть исполнитель и производитель!

без конверта

Вам нужен конверт?
Прийдите, я подарю  

без дат и расчетного счета

Дата ставится в день заключения договора. Откуда они знают когда Вы подпишите. Р/с не есть Важной частью договора.

договор по содержанию дома и территории, подписанный начальником моего ЖЭУ в качестве "исполнителя услуг" - дала дворник жене без свидетелей и без подписи о вручении (но дата составления договора есть, а расчетный счет - КП ГИВЦ, хотя самой этой аббревиатуры нет)

При проведении платежа, в платежке должно быть:
плательщик
р/с
МФО и название банка
получатель и его ЕДРПОУ
Сумма и за что платеж

Если чего либо нет - то платеж не приймут!
Еще раз : счет не есть важным пунктом договора!

1. Сможет ли ЖЭО доказать в суде, что был акт оферты? Если да, то как?

НУ наприемер, у ЖЕО есть 1000 свиедтелей , которые видели как передавался договор! Или у него на почте знакомые, которые сделают необходимые документы, или просто "нарисуют" подпись Вашей жены.

2. Если я проигнорирую эти договора, то не будет ли это означать, что по умолчанию призошел "акт акцепта"?

Если Вы их не получали - то нет, а если получли - ДА.

3. Если я начну платить по тарифам, указанным в договорах, то не будет ли это означать, что я автоматически признал свой "долг" (я не плачу за ЖКУ около 3 лет)?

НЕТ

Не последует ли после моего подписания договоров иск в суд со стороны ЖЭО с требованием выплатить "долг по ЖКУ"?

А сами как думаете?

4. Не означает ли присутствие расчетного счета КП ГИВЦ в тексте договора основанием для признания его незаконности?

С чего это он незаконный?
Полистайте темы про договора!

5. Оспаривается ли в суде действующие тарифы по ЖКУ, зарегистрированные в Минюсте?

На данный момент нет действующих тарифов зарегистрированных в МЮ.

Благодарю за содержательные ответы.

Без проблем!

[Олександр]

Что такое ЖЭУ?

Жилищно-Эксплуатационный Участок (вместо "Конторы")

По новому закону нет поставщика услуг!
Есть исполнитель и производитель!

1. По какому "новому закону"?
2. В таком случае предложенный договор с подписью "поставшика услуг" - незаконный и его можно спокойно проигнорировать?

Вам нужен конверт?
Прийдите, я подарю

На конверте были бы отметки даты почтового отделения (я уже молчу про письмо с уведомлением, заказное и т.д...)

Р/с не есть Важной частью договора.

Но ведь существенным условием договора есть "порядок оплати за спожиті житлово-комунальні послуги". Без указания р/с это условие можно выполнить разве что вручением "лично в руки" исполнителю/производителю услуг!

При проведении платежа, в платежке должно быть:
плательщик
р/с
МФО и название банка
получатель и его ЕДРПОУ
Сумма и за что платеж

Если чего либо нет - то платеж не приймут!
Еще раз : счет не есть важным пунктом договора!

Я о платежке не говорил ни слова.

НУ наприемер, у ЖЕО есть 1000 свиедтелей , которые видели как передавался договор!

Вы смеетесь? Так можно сказать, что моей жене передали 1000000грн. вместе с договором. Фактов, подтверждающих это,в природе нет.

2. Если я проигнорирую эти договора, то не будет ли это означать, что по умолчанию призошел "акт акцепта"?

Если Вы их не получали - то нет, а если получли - ДА.

Вы наверно прикалываетесь. Разве акт оферты=акту акцепта? Из того, что я получил договор (суть акта оферты), не следует то, что я я согласился с его условиями (суть акта акцепта). Я спрашиваю о том - не работает ли для потребителей услуг условие: "срок для ответа - 30дней", после чего автоматически считается, что ответ положительный?

Не последует ли после моего подписания договоров иск в суд со стороны ЖЭО с требованием выплатить "долг по ЖКУ"?

А сами как думаете?

Здесь думать не над чем, здесь нужно знать. Вы тоже не знаете?

4. Не означает ли присутствие расчетного счета КП ГИВЦ в тексте договора основанием для признания его незаконности?

 С чего это он незаконный?
Полистайте темы про договора!

С того незаконный, что у меня нет договорных отношений с КП ГИВЦ. С кого я спрошу, если деньги пропадут? Разве имеет право сторона договора указывать чужие реквизиты?

На данный момент нет действующих тарифов зарегистрированных в МЮ.

Вы же сами опротестовуете эти тарифы в суде: http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6401.msg26935.html#msg26935
Разве мы не живем по них сейчас?

[ВАВАНчик]

1. По какому "новому закону"?

ЗУ про ЖКП

2. В таком случае предложенный договор с подписью "поставшика услуг" - незаконный и его можно спокойно проигнорировать?

В данном случае скорее неправильно оформленный. В судебном порядке есть небольшой шанс его оспорить. Думаю не более 5%

На конверте были бы отметки даты почтового отделения (я уже молчу про письмо с уведомлением, заказное и т.д...)

Они сами решают каким образом передать оферту. Это их головная боль в суде доказать факт передачи !

Но ведь существенным условием договора есть "порядок оплати за спожиті житлово-комунальні послуги". Без указания р/с это условие можно выполнить разве что вручением "лично в руки" исполнителю/производителю услуг!

порядок: это или "лично в руки" или на р/с, или через кассу.
Если через р/с - то этот счет ВСЕГДА можно узнать и ЖЕУ (он пишется иногда в "шапке" фирменного бланка, и редко есть тайной инфой!) 

Я о платежке не говорил ни слова.

Я имел ввиду, что если не знать что р/с приннадлежит КП"ПОЦ" - то и платеж не получится провести!

Вы смеетесь?

НЕТ!
А Вы издевались когда задавали свой вопрос?

Так можно сказать, что моей жене передали 1000000грн. вместе с договором. Фактов, подтверждающих это,в природе нет.

Запраста!
Но ведь суть ЭТОЙ передчи - последующее получение денех "взад".
А тут читаем в ЦК , про "договор позики" (ст. 1047 ЦК), и узнаем, что на сумму более 170 грн. он делается ТОЛЬКО в письменном виде! (например ввиде расписки) Следовательно при таком раскладе они смогут с Вас получить только ШИШ.

Вы наверно прикалываетесь. Разве акт оферты=акту акцепта?

Нет, не прикалываюсь. 5 лет учился юриспруденции. Немного знаний имею. (уж поверьте). Открываем ст. 642 ЦК.

Из того, что я получил договор (суть акта оферты), не следует то, что я я согласился с его условиями (суть акта акцепта).

100%
Но открывайте ст. 642 ЦК

Я спрашиваю о том - не работает ли для потребителей услуг условие: "срок для ответа - 30дней", после чего автоматически считается, что ответ положительный?

Такое не работает НИГДЕ! Но открывайте  ст. 642.

Здесь думать не над чем, здесь нужно знать. Вы тоже не знаете?

Мне предложили работу: сбивать через суд долги за ЖКП. Если вы находитесь в зоне действия моего работодателя, то я знаю: 100% будет и СН и при необходиммости иск!

С того незаконный, что у меня нет договорных отношений с КП ГИВЦ. С кого я спрошу, если деньги пропадут? Разве имеет право сторона договора указывать чужие реквизиты?

Открывайте ЦК статью 636

Вы же сами опротестовуете эти тарифы в суде: ...
Разве мы не живем по них сейчас?

может Вы из любопытства откроете эти РКМДА, и узнаете, что тарифы установленные в них действуют с 01.07.2011г.? http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6391.0.html

ПС: лично у меня сегодня 27.06.2011г.!

[Олександр]

И еще.
В ЗУ "Про ЖКУ"  сказано:

Договір  на  надання  житлово-комунальних  послуг  набирає
чинності з моменту його укладення...
Процедура погодження договору відбувається протягом одного
місяця з дня внесення проекту договору однією із сторін.

Вопросы:
1. Что такое "укладення договору"? Как определить "момент укладення"? Я так понимаю, что это дата, указанная в договоре при наличии подписей сторон. То есть, без подписей сторон договор не действителен, так как нет "момента укладення".

2. Мне прислали не проект договора, а сам договор (слова "проект" там нет). Это разве правильно?

3. Как определить "день внесення проекту договору", если его подсунули под входную дверь или просто вбросили в п/я, а сам он без дат?

4. Разве дата составления договоре может считаться "датою внесення проекту договору"? Там ведь можно напечатать любую дату и потом говорить, что месячный срок уже прошел!

5. Если месячный срок с "дня внесення проекту договору" прошел, то что - подписывать договор уже нельзя? Он что - считается "вступившим в силу" без подписи? Полный идиотизм...

[ВАВАНчик]

1. Что такое "укладення договору"? Как определить "момент укладення"?

Дата акцепта.

Я так понимаю, что это дата, указанная в договоре при наличии подписей сторон. То есть, без подписей сторон договор не действителен, так как нет "момента укладення".

Теоритически ДА!
Практически - возможны варианты.

2. Мне прислали не проект договора, а сам договор (слова "проект" там нет). Это разве правильно?

Договор - это оферта (в виде письменного проэкта договора) согласованый обоими сторонами! (и соответственно акцептованая)

3. Как определить "день внесення проекту договору", если его подсунули под входную дверь или просто вбросили в п/я, а сам он без дат?

Вопрос к исполнителю. Может есть свидетели например

4. Разве дата составления договоре может считаться "датою внесення проекту договору"?

Нет конечно!

Там ведь можно напечатать любую дату и потом говорить, что месячный срок уже прошел!

ДА! Именно по этому НЕТ конечно!
Почти все ЖЕО делают оферты задним числом!

5. Если месячный срок с "дня внесення проекту договору" прошел, то что - подписывать договор уже нельзя?

Почему нельзя? При необходимости можно исправить дату, и подписать, в чем проблема!?

Он что - считается "вступившим в силу" без подписи? Полный идиотизм...

Очень сложный вопрос!
Можно через суд его признать вступившим в силу! См. соответственную тему! http://gro-za.org/forum/index.php?topic=6376.0.html

[Тетяна Academia]

Історія отримала цікаве продовження   Витяг із скриньки сьгодні звичайного листа, яким виконавець надіслав мені свій варіант договору (скани публікую).  На диво, виконавець погодився з більшістю моїх правок, і зараз договір значно більше відповідає типовому. І найголовніше, вони поставили туди запропоновану мною суму платежу (41,65 грн. проти 162,30 у попередньму варіанті). Прибрали "інші умови". Не прийняли лише моїх пропозицій щодо вказання розміру пені у нуль відсотків (залишили "згідно законодавства"), вказання у підпункту 3 пункту 15 відсотку компенсації за перевищення строків аварійних робіт та щодо строку дії договору (я пропонував до кінця 2013, а вони - на рік,  до 15 червня 2012, а також залишили в початковій редакції п. 21.  Якимось чином дописали з голови підпункт 5 пункту 15 про відповідальність якогось "підрядника" (хочуть відмазатись від відповідальності за, наприклад, вивіз сміття?) Та в цілому схиляюся підписати, але хотів би спочатку спитати поради тут. Вказану в договорі суму я і так їм сплачую, вона мене влаштовує До того ж, їх згода на цю суму непрямо свідчить про безпідставність нарахувань інших сум у попередні періоди, так?

PS Шрифт все такий же дрібний, щоб нормально читався, треба завантажити скани и передивитись в повний розмір програмою перегляду зображень.

PPS Чомусь графу про пільги не заповнили - допустимо вписати ручкою?

Дані про пільги заповнюєте самостійно.

Андрію, щодо підписання цієї версії договору. Як кажуть: "Поганий мир краще доброї сварки". Якщо основні умови договору Вас влаштовують і немає наміру вести судові баталії - можна піти на компроміс.

Які я бачу розбіжності в цьому договорі з Типовим.
1. В преамбулі відсутні дані про затвердження Статуту виконавця (ким виданий, номер і дата).
2. П.2 - чи надано копію рішення ОМС з затвердженим тарифом, його структурою, періодичністю та строками надання послуг? Як узгоджується вартість послуг в договорі з рішенням ОМС?
3. П.7 - плата вноситься на рахунок КП ГІОЦ. Камінь спотикання для переважної більшості споживачів ЖКП.
Неодноразово і Засновник, і постійні учасники форуму пояснювали про незаконність і шкоду для споживачів від оплати на рахунки КП ГІОЦ.
4. (Ви це відзначили) Пункт 8 проекту договору. Не відповідає по формі Типовому договору. Не зазначено розмір пені.
5. (Ви це відзначили) П.15, абз. 3) - по компенсації не зазначено " _____ відсотка щомісячної плати за послугу за кожну добу її ненадання";
6. (Ви це відзначили) П.15, абз. 5)  - на це можна погодитись.
7. Не розшифровано підпис виконавця (може то й не директор підписався).
8. В договорі не відображені всі істотні умови, передбачені ст. 26 ЗУ "Про ЖКП".
 - вичерпний перелік житлово-комунальних послуг, тарифи та їх складові на кожну з цих послуг;
 - порядок перерахунків розмірів плати за житлово-комунальні послуги в разі їх ненадання або надання не в повному обсязі, зниження їх якості;
 - порядок контролю якісних (кількісних) показників надання послуг та звіту сторін;
 - порядок вимірювання обсягів та визначення якості зазначених послуг;
 - порядок обслуговування мереж та розподіл повноважень щодо їх експлуатації та відновлення (ремонту);
 - порядок здійснення планових і капітальних ремонтів.

Не вирішене питання про порядок контролю за кількісним та якісним складом послуг. Питання відповідності послуг вимогам нормативів, норм, стандартів, порядків і правил теж лишилось відкритим.

Я вважаю, що в договорі є два підводні камені - оплата на користь КП ГІОЦ. Та відсутність законно встановлених тарифів. Однак для компромісу - можна прийняти і цей текст. З плюсів цього договору - відсутня дискримінаційна умова про те, що "зміна тарифів відбувається без підписання дод. угоди".

[andrk]

Дякую за розгорнуту відповідь. Я таки схиляюся піти на компроміс та підписати.

Щодо ГІОЦ я в курсі, читав. Але якщо ЖЕК не бажає сам приймати гроші, а натомість віддавати частину коштів тому посереднику, хай отримує плату через того посередника. Інакше ж їм доведеться рахунки самостійно друкувати, зайвий облік вести, а вони це не вміють До речі, знайшов у тексті типового договору з ПКМУ 529 фразу "(банківські реквізити єдиного розрахункового центру або виконавця)", тобто формально такий підхід не суперечить типовому договору, хоча законом розрахункові центри і не передбачені.

Рішення ОМС ніхто так і не додав до договору, я гадаю, його не існує в природі і невідомо, чи з"явиться колись. А договір все одно укладати треба. Так і виходить - якщо не можна внести в договір тарифи з рішення ОМС, доводиться вносити просто взаємоприйнятні тарифи. Ну і деякі істотні умови з ст 26 відсутні саме через відсутність рішення ОМС - вичерпний перелік житлово-комунальних послуг, тарифи та їх складові на кожну з цих послуг - я так розумію, за задумом авторів типового договору, вони мали б включатися до договору через додаток до нього (рішення ОМС)

А такі умови як

 - порядок перерахунків розмірів плати за житлово-комунальні послуги в разі їх ненадання або надання не в повному обсязі, зниження їх якості;
 - порядок контролю якісних (кількісних) показників надання послуг та звіту сторін;

принаймні частково відображені у п.п. 16-17 (щодо актів-претензій)

В цілому, я порівнював їх договір із типовим з ПКМУ, а пояснити ЖЕКу, що той типовий не зовсім є досконалим зважаючи на вимоги ст 26 Закону про ЖКП, взагалі буде важко, враховуючи рівень їх правосвідомості 

Тому схиляюся до компромісу та планую днями занести підписаний экземпляр Виконавцю.

[Тетяна Academia]

Насправді питання укладання договорів є досить філософічним. І шляхів вирішення його - дуже багато. Наш ВАВАНчик - і той отримав три чи чотири різні судові рішення по одному й тому самому питанню.
Таке вже у нас життя.

Щодо ГІОЦ я в курсі, читав. Але якщо ЖЕК не бажає сам приймати гроші, а натомість віддавати частину коштів тому посереднику, хай отримує плату через того посередника. Інакше ж їм доведеться рахунки самостійно друкувати, зайвий облік вести, а вони це не вміють

Додаткове застереження. Не слід чекати, що після підписання договору Вам будуть надходити від КП ГІОЦ квитанції на оплату з тарифом 41,65 грн. Передивіться форум. Реальні договори з реальними цифрами - цього в "реальності" КП КІОЦ не існує взагалі.
І цілком може прийти час, коли балансоутримувач згідно "таблиці від ГІОЦ" забажає стягнути з Вас борг.

[andrk]

Додаткове застереження. Не слід чекати, що після підписання договору Вам будуть надходити від КП ГІОЦ квитанції на оплату з тарифом 41,65 грн. Передивіться форум. Реальні договори з реальними цифрами - цього в "реальності" КП КІОЦ не існує взагалі.
І цілком може прийти час, коли балансоутримувач згідно "таблиці від ГІОЦ" забажає стягнути з Вас борг.

Я особливо не чекаю. Квитанції, що мені надходять, я і так не сплачую. Заповнюю пусті бланки, отримані в бухгалтерії ЖЕКу. Реквізити платежу там, правда - все той же ГІОЦ, на інші реквізити вони просто не врахують надходжень.

Якщо ж судитимуться - підозрюю, мої позиції будуть сильніші з таким договором, ніж без нього. Важко їм буде пояснити судові, чому вони уклали договір на 41 гривню, а нараховували 163

[ВАВАНчик]

....
Якщо ж судитимуться - підозрюю, мої позиції будуть сильніші з таким договором, ніж без нього. Важко їм буде пояснити судові, чому вони уклали договір на 41 гривню, а нараховували 163

Все остальное - ДЕМАГОГИЯ!
Жаль что многие (в т.ч. некоторые учасники форума) - этого не понимают!

[andrk]

Вчора відніс підписаний договір виконавцю. А по дорозі витяг з поштової скриньки проект договору вже за 630 постановою (скани додаю). Отже маємо "типовий договір" без тарифів, з правом однобічної їх зміни, з посиланням на майбутні рішення КМДА. Як завжди порізали права споживача і обов"язки виконавця, трохи зачепили також розділ щодо актів-претензій. Головне - він навіть не підписаний виконавцем! Від руки вписали споживачем людину, якої вже 3 роки нема серед живих - отака халтура.

Цього разу ніхто не підписувався в отриманні - кинули у скриньку навіть без конверта. Можна тут викинути і забути. Чи варто відповідати їм? Я навіть не знаю, чи є підстави відповідати, бо тут формально навіть не ми виступаємо стороною, а особа, якої нема (померла), і до того ж нема ані підпису, ані печатки виконавця, ні адреси відправника, тобто формально невідомо, звідки воно прийшло 

[andrk]

Останні 2 сторінки: