Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[mata]

Шановна Тетяна Academia,
я не оспорюю вашу пропозицію Сергію, а тільки вказую на існуючі в нашій країні казуси.

Первіряючи своє припущення про можливість застосування аналогії права,
(проводячи паралель між будинками коммунальної власності і будинками, що у власності ЖБК),
я сьогодні перепитав свою сестру, яка мешкає в коопертивному домі,
перепитав свого шкільного приятеля, який купив квартиру і мешкає також в коперативному домі (іншому),
і перепитав його дружину, яке веде бухгалтерську звітність в трьох ЖБК (зовсім інших) і отримав таку загальну відповідь:
власники квартир (в будинках ЖБК власності) не укладають договори про утримання їх будинку і прибудинкової території. Вони тільки сплачують якісь внески свому ЖБК. А юридчна особа ЖБК (одноосібний власник будинку) укладає договори з підрядними організаціями на виконання окремих робіт по утриманню свого будинку і своєї прибудинкової території.

Я припускаю, що будинок власності ЖБК (як і будинок комунальної власності) з точки зору прав васності не є багатоквартирним будинком. (?!?)

Припускаю, що багатоквартирним будинком можє називатись лише будинок спільної власності - будинок спільної власності власників квартир (частей будинку).

Оскільки будинок ЖБК належить одній юридичній особі (ЖБК), він не має багатьох власників, не є будинком спільної власності і тому з формально юридичної сторони не є багатоквартирним. ?!?

Якщо я правий, то ЗУ Про ЖК послуги (оскільки він стосується багатоквартирних будинків) не використовується для будинків ЖБК власності і прохання Сергія укласти з ним договір
є неправильним застосуванням норм матеріального права. Воно також суперечить типовому уставу ЖБК.

Пробачьте мені за вільнодумство (я Вас дуже поважаю), буду вдячний Вам за змістовне спростування моєї думки.

[Сергій]

Шановний мата. Як тоді інтерпретувати той факт, що більшість квартир у будинку ЖБК є приватизованими?

[mata]

Считаю есть два разных мира
Есть реальность материального мира с материальными объектами и законами. Там мы видим, что квартира - это часть дома.
и есть реальность юридического мира с юридическими объектами (выраженных документами) и юридическими законами. Там по документам квартира отдельно и дом отдельно.

На улице смотрите по сторонам.
В суде смотрите в документы с подписью ми печатью.
По документам Вы собственик квартиры, но не собственник дома,
а ЖБК собственник дома, но не собственник Вашей квартиры.

[Тетяна Academia]

Зараз не маю часу на детальну відповідь. Тому коротко.
В наших правових реаліях існує поняття подвійного, ба навіть потрійного права власності. Маємо, що маємо.
Багато на цю тему писала Тетяна Монтян. І не тільки вона.
Ось, наприклад. http://gro-za.org/forum/index.php?topic=7500.0.html
Додатково 1. Є загальновідомим, що балансоутримувачі переважної більшості багатоквартирних будинків просто призначені ОМС, що є порушенням законодавства та прав співвласників цих будинків.
Додатково 2. В Києві взагалі відсутні виконавці ЖКП. Є підозра, що в інших містах - так само.
От в рамках всього цього безладу і доводиться жити. Та захищати свої права та інтереси.
В кожній конкретній ситуації - маневрувати і відшукувати "найменше зло".

Правовідносини в "колгоспах" по імені ЖБК та ОСББ мають свої нюанси.
Віктор Іванович неодноразово рекомендував власникам квартир в таких будинках писати заяви про вихід з "колгоспів" і далі - встановлювати правовідносини з балансоутримувачем (ЖБК або ОСББ) у відповідності до вимог ЗУ Про ЖКП.
Я вважаю, що такий підхід в умовах існуючого правовогоу поля в державі є найбільш доцільним.
Тож рекомендація споживачу укладати з ЖБК-балансоутримувачем будинку договори на ЖКП цілком відповідає вимогам чинного законодавства.

[Перо]

Оскільки будинок ЖБК належить одній юридичній особі (ЖБК), він не має багатьох власників, не є будинком спільної власності і тому з формально юридичної сторони не є багатоквартирним. ?!?

Див. рішення КСУ № 14-рп/2011 від 09.11.2011 р.:

В аспекті конституційного звернення положення пункту 2 статті 10 Закону України „Про приватизацію державного житлового фонду“ від 19 червня 1992 року № 2482–ХІІ зі змінами необхідно розуміти так, що власники квартир дво- або багатоквартирних житлових будинків та житлових приміщень у гуртожитку, незалежно від підстав набуття права власності на такі квартири‚ житлові приміщення‚ є співвласниками допоміжних приміщень у будинку чи гуртожитку, технічного обладнання, елементів зовнішнього благоустрою.

У мотивувальній частині цього рішення наведена також і така підстава, як придбання у житлових кооперативах.
http://www.ccu.gov.ua/uk/doccatalog/list?currDir=161471

[Юрій Васильович]

Автор: mata« : 19 Вересня 2012, 19:40:52 »

ЗУ Про ЖК послуги (оскільки він стосується багатоквартирних будинків)

Відповідно до ЗУ "Про ЖК послуги" :

Стаття 3. Предмет регулювання цього Закону. Суб'єкти у сфері житлово-комунальних послуг
     1. Предметом регулювання цього Закону є правовідносини, що виникають між виробниками,  виконавцями,  споживачами  у процесі створення, надання та споживання житлово-комунальних послуг.
     2. Суб'єктами цього Закону є органи виконавчої влади,  органи місцевого самоврядування,   власники,  виробники,  виконавці  та споживачі житлово-комунальних послуг.

Стаття 13. Розподіл житлово-комунальних послуг залежно від  функціонального призначення
     1. Залежно від функціонального призначення житлово-комунальні послуги поділяються на:
     1) комунальні послуги (централізоване постачання холодної та гарячої води, водовідведення,   газо-   та  електропостачання, централізоване опалення,  а  також  вивезення  побутових  відходів тощо);
     2) послуги  з  утримання  будинків  і споруд та прибудинкових територій   (прибирання    внутрішньобудинкових    приміщень    та прибудинкової    території,   санітарно-технічне   обслуговування, обслуговування  внутрішньобудинкових  мереж,   утримання   ліфтів,
освітлення   місць   загального   користування,  поточний  ремонт, вивезення побутових відходів тощо);
...........

Комунальні послуги отримують не тільки у багатоквартирних будинках, а навіть у приватних будинках садибного типу.

[mata]

1. Щодо комунальних послуг - нема питань. Там не йдеться про визначений в ЦК порядок утримання майна саме власником майна. Тому там договори про комунальні послуги послуги (водопостачання, газу і таке інше) укладаються з мешканцями ЖБК. 

2. Що стосується Рішення КС - наведений там вичерпний перелік спільного майна власників квартир не є будинком. Наприклад конструктивний єлемент будинку під назвою "цоколь" ніде не вказано в переліку спільного майна.
Ніде, в жодному документі не вказано, що "власники квартир є співвласниками будинку". Навіть в ЗУ Про приватизацію і в ЦК йдеться тільки про вичерпний перелік окремих єлементів будинку (в кожному випадку різний і без слів "та інше") але не "будинку".
А у випадку Сергія є ще й статут ЖБК в якому вказано що юридична особа ЖБК (а не мешканці) є власником будинку і самє юридична особа ЖБК (а не мешканці) несе тягар утримання свого будинку.

3. Пораду Юрія Васильовича (на яку посилається Тетяна Academia) - вийти з членів ЖБК вважаю слушною за умови перереєстрації права власності на будинок у спільну власність на підставі рішення суду.

[Перо]

Ніде, в жодному документі не вказано, що "власники квартир є співвласниками будинку".

Думаю, що Вам слід розпочати з базових положень законодавства, наприклад ст. 382 ЦК.

вважаю слушною за умови перереєстрації права власності на будинок у спільну власність на підставі рішення суду.

Ви чомусь не бажаєте знайомитися з офіційним тлумаченням законодавства. У вищевикладеному рішенні КСУ міститься посилання на інше його рішення № 4-рп/2004 від 02.03.2004 р.:

Підтвердження права власності на допоміжні приміщення не потребує здійснення додаткових дій, зокрема створення об’єднання співвласників багатоквартирного будинку, вступу до нього.

http://www.ccu.gov.ua/uk/doccatalog/list?currDir=9503

[mata]

1. Ось ст. 382 підкресліть де тут Ви прочитали право власності на будинок.

  Стаття 382. Квартира як об'єкт права власності

     1. Квартирою  є  ізольоване  помешкання  в житловому будинку,
призначене та придатне для постійного у ньому проживання.

     2. Власникам квартири у дво- або багатоквартирному  житловому
будинку  належать  на праві спільної сумісної власності приміщення
загального користування,  опорні конструкції  будинку,  механічне,
електричне, сантехнічне та інше обладнання за межами або всередині
квартири,  яке обслуговує більше однієї квартири, а також споруди,
будівлі,  які  призначені  для  забезпечення потреб усіх власників
квартир, а також власників нежитлових приміщень, які розташовані у
житловому будинку.

2. Допоміжне примішення будинку і будинок - це не сіноніми.

3. На допоміжні приміщення згідно рішення КС реєстрація не потрібна.
А на будинок потрібна тому, що будинок - це обьект нерухомості і право власності на нього по закону - наступає тільки з моменту реєстрації в державному реєстрі прав власності на нерухоме майно.

[Перо]

Ось ст. 382 підкресліть де тут Ви прочитали право власності на будинок.

Я бачу Ваше вперте небажання читати як Главу 28 ЦК, так і спеціальне законодавство, наприклад щодо ОСББ. Подальшу дискусію важаю безплідною.

[Юрій Васильович]

1. Щодо комунальних послуг - нема питань. Там не йдеться про визначений в ЦК порядок утримання майна саме власником майна. Тому там договори про комунальні послуги послуги (водопостачання, газу і таке інше) укладаються з мешканцями ЖБК. 
.....
3. Пораду Юрія Васильовича (на яку посилається Тетяна Academia) - вийти з членів ЖБК вважаю слушною за умови перереєстрації права власності на будинок у спільну власність на підставі рішення суду.

1. Тобто Ви зрозуміли хибність тези що ЗУ Про ЖК послуги стосується тідьки багатоквартирних будинків?
3. То була порада Віктора Івановича.

[Юрій Васильович]

Прохання до mata.
Будь ласка не  переносьте в інші теми свої "висновки" на кшалт "власник квартири mata, а власник будинку не mata". Ви вибрали такий спосіб захисту у своїй справі - це Ваш вибір. Вам вказували на невідповідності законодавству. Дискусію було завершено. Чекаєм на рішення суду. 

[mata]

Нічого особистого. Йдеться не про моє питання, а про ЖБК.

  Стаття 384. Права житлово-будівельного (житлового)
                 кооперативу та їх членів на квартиру в будинку
                 кооперативу

     1. Будинок,  споруджений  або  придбаний  житлово-будівельним
(житловим) кооперативом, є його власністю.

     2. Член   житлово-будівельного  (житлового)  кооперативу  має
право володіння і  користування,  а  за  згодою  кооперативу  -  і
розпоряджання  квартирою,  яку  він  займає в будинку кооперативу,
якщо він не викупив її.

     3. У   разі   викупу   квартири   член   житлово-будівельного
(житлового) кооперативу стає її власником.

Тут просто вказано - ЖБК власник будинку.
Член ЖБК має вище перелічені права на квартиру і стає власником квартири.
Про себе я ніде не згадував.

[Юрій Васильович]

Тетяна Монтян:

Більше того, згідно з різними опитуваннями, тільки 2-3% населення усвідомлюють, що вони є співвласниками своїх багатоквартирних будинків.

Ви не потрапили у ці 2-3%.
Стосовно ЖБК: Вам Перо радив вивчати "матчасть". І навіть надав посилання та додав тексти у вкладеннях. Вам важко прочитати?
З мотивувальної частини Рішення КСУ 9 листопада 2011року № 14-рп/2011:

Законами України визначено й інші підстави набуття вказаного права, у тому числі укладення цивільно-правових угод. Так, за Цивільним кодексом України підставами набуття права приватної власності є купівля-продаж (стаття 655), міна (стаття 715), дарування (стаття 717), довічне утримання (стаття 744), спадкування (стаття 1216) тощо. Згідно з Житловим кодексом Української РСР громадяни мають право на приватизацію квартир (будинків) державного житлового фонду, житлових приміщень у гуртожитках, які перебувають у власності територіальних громад, або придбання їх у житлових кооперативах, на біржових торгах, шляхом індивідуального житлового будівництва чи одержання у власність на інших підставах, передбачених законом (частина третя статті 9).
Отже, приватизація, купівля-продаж, спадкування‚ інші цивільно-правові угоди є однаковими юридично значимими підставами набуття права власності на квартиру.
Зі змісту пункту 2 статті 10 Закону вбачається, що в ньому не встановлено обмежень щодо набуття права власності на допоміжні приміщення будинку залежно від підстав набуття права власності на житло. Наведене відповідає Конституції України та узгоджується з правовою позицією Конституційного Суду України, викладеною в Рішенні від 2 березня 2004 року № 4-рп/2004, згідно з якою у багатоквартирних будинках, де не всі квартири приватизовані чи приватизовані повністю, власник (власники) неприватизованих квартир (їх правонаступники) і власники приватизованих квартир багатоквартирного будинку є рівноправними співвласниками допоміжних приміщень. Вони є рівними у праві володіти, користуватися і розпоряджатися допоміжними приміщеннями. Ніхто з власників квартир не має пріоритетного права користуватися та розпоряджатися цими приміщеннями (абзац перший підпункту 4.3 пункту 4 мотивувальної частини).

Дискусію припиняємо.
Подальшу балаканину вважатимемо флудом.

[Тетяна Academia]

Обговорення винесено з гілки http://gro-za.org/forum/index.php?topic=7820.0.html
Шановний mata! Модератори форуму відповіли на Ваші заперечення. Досить детально.

Що слід додати.
1. Не існує "одноосібної комунальної власності" або "одноосібної власності ЖБК" в будинках, де є хоча б одна приватизована квартира. Так говорить закон.

2. Тлумачити норми законів ні Ви ні я, ні інші учасники форума не мають права. У нас недостатньо для цього повноважень. 
Такі повноваження надані Конституційному суду. І його рішення щодо права спільної сумісної власності в багатоквартирних будинках Вам процитували.

3. Норми законодавства слід застосовувати в комплексі, а не висмикувати окремі положення з окремих законів.
Документи органів державної влади, органів місцевого самоврядування, суб'єктів господарювання слід аналізувати на предмет їх відповідності Законам України. Додатково - враховуйте роз`яснення, прийняті Постановою Пленуму Верховного суду України № 9 від 01.11.1996 року «Про застосування Конституції України при здійсненні правосуддя».

4. В українському правовому полі існує подвійне, навіть потрійне право власності. Коли будинок одночасно належить і ЖБК і співвласникам приватизованих квартир. Так є. Такі у нас закони. Чому так? Питання до законодавців.

Обговорювати більше нема чого. Тему закриваю. Прошу дописувача mata припинити флуд.