Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Юрій Васильович]

Проживая в доме ЖСК вы являетесь его членом и пытаетесь заключить договор с самим собой.

Выход один написать заявление о вступлении в кооператив. 

Спочатку Ви стверджуєте що дописувачка є членом кооперативу на підставі місця проживання ( це звісно не так, але Ви пишете...)
Потім Ви стверджуєте, що їй потрібно вступити в кооператив.  Це що, поради юриста?
Далі з'ясовується, що у першому впадку Ви  казали неправду. Очевидно свідомо, бо інакше як розцінювати наступне:

Я с этим столкнулся когда проводил государственную регистрацию дома, к стати я тоже не являюсь членом ЖСК, хотя сейчас пытаюсь привести дом в порядок,

То навіщо Ви "морочите голову" людині?

Взагалі цікаво, чому Ви так ратуєте за вступ дописувачки у кооператив, в той же час самі у нього "а ні ногою"?
Що, "я за колгосп, тільки не у нашому селі"?

[Адольфович]

Проживая в доме ЖСК вы являетесь его членом и пытаетесь заключить договор с самим собой.

Выход один написать заявление о вступлении в кооператив. 

Спочатку Ви стверджуєте що дописувачка є членом кооперативу на підставі місця проживання ( це звісно не так, але Ви пишете...)
Потім Ви стверджуєте, що їй потрібно вступити в кооператив.  Це що, поради юриста?
Далі з'ясовується, що у першому впадку Ви  казали неправду. Очевидно свідомо, бо інакше як розцінювати наступне:

Я с этим столкнулся когда проводил государственную регистрацию дома, к стати я тоже не являюсь членом ЖСК, хотя сейчас пытаюсь привести дом в порядок,

То навіщо Ви "морочите голову" людині?

Я пытаюсь разобраться что бы потом использовать полученный опыт, век живи и век учись. Нет закона который регламентирует отношения не члена ЖСК и собственника купившего квартиру в ЖСК. Я не являюсь членом ЖСК, но заключаю договора на обслуживания дома по доверенности, и плачу как и все. При этом зарплату я не получаю. У меня есть юридическое образование, но еще советское и с новыми законами только разбираюсь. Насчет обслуживающей компании, с ними можно заключить договор, ходил туда, платить им не за что, дом в порядок они не приведут бесполезное трата средств. Ведь из-за этого появились ОСМД. Если вас нет толковых предложений не вмешивайтесь. Или укажите статью закона где написано что ЖСК обязано заключить договор с не членом ЖСК на обслуживание, если единственный закон о ЖСК от 1985 года,  вопрос и форум можно закрыть. Использовать закон как палку нельзя, палка она о двух концах, или да или нет.

Редагування: Виправлено межі цитування.
Ще раз, будьте уважнішим.

[Юрій Васильович]

Проживая в доме ЖСК любой владелец квартиры является только ее собственником, все остальное собственность ЖСК, после прихода ,,НЕЗАВИСИМОСТЬ,, законов о ЖСК не принималось, есть закон о ОСМД там владельцы квартир владельцы дома. В Киеве было проведено собрание председателей ЖСК и ОСМД на вопросы председателей ЖСК отвечали, вот в законе о ОСМД...,но это разные формы собственности. ЖСК не обслуживающая компания и в ее штате нет слесарей, маляров и т.д. Выходя из тамбура Вы находитесь на чужой собственности.

Вы не совсем правы. Несовершенство закона приводит до абсурда. Вы собственник квартиры, но не член кооператива и поэтому выходя из квартиры находитесь на чужой собственности которая охраняется законом, какое имеете право ходить через подъезд.

В собственность членов жилищно-строительных кооперативов в соответствии с гражданским кодексом и Законом Украины "О собственности" переходят только квартиры. Объекты общего пользования (коридоры, лифты, крыши, подвалы, мусоропроводы, элементы инженерного оборудования и т.д.) остаются в собственности кооператива. 

Стосовно

Несовершенство закона приводит до абсурда.

Вам, як юристу, повинно бути відомим як саме вирішуються колізії норм права. Якщо ні, то дивіться http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/v0758323-08/print1361734360431364

Стосовно прав власності на будинок ЖБК, Вам радили ознайомитись з рішеннями КСУ. Вам ліньки? Це питання на форумі обговорювали вже не один раз ( на відміну від Вас, попередні ініціатори такого обговорення не були юристами, тому їх ще можна зрозуміти).
Наведу де-які цитати з тих обговорень:

Оскільки будинок ЖБК належить одній юридичній особі (ЖБК), він не має багатьох власників, не є будинком спільної власності і тому з формально юридичної сторони не є багатоквартирним. ?!?

Див. рішення КСУ № 14-рп/2011 від 09.11.2011 р.:

В аспекті конституційного звернення положення пункту 2 статті 10 Закону України „Про приватизацію державного житлового фонду“ від 19 червня 1992 року № 2482–ХІІ зі змінами необхідно розуміти так, що власники квартир дво- або багатоквартирних житлових будинків та житлових приміщень у гуртожитку, незалежно від підстав набуття права власності на такі квартири‚ житлові приміщення‚ є співвласниками допоміжних приміщень у будинку чи гуртожитку, технічного обладнання, елементів зовнішнього благоустрою.

У мотивувальній частині цього рішення наведена також і така підстава, як придбання у житлових кооперативах.
http://www.ccu.gov.ua/uk/doccatalog/list?currDir=161471

Тетяна Монтян:

Більше того, згідно з різними опитуваннями, тільки 2-3% населення усвідомлюють, що вони є співвласниками своїх багатоквартирних будинків.

Ви не потрапили у ці 2-3%. [Це писался для mata, але актуально, мабуть, і для Вас]
Стосовно ЖБК: Вам Перо радив вивчати "матчасть". І навіть надав посилання та додав тексти у вкладеннях. Вам важко прочитати?
З мотивувальної частини Рішення КСУ 9 листопада 2011року № 14-рп/2011:

Законами України визначено й інші підстави набуття вказаного права, у тому числі укладення цивільно-правових угод. Так, за Цивільним кодексом України підставами набуття права приватної власності є купівля-продаж (стаття 655), міна (стаття 715), дарування (стаття 717), довічне утримання (стаття 744), спадкування (стаття 1216) тощо. Згідно з Житловим кодексом Української РСР громадяни мають право на приватизацію квартир (будинків) державного житлового фонду, житлових приміщень у гуртожитках, які перебувають у власності територіальних громад, або придбання їх у житлових кооперативах, на біржових торгах, шляхом індивідуального житлового будівництва чи одержання у власність на інших підставах, передбачених законом (частина третя статті 9).
Отже, приватизація, купівля-продаж, спадкування‚ інші цивільно-правові угоди є однаковими юридично значимими підставами набуття права власності на квартиру.
Зі змісту пункту 2 статті 10 Закону вбачається, що в ньому не встановлено обмежень щодо набуття права власності на допоміжні приміщення будинку залежно від підстав набуття права власності на житло. Наведене відповідає Конституції України та узгоджується з правовою позицією Конституційного Суду України, викладеною в Рішенні від 2 березня 2004 року № 4-рп/2004, згідно з якою у багатоквартирних будинках, де не всі квартири приватизовані чи приватизовані повністю, власник (власники) неприватизованих квартир (їх правонаступники) і власники приватизованих квартир багатоквартирного будинку є рівноправними співвласниками допоміжних приміщень. Вони є рівними у праві володіти, користуватися і розпоряджатися допоміжними приміщеннями. Ніхто з власників квартир не має пріоритетного права користуватися та розпоряджатися цими приміщеннями (абзац перший підпункту 4.3 пункту 4 мотивувальної частини).

Дискусію припиняємо.
Подальшу балаканину вважатимемо флудом.

Обговорення винесено з гілки http://gro-za.org/forum/index.php?topic=7820.0.html
Шановний mata! Модератори форуму відповіли на Ваші заперечення. Досить детально.

Що слід додати.
1. Не існує "одноосібної комунальної власності" або "одноосібної власності ЖБК" в будинках, де є хоча б одна приватизована квартира. Так говорить закон.
2. Тлумачити норми законів ні Ви ні я, ні інші учасники форума не мають права. У нас недостатньо для цього повноважень. 
Такі повноваження надані Конституційному суду. І його рішення щодо права спільної сумісної власності в багатоквартирних будинках Вам процитували.
3. Норми законодавства слід застосовувати в комплексі, а не висмикувати окремі положення з окремих законів.
Документи органів державної влади, органів місцевого самоврядування, суб'єктів господарювання слід аналізувати на предмет їх відповідності Законам України. Додатково - враховуйте роз`яснення, прийняті Постановою Пленуму Верховного суду України № 9 від 01.11.1996 року «Про застосування Конституції України при здійсненні правосуддя».
4. В українському правовому полі існує подвійне, навіть потрійне право власності. Коли будинок одночасно належить і ЖБК і співвласникам приватизованих квартир. Так є. Такі у нас закони. Чому так? Питання до законодавців.

Обговорювати більше нема чого. Тему закриваю. Прошу дописувача mata припинити флуд.

Шановний, Адольфовичу! Врахуйте наступне:
1. Будь-яка особа має право на думки, ідеї, переконання. Особа має право в судовому процесі доводити на засадах змагальності  переконливість аргументів на користь своєї позиції.
2. Одночасно.
Метою існування цього форуму є допомога громадянам в захисті прав та законних інтересів в суворій відповідності до норм Закону.
Цей сайт НЕ призначений для нав`язування ідей, які прямо суперечать нормам чинного законодавства.
Цей сайт НЕ призначений для пропаганди думок, ідей, переконань, які суперечать Закону.
Цей сайт НЕ призначений для флуда і засмічування тем повідомленнями, які містять брутальні юридичні помилки.
Цей сайт НЕ призначений для полеміки з ні з іншими дописувачами, ні з адміністрацією.
Порушуючи Правила,  Ви неодноразово  розміщували повідомлення, що містить юридичні помилки. Такі дії вводять в оману інших відвідувачів. Провокують нікому не потрібну полеміку, відбирають безліч дорогоцінного часу, змушують адміністрацію вкотре пояснювати Вам те, що було роз`яснено на форумі неодноразово.
Тема розпочата не Вами.  Закривати тему не буду ( це було б не на користь авторки теми).
Проте подальші повідомлення дописувача Адольфович ( і інших) на кшалт  "будинки з приватизованими квартирами знаходяться в одноособовій власності  ЖБК,  абощо" будуть видалятись без попередження.
У випадку продовження публікацій подібних повідомлень доступ дописувачу Адольфович до форуму буде обмежено на підставі Реєстраційної угоди, пп. 9, 10, 14, 15 Правил.


 

[Юрій Васильович]

Проживая в доме ЖСК вы являетесь его членом и пытаетесь заключить договор с самим собой.

Выход один написать заявление о вступлении в кооператив. 

Спочатку Ви стверджуєте що дописувачка є членом кооперативу на підставі місця проживання ( це звісно не так, але Ви пишете...)
Потім Ви стверджуєте, що їй потрібно вступити в кооператив.  Це що, поради юриста?
Далі з'ясовується, що у першому впадку Ви  казали неправду. Очевидно свідомо, бо інакше як розцінювати наступне:

Я с этим столкнулся когда проводил государственную регистрацию дома, к стати я тоже не являюсь членом ЖСК, хотя сейчас пытаюсь привести дом в порядок,

То навіщо Ви "морочите голову" людині?

Я пытаюсь разобраться что бы потом использовать полученный опыт, век живи и век учись. [1] Нет закона который регламентирует отношения не члена ЖСК и собственника купившего квартиру в ЖСК. Я не являюсь членом ЖСК, но заключаю договора на обслуживания дома по доверенности, и плачу как и все. При этом зарплату я не получаю. У меня есть юридическое образование, но еще советское и с новыми законами только разбираюсь. Насчет обслуживающей компании, с ними можно заключить договор, ходил туда, платить им не за что, дом в порядок они не приведут бесполезное трата средств. Ведь из-за этого появились ОСМД. Если вас нет толковых предложений не вмешивайтесь. [2]  Или укажите статью закона где написано что ЖСК обязано заключить договор с не членом ЖСК на обслуживание, если единственный закон о ЖСК от 1985 года[3] ,  вопрос и форум можно закрыть. [4] Использовать закон как палку нельзя, палка она о двух концах, или да или нет.

1. Можна тільки вітати. Навчайтесь. Всі ми навчаємось і допомогаємо один одному.
2. Втручатися це не тільки моє право, але й обов'язок.                                        Вимога є порушенням "Правил..." (п. 10).
3. Я про договір нічого не зазначав ( принаймні покищо).                                    Зауваження безпідставне. Порушення "Правил..." (п. 7).
4. Це не Ваша тема. Взагалі, командувати Ви на форумі не будете.                     Вимога є порушенням "Правил..." (п.п. 10, 12).

ПОВТОРНЕ ПОПЕРЕДЖЕННЯ: У разі наявності порушень "Правил форуму" Ваші пости будуть видалятися повністю  без редагування.

[aswer23]

1. запросила в горисполкоме информацию об исполнителях, мне ответили четко и ясно: исполнитель услуг, он же балансодержатель - ЖСК. Там же , в этом ответе горисполкома черным по белому: ЖСК должен заключить с Вами договора.

Могу посоветывать Вам в этом случае отправить запрос в порядке закона Украины "О доступе к публичной информации" в котором указать, чтобы Вам выдали решение горисполкома о назначении исполнителя жилищно-коммунальных услуг по городу. В статье 7 закона Украины "О жилищно-коммунальных услугах" определено, что исполнителя назначает именно горисполком. Вы, конечно, имеете право избрать своего собственного исполнителя услуг согласно порядка № 60 от 25.04.2005 года. Кстати в п. 1.3. этого порядка определено, что предметом деятельности исполнителя жилищно-коммунальных услуг, является именно предоставление этих услуг. Не уверен, что предметом деятельности кооператива является предоставление жилищно-коммунальных услуг.

2. посылаю председателю ЖСК ценное письмо с описью вложения с просьбой заключить со мною,  не членом ЖСК, договора на основе типовых и просьбой предоставить тарифы, утвержденные на общем собрании ЖСК, прикладываю вышеописанный ответ гор.исполкома

Кооператив не является  балансодержателем Вашего дома. Согласно статьи 1 ЗУ "О жилищно коммунальных услугах" балансодержатель - это собственник или юридическое лицо по договору с собственником. Видите, законом предусмотренно, что балансодержательство осуществляется Вами или иным юридическим лицом по договору с Вами. То есть в Вашем случае Вы не член кооператива, а поэтому кооператив обязан содержать вашу долю в общей совместной собственности только по договору с Вами. Возможно в Вашем случае кооператив является исполнителем слуги по содержанию придомовой територии и дома. В этом случае вы правильно сделали, что направили письмо с предложением заключить договора на основании типового с кооперативом.

3. мое письмо возвращается мне назад, так как председатель не приходит на почту несмотря на два извещения от почты

Неявка председателя кооператива за Вашим письмом, возможно будет основанием утверждать с Вашей стороны что кооператив, как исполнитель услуги по содержанию придомовой территории отказался заключить с Вами договор. Могу посоветовать Вам направить ещё рас кооперативу письмо с двумя экземплярами подписанного Вами договора (составленного на основании типового) согласно статьи 181 Хозяйственного кодекса. (у него есть 20 дней для подписания договора или подачи протокола возражений с момента принятия договора)

4. посылаю такое же письмо вторично, устно при встрече сообщаю о желании заключить договор, тут же получаю ответ устный -никаких договоров не будет, я обязана платить как все члены ЖСК, потому что купила квартиру в доме ЖСК (как все члены ЖСК в понимании председателя -молча, без вопросов, почти бегом).

В случае непринятия отправленного Вами договора в почтовом отделении председателем кооператива, прикладываете все почтовые корешки, квитанции об отправке,  уведомления и пишете исковое заявление "об обязательстве заключить договор согласно типового утверждённого постановлением КМУ" подаёте это заявление в суд.

5. спустя время приходит письменный ответ с потрясным текстом о том, что ЖСК создано для удовлетворения потребностей членов ЖСК, они не являются исполнителями услуг, потому что у них нет лаборатории для проверки качества воды и т.д. А по поводу тарифов пишет, что это информация предоставлению мне не подлежит, так как я не член ЖСК.

не являются исполнителями услуг

В этом случае, я думаю нужно разобраться каких именно услуг. Если это услуги по подаче воды, тепла, вывозу твердых бытовых отходов, подаче газа, электроенергии, то конечно, кооператив не исполняет эти услуги. По исполнению данных услуг должны быть договора с коммунальными предприятиями, предоставляющими данные услуги. По поводу воды, кооператив не исполнитель услуг, но не потому, что у него нет лаборатории, а возможно, потому, что у него отсутствует лицензия на осуществление деятельности по поднятию и транспортировке воды, то же самое касается газа, тепла, електроенергии. В отношенни придомовой территории, то кооператив, как рас является исполнителем услуг по содержанию этой территории (если она ему выделена) и он обязан заключить с Вами договор по содержанию этой территории согласно типового

А по поводу тарифов пишет, что это информация предоставлению мне не подлежит, так как я не член ЖСК.

Тарифы он обязан Вам предоставить. Попробуйте обратиться к нему по поводу тарифов в порядке предусмотренном законом Украины "Об обращении граждан" с письменным заявлением. Если он не принимает это заявление, или не предоставляет информацию, или предоставит неполную или другую информацию по нему в течении месяца после получения, попробуйте написать жалобу в прокуратуру в порядке предусмотренном статьёй 212-3 КоАП (Кодекса об административных правонарушениях) и в жалобе укажите что согласно статьи 255 КоАП именно прокуратура составляет админ протокол на голову кооператива за не предоставление информации или непринятие заявления (там штраф от 425 грн. до 850 грн). Уверен, что после пары таких штрафов, голова кооператива будет принимать от Вас все письма)))

6.пишу в прокуратуру о нарушении моих прав как потребителя услуг, прокуратура пересылает в райисполком с формулировкой "для рассмотрения и принятия мер", исполком в свою очередь ссылается на закон о кооперации и пишет , что у него нет рычагов к ЖСК для составления и подписания договоров.
И это несмотря на то, что на основании ст.138 Жилищного кодекса четко написано о том, что исполкомы местных советов осуществляют контроль за деятельность ЖСК, за эксплуатацией и ремонтов домов ЖСК. А в ст. 7 Закона о ЖКУ написано, что к полномочиям местных органов власти относится осуществление контроля за соблюдением законодательства по защите прав потребителя в сфере ЖК услуг.

Попробуйте обратиться в суд по поводу не заключения договора кооператива с Вами. В исковом заявлении делаете ссылку на то, что нарушены Ваши права, как потребителя услуг, и согласно статьи 22 ЗУ "О защите прав потребителей" с Вас не требуется оплата судебного сбора.  Я описал выше, какие документы можно приложить к иску.
По поводу помощи или советов по составлении искового заявления, обращайтесь, буду рад помочь.
Обязательно напишите результат.

Дополнительно высылаю Вам образец запроса по исполнителям жилищно-комунальных услуг в городе в порядке предусмотренном ЗУ "О доступе к публичной информации". Подчёркиваю, ответ на этот запрос Вам обязаны предоставить в термин 5 рабочих дней с момента его получения, попробуйте

[TAT1966]

Уважаемые форумчане, от всего сердца благадарю всех откликнувшихся по моему вопросу . Уверена, что поднятая мною проблема касается многих и своими дельными советами вы помагаете нам, страждущим справедливости

Могу посоветывать Вам в этом случае отправить запрос в порядке закона Украины "О доступе к публичной информации" в котором указать, чтобы Вам выдали решение горисполкома о назначении исполнителя жилищно-коммунальных услуг по городу. В статье 7 закона Украины "О жилищно-коммунальных услугах" определено, что исполнителя назначает именно горисполком...... Не уверен, что предметом деятельности кооператива является предоставление жилищно-коммунальных услуг.

Я чуть запуталась в Ваших советах, давайте разберемся!

У меня на руках есть ответ городского исполкома на мой информационный запрос об исполнителях жилищно-коммунальных услуг со следующей дословной формулировкой: согласно решения Донецкого городского совета №... внесены изменения  и дополнения в п.1 решения "Об определении исполнителей жилищно-коммунальных услуг жилищного фонда местных советов г.Донецка". Исполнителем жилищно -коммунальных услуг определен балансодержатель жилого фонда, т.е. ЖСК является исполнителем услуг.

Мне кажется , что уже тут что-то не так. Во-первых, упомянутое решение касается жилого фонда местных советов, к которому ЖСК не относится. На каком основании ОМС вмешивается в деятельность ЖСК и НАЗНАЧАЕТ его  исполнителем ? Насколько мне известно, ЖСК сам заключает договора  с исполнителями -производителями услуг (Горводоканал, Гортеплосеть и т.д.) как коллективный потребитель и что, он также является исполнителем сам по отношению к себе и ко мне?

Что мне может дать еще один информационный запрос об исполнителе ЖКУ? Опять то же самое и напишут, ЖСК и только ЖСК. Кажется, ОМС даже так легче : не нужно думать, столкнул головами колхозы с владельцами квартир, и потирает руки.

Предмет деятельности ЖСК -это вид деятельности, зарегистрированный в реестре юрлиц? У моего ЖСК предмет деятельности -комплексное обслуживание. Обслуживание, как раз и есть предоставление услуг. Или я не права?

quote author=aswer23 link=topic=8433.msg45339#msg45339 date=1381906098] Кооператив не является  балансодержателем Вашего дома. Согласно статьи 1 ЗУ "О жилищно коммунальных услугах" балансодержатель - это собственник или юридическое лицо по договору с собственником. Видите, законом предусмотренно, что балансодержательство осуществляется Вами или иным юридическим лицом по договору с Вами. То есть в Вашем случае Вы не член кооператива, а поэтому кооператив обязан содержать вашу долю в общей совместной собственности только по договору с Вами. [/quote]

А это как понимать? Кто же тогда балансодержатель дома ЖСК? Совсем не поняла! Теоретически у меня с ЖСК должен быть договор на балансодержательство, и не только у меня, а у всех собственников квартир. Но таких договоров о балансодержательстве  , по-моему, по все стране нет . И что же, если нет договоров, то и балансодержателя нет? Как то не укладывается в голове сия мысль.

Если у ЖСК в штате председатель, бухгалтер, сантехник, дворник - то является ли ЖСК исполнителем слуги по содержанию придомовой територии и дома? Я была уверена, что является.  Другие организации не нанимают, сами царюют, но правда ничего не делают....
 

В этом случае, я думаю нужно разобраться каких именно услуг. Если это услуги по подаче воды, тепла, вывозу твердых бытовых отходов, подаче газа, электроенергии, то конечно, кооператив не исполняет эти услуги. По исполнению данных услуг должны быть договора с коммунальными предприятиями, предоставляющими данные услуги. В отношенни придомовой территории, то кооператив, как рас является исполнителем услуг по содержанию этой территории (если она ему выделена) и он обязан заключить с Вами договор по содержанию этой территории согласно типового

Давайте опять разбираться вместе.
Для подачи на дом воды, тепла, вывозу твердых бытовых отходов - у самого ЖСК есть договора с  соответствующими исполнителями. Все эти исполнителя нам,  отдельным потребителям,  в заключении отдельных договоров отказывают, ссылаясь на наличие договора с балансодержателем ЖСК и мне кажется, что это логично.
Но в законе о ЖКУ идет речь, что балансодержатель может быть одновременно сам потребителем услуг исполнителя, и исполнителем относительно конечного потребителя. Так почему ЖСК не является исполнителем перечисленных ЖКУ относительно меня? 
По газу и электроэнергии у меня отдельные договоры с исполнителями, так как у меня стоят газовый и электрический счетчики.
Но мне не понятно, кому я должна предъявить претензии , например , по теплу в квартире, если я перечисляю оплату на счет ЖСК, а он не является исполнителем услуг?

Мой самый главный вопрос на сегодня : если ЖСК , несмотря на мои просьбы, не заключило с владельцем квартиры, не членом ЖСК,  ни договора о балансодержательстве, ни договоров о предоставлении услуг, как , кроме суда, бороться с ЖСК ? Может просто полностью не платить?  Хотя для меня цель другая - иметь договора и оплачивать услуги.
И паралельный вопрос: при отутствии договоров, кому я буду предъявлять претензии о холодных батареях, плохих трубах, незакрывающихся окнах и дверях в местах общего пользования?  Какому исполнителю или балансодержателю?

Тарифы он обязан Вам предоставить. Попробуйте обратиться к нему по поводу тарифов в порядке предусмотренном законом Украины "Об обращении граждан" с письменным заявлением. Если он не принимает это заявление, или не предоставляет информацию, или предоставит неполную или другую информацию по нему в течении месяца после получения, попробуйте написать жалобу в прокуратуру в порядке предусмотренном статьёй 212-3 КоАПУверен, что после пары таких штрафов, голова кооператива будет принимать от Вас все письма)))

Попробую последовать Вашему совету, спасибо!

Редагування: Виправлено межі цитування.

[Юрій Васильович]

Могу посоветовать Вам направить ещё рас кооперативу письмо с двумя экземплярами подписанного Вами договора (составленного на основании типового) согласно статьи 181 Хозяйственного кодекса. (у него есть 20 дней для подписания договора или подачи протокола возражений с момента принятия договора)

Господарський кодекс тут ні до чого.  ТАТ1966 не є суб'єктом господарювання і не є ФОП ( принаймні у відносинах з ЖБК діє не як підприємець).  Тому їхні відносини регулюються Цивільним кодексом в якому протокол розбіжностей не передбачено ( на жаль).

Кооператив не является  балансодержателем Вашего дома. Согласно статьи 1 ЗУ "О жилищно коммунальных услугах" балансодержатель - это собственник или юридическое лицо по договору с собственником. Видите, законом предусмотренно, что балансодержательство осуществляется Вами или иным юридическим лицом по договору с Вами.

ЖБК мабуть все таки ще є співвласником. Спочатку він був власником і очевидно був балансоутримувачем. З прийняттям ЗУ "Про ЖКП" балансоутримувачі автоматично "у вирій не повідлітали". Є відповідна процедура передачі з баланса на баланс.без її дотримання новий балансоутримувач не з'явиться. Тому є велика вірогідність, що ЖБК досі є балансоутримувачем. Принаймні суд в цьому навіть сумніватися не буде.  А ВССУ до перегляду у ВСУ на підставі рішення ВГСУ (ОСББ "Сердолік", адвокат Т. Монтян) справи не допускає.

В случае непринятия отправленного Вами договора в почтовом отделении председателем кооператива, прикладываете все почтовые корешки, квитанции об отправке,  уведомления и пишете исковое заявление "об обязательстве заключить договор согласно типового утверждённого постановлением КМУ" подаёте это заявление в суд.

Нема такого способу захисту цивільних прав як зобов'язання укласти договір. Можна звернутись з вимогою визнати договір укладеним. Дивіться постанову ВСУ:

  Серед способів захисту, передбачених ст. 16 ЦК України, не зазначено такого способу захисту, як установлення правовідносин (в тому числі шляхом зобов’язання особи до укладення відповідних договорів).
Разом з тим виходячи із загальних засад цивільного законодавства та судочинства, права особи на захист у суді порушених або невизнаних прав, меж здійснення особою цивільних прав і виконання цивільних обов'язків (ст. ст. 3, 6, 12 – 15, 20 ЦК України, ст. ст. 3-5 ЦПК України) можна дійти висновку про те, що в разі невизнання споживачем права виробника, (виконавця) послуг на укладення договору про надання житлово-комунальних послуг, який відповідає вимогам типового договору, таке право підлягає захисту судом на підставі п. 1      ч. 2 ст. 16 ЦК України шляхом визнання договору укладеним на умовах, передбачених нормативним актом обов'язкової дії.

  http://reyestr.court.gov.ua/Review/26497408

[aswer23]

Господарський кодекс тут ні до чого.  ТАТ1966 не є суб'єктом господарювання і не є ФОП ( принаймні у відносинах з ЖБК діє не як підприємець).  Тому їхні відносини регулюються Цивільним кодексом в якому протокол розбіжностей не передбачено ( на жаль).

В отношении хозяйственного кодекса, то я думаю, что он всё таки относится к этим правоотношениям. Ведь в данном случае вопрос рассматривается как отношение потребителя услуг, а в соответствии со статьёй 2 Хозяйственного кодекса Украины, потребители являются участниками отношений в сфере хозяйствования.В статье 3 ХК Украины п. 1 указано, что хозяйственная деятельность, это деятельность направленная на предоставления услуг стоимостного характера. В данном случае кооператив предоставляет именно такие услуги.

ЖБК мабуть все таки ще є співвласником. Спочатку він був власником і очевидно був балансоутримувачем. З прийняттям ЗУ "Про ЖКП" балансоутримувачі автоматично "у вирій не повідлітали". Є відповідна процедура передачі з баланса на баланс.без її дотримання новий балансоутримувач не з'явиться. Тому є велика вірогідність, що ЖБК досі є балансоутримувачем. Принаймні суд в цьому навіть сумніватися не буде.  А ВССУ до перегляду у ВСУ на підставі рішення ВГСУ (ОСББ "Сердолік", адвокат Т. Монтян) справи не допускає.

Насчёт этого, я не вполне уверен. Законы говорят по другому. Дело в том, что понятие балансодержательства (вы правы) появилось именно в 2004 году с момента вступления в законную силу ЗУ "О жилищно-коммунальных услугах". Там четко определено, что балансодержателем своей части в общем неделимом имуществе является собственник. Процедура передачи с баланса на баланс было определена в ЗУ "Об ОСББ" и описана она в постановлении КМУ. Насколько я понял, вторая процедура касается именно коммунального жилищного фонда, который передаётся на баланс ОСББ. И, я думаю, что постановление КМУ имеет гораздо меньшую юридическую силу чем закон Украины в данном случае (о ЖКУ).
Вы правы, действительно ЖСК, является совладельцем имущества вместе с иными гражданами (не членами ЖСК) но это не говорит, о том, что он является балансодержателем. Может быть когда-то ЖСК и был балансодержателем, но в 2004 году, вступил в силу закон, который очевидно расставил все точки над и, и породил новые отношения, договорные, здесь уже балансодержательство регулируется по договору с собственником, при его желании.

Нема такого способу захисту цивільних прав як зобов'язання укласти договір. Можна звернутись з вимогою визнати договір укладеним. Дивіться постанову ВСУ

И здесь я с Вами немножечко не согласен. Дело в том, что данное постановление приведённое Вами касается отношений, которые возникают на основании гражданского кодекса Украины. В данном случае ТАТ1966 является потребителем, то есть в понятии статьи 2 ГКУ - участником хозяйственных отношений, и как способ защиты своих прав, как потребителя статьёй 20 ГКУ ТАТ1966 предоставлено право защищать свои права путём установления хозяйственных отношений, т.е.заключения договоров.

[aswer23]

Я чуть запуталась в Ваших советах, давайте разберемся!

Давайте разберёмся )):

У меня на руках есть ответ городского исполкома на мой информационный запрос об исполнителях жилищно-коммунальных услуг со следующей дословной формулировкой: согласно решения Донецкого городского совета №... внесены изменения  и дополнения в п.1 решения "Об определении исполнителей жилищно-коммунальных услуг жилищного фонда местных советов г.Донецка". Исполнителем жилищно -коммунальных услуг определен балансодержатель жилого фонда, т.е. ЖСК является исполнителем услуг.

Насколько я понял, Вам предоставили ответ о том, что ЖСК является исполнителем жилищно-коммунальных услуг, однако какие именно услуги исполняет ЖСК  Вам не перечислили. Согласно статей 12, 13,14 Закона Украины "О жилищно-коммунальных услугах" (далее ЗУ "О ЖКУ") услуги определённым образом разделяются (прочитайте) )). Поэтому должен быть определён исполнитель каждого конкретного вида услуг.

На каком основании ОМС вмешивается в деятельность ЖСК и НАЗНАЧАЕТ его  исполнителем?

Ответ на этот вопрос Вы можете найти в п. 1.4. статьи 7 ЗУ "О ЖКУ". Заметьте, там не сказано, что исполнитель назначается только к жилому фонду местного совета. Там определен порядок назначения исполнителя жилищно коммунальных услуг (далее ЖКУ) ко всем домам. (я описывал порядок в постах выше).

Насколько мне известно, ЖСК сам заключает договора  с исполнителями -производителями услуг (Горводоканал, Гортеплосеть и т.д.) как коллективный потребитель и что, он также является исполнителем сам по отношению к себе и ко мне?

Вы правильно определили именно коллективный потребитель, но только по отношению ко своим членам. В отношении исполнителя, здесь немножечко неувязочка. В статье 1 ЗУ "О ЖКУ" определено, что предметом деятельности исполнителя жку должно быть предоставление жку потребителю т.е. Вам. Предоставление жку не является предметом деятельности ЖСК в Вашем случае. Он такой самый потребитель как и Вы и так же само обязан заключить договор с исполнителями жку как и Вы. Он тоже совладелец дома наравне с Вами.

Что мне может дать еще один информационный запрос об исполнителе ЖКУ? Опять то же самое и напишут, ЖСК и только ЖСК. Кажется, ОМС даже так легче : не нужно думать, столкнул головами колхозы с владельцами квартир, и потирает руки.

Ещё один информационный запрос Вам может дать (если его уточнить используя статьи 12,13,!4 ЗУ "О ЖКУ") конкретных исполнителей по конкретным жку (вода, тепло, мусор). Тогда Вы будете знать кто и какие именно ЖКУ исполняет в Вашем городе. Знание этого позволит Вам заключить договора о ЖКУ с этими исполнителями напрямую. Ведь согласно статьи 627 гражданского кодекса Украины, Вы имеете право заключить договор с любым исполнителем ЖКУ.

Предмет деятельности ЖСК -это вид деятельности, зарегистрированный в реестре юрлиц? У моего ЖСК предмет деятельности -комплексное обслуживание. Обслуживание, как раз и есть предоставление услуг. Или я не права?

Вы правильно поняли - это вид деятельности. Как известно в нашей стране существует КВЭД (классификатор видов экономической деятельности) расшифровку той деятельности по "комплексное обслуживание" которую осуществляе ЖСК Вы можете прочитать по этой ссылочке: http://kved.ukrstat.gov.ua/KVED2010/81/KVED10_81_10.html
там определено, что ЖСК может только убирать помещения и осуществлять иные вспомогательные перечисленные услуги. Речь о поставке тепла, или воды, о вывозе отходов с территории, даже не идёт. т.е предметом деятельности ЖСК не является предоставление перечисленных ЖКУ  Для предоставленияэтих услуг существуют определённые виды деятельности, которые к тому же, требуют лицензирования.

Кто же тогда балансодержатель дома ЖСК?

В ЗУ "О ЖКУ" статья 1 определено, что балансодержателем является собственник т.е Вы и ЖСК. То есть ЖСК состоит с Вами в общей совместной собственности поэтому, следуя ЗУ "О ЖКУ" в конкретном случае, вы два балансодержателя общего имущества дома. Вы конечно, можете, по своему желанию, согласно статье 1 ЗУ "О ЖКУ" заключить договор с ЖСК о содержании на балансе вашей части имущества. В этом случае, такой договор будет произвольным, так как его типовой формы не существует. Также, вы можете сами содержать на балансе часть Вашего имущества в общей неделимой собственности - в этом случае никаких договоров о балансодержательстве заключать не нужно.

Если у ЖСК в штате председатель, бухгалтер, сантехник, дворник - то является ли ЖСК исполнителем слуги по содержанию придомовой територии и дома? Я была уверена, что является.  Другие организации не нанимают, сами царюют, но правда ничего не делают....

Наличие председателя, бухгалтера, сантехника и дворника у ЖСК не говорит о том, что он является исполнителем ЖКУ по содержанию придомовой территории и дома. Есть одно правило определения исполнителей жку и это правило единное в стране.
Здесь два случая:
1. Исполнителя назначает орган местного самоуправления в лице городского совета (ст. 7 п. 1.4. ЗУ "О ЖКУ").
2. Согласно описанного мной в предыдущих постах Положения 60 - исполнителя назначают жильцы дома.
Если жильцы дома не назначили исполнителя, его назначает городской совет.
Узнайте определялся ли жильцами дома исполнитель по уборке придомовой территории (есть ли протокол общего собрания и т.п.)
Если нет, то конкретизируйте этот вопрос в соответствующем запросе в горсовет.

Для подачи на дом воды, тепла, вывозу твердых бытовых отходов - у самого ЖСК есть договора с  соответствующими исполнителями.

ЖСК является коллективным потребителем по отношению ко своим членам, но Вы же не член ЖСК? Значит Вы отдельный потребитель ЖКУ.

Все эти исполнителя нам,  отдельным потребителям,  в заключении отдельных договоров отказывают, ссылаясь на наличие договора с балансодержателем ЖСК и мне кажется, что это логично.

Это не логично, потому, что ЖСК не является балансодержателем Вашей части дома. Балансодержатель Вашей части - Вы (см. ст. 1 ЗУ "О ЖКУ"). согласно п. 2.1 ст. 21 ЗУ "О ЖКУ" исполнители обязаны подготовить и заключить с вами договора о предоставлении ЖКУ .

Но в законе о ЖКУ идет речь, что балансодержатель может быть одновременно сам потребителем услуг исполнителя, и исполнителем относительно конечного потребителя. Так почему ЖСК не является исполнителем перечисленных ЖКУ относительно меня? 

Балансодержателем Вашей части ЖСК станет после заключения с Вами договора о балансодержательстве согласно ст. 24 п. 2.1. ЗУ "О ЖКУ". До момента заключения ЖСК только совладец вместе с Вами. У ЖСК нет права предоставлять Вам ЖКУ.

Мой самый главный вопрос на сегодня : если ЖСК , несмотря на мои просьбы, не заключило с владельцем квартиры, не членом ЖСК,  ни договора о балансодержательстве, ни договоров о предоставлении услуг, как , кроме суда, бороться с ЖСК ? Может просто полностью не платить?  Хотя для меня цель другая - иметь договора и оплачивать услуги.

Вы можете заключить договора с исполнителями конкретных жилищно-коммунальных услуг.

[thunderclap]

В отношении хозяйственного кодекса, то я думаю, что он всё таки относится к этим правоотношениям.
И здесь я с Вами немножечко не согласен. Дело в том, что данное постановление приведённое Вами касается отношений, которые возникают на основании гражданского кодекса Украины. В данном случае ТАТ1966 является потребителем, то есть в понятии статьи 2 ГКУ - участником хозяйственных отношений, и как способ защиты своих прав, как потребителя статьёй 20 ГКУ ТАТ1966 предоставлено право защищать свои права путём установления хозяйственных отношений, т.е.заключения договоров.

Вам варто знати, що ГК прямо зазначає, що

Не є предметом регулювання цього Кодексу: майнові  та  особисті  немайнові  відносини,  що  регулюються Цивільним кодексом України

Учасниками цивільних відносин є фізичні особи та  юридичні особи. Договірні відносини за участю фізичної особи - споживача регулюються саме ЦК. Фізичні особи - споживачі укладають цивільні договори, а не господарські . На господарські відносини законодавство про захист прав споживачів не розповсюджується.
 

[TAT1966]

Нема такого способу захисту цивільних прав як зобов'язання укласти договір. Можна звернутись з вимогою визнати договір укладеним. [/color]

Юрий Васильевич! Разъясните, пожалуйста, если в законадательстве есть только возможность признать договор заключенным, то как понять существование в  судебном реестре положительных решений по искам об обязательстве заключить договор о предоставлении жилищно-коммунальных услуг ( например http://reyestr.court.gov.ua/Review/27925492, http://reyestr.court.gov.ua/Review/27004625 ) ?

В цитате из постановления ВСУ , насколько я понимаю, идет речь о праве исполнителя на заключение договора (в разі невизнання споживачем права виробника, (виконавця) послуг  на укладення договору про надання житлово-комунальних послуг, який відповідає вимогам типового договору, таке право підлягає захисту судом на підставі п. 1      ч. 2 ст. 16 ЦК України шляхом визнання договору укладеним на умовах, передбачених нормативним актом обов'язкової дії. ),  но у нас же все наоборот?  Потребитель не только признает права исполнителя , но и сам просит заключить договор...

[aswer23]

В отношении хозяйственного кодекса, то я думаю, что он всё таки относится к этим правоотношениям.
И здесь я с Вами немножечко не согласен. Дело в том, что данное постановление приведённое Вами касается отношений, которые возникают на основании гражданского кодекса Украины. В данном случае ТАТ1966 является потребителем, то есть в понятии статьи 2 ГКУ - участником хозяйственных отношений, и как способ защиты своих прав, как потребителя статьёй 20 ГКУ ТАТ1966 предоставлено право защищать свои права путём установления хозяйственных отношений, т.е.заключения договоров.

Вам варто знати, що ГК прямо зазначає, що

Не є предметом регулювання цього Кодексу: майнові  та  особисті  немайнові  відносини,  що  регулюються Цивільним кодексом України

Учасниками цивільних відносин є фізичні особи та  юридичні особи. Договірні відносини за участю фізичної особи - споживача регулюються саме ЦК. Фізичні особи - споживачі укладають цивільні договори, а не господарські . На господарські відносини законодавство про захист прав споживачів не розповсюджується.

Скажіть будь ласка в якому законодавчому акті це зазначено, вкажіть конкретну статтю, саме про споживачів

[thunderclap]

Скажіть будь ласка в якому законодавчому акті це зазначено, вкажіть конкретну статтю, саме про споживачів

Можливо ви не юрист і не економіст, бо інакше самі знали, що
Згідно ст.627 ЦК

У   договорах  за  участю  фізичної  особи  -  споживача враховуються вимоги законодавства про захист прав споживачів.

Законодавство про захист прав споживачів - це передусім ЗУ Про захист прав споживачів, який в ст.1 дає визначення споживача

споживач - фізична особа, яка придбаває, замовляє, використовує або має намір придбати чи замовити продукцію для особистих потреб, безпосередньо не пов'язаних з підприємницькою діяльністю або виконанням обов'язків найманого працівника;

Згідно до ст.7 ГК

Відносини у сфері господарювання регулюються  Конституцією України,   цим   Кодексом,   законами   України, нормативно-правовими   актами   Президента   України  та  Кабінету Міністрів  України,  нормативно-правовими  актами  інших   органів державної  влади  та  органів  місцевого  самоврядування,  а також іншими нормативними актами.

Сам ГК визначає, що в ст.3

1. Під господарською діяльністю у цьому  Кодексі  розуміється діяльність    суб'єктів   господарювання   у   сфері   суспільного виробництва,  спрямована на виготовлення та реалізацію  продукції, виконання  робіт чи надання послуг вартісного характеру,  що мають цінову визначеність.
2. Господарська діяльність,  що здійснюється  для  досягнення економічних   і   соціальних  результатів  та  з  метою  одержання прибутку, є   підприємництвом,   а   суб'єкти   підприємництва   - підприємцями.  Господарська  діяльність  може  здійснюватись і без мети одержання прибутку (некомерційна господарська діяльність).

Таким чином, господарюючі суб"єкти - юридичні особи і фізичні особи-приватні підприємці, не є споживачами в розумінні ЗУ Про захист прав споживачів.

[aswer23]

Скажіть будь ласка в якому законодавчому акті це зазначено, вкажіть конкретну статтю, саме про споживачів

Можливо ви не юрист і не економіст, бо інакше самі знали, що
Згідно ст.627 ЦК

У   договорах  за  участю  фізичної  особи  -  споживача враховуються вимоги законодавства про захист прав споживачів.

Законодавство про захист прав споживачів - це передусім ЗУ Про захист прав споживачів, який в ст.1 дає визначення споживача

споживач - фізична особа, яка придбаває, замовляє, використовує або має намір придбати чи замовити продукцію для особистих потреб, безпосередньо не пов'язаних з підприємницькою діяльністю або виконанням обов'язків найманого працівника;

Згідно до ст.7 ГК

Відносини у сфері господарювання регулюються  Конституцією України,   цим   Кодексом,   законами   України, нормативно-правовими   актами   Президента   України  та  Кабінету Міністрів  України,  нормативно-правовими  актами  інших   органів державної  влади  та  органів  місцевого  самоврядування,  а також іншими нормативними актами.

Сам ГК визначає, що в ст.3

1. Під господарською діяльністю у цьому  Кодексі  розуміється діяльність    суб'єктів   господарювання   у   сфері   суспільного виробництва,  спрямована на виготовлення та реалізацію  продукції, виконання  робіт чи надання послуг вартісного характеру,  що мають цінову визначеність.
2. Господарська діяльність,  що здійснюється  для  досягнення економічних   і   соціальних  результатів  та  з  метою  одержання прибутку, є   підприємництвом,   а   суб'єкти   підприємництва   - підприємцями.  Господарська  діяльність  може  здійснюватись і без мети одержання прибутку (некомерційна господарська діяльність).

Таким чином, господарюючі суб"єкти - юридичні особи і фізичні особи-приватні підприємці, не є споживачами в розумінні ЗУ Про захист прав споживачів.

Вибачте, шановний. Я розумію Вашу позицію, та цілком поділяю її. Ви стверджували, що "Договірні відносини за участю фізичної особи - споживача регулюються саме ЦК" Ви не навели жодної статті, яка б бідтверджувала, що захист прав споживачів регулювався б ЦК. У статті 2 ГК (прочитайте її уважніше, якщо Ви юрист) вказано, що споживачі є учасниками відносин у сфері господарювання. Також (якщо Ви юрист) почитайте статтю 1 ГК які відносини регулює даний кодекс. Дуже радий, що ви юрист, та даєте такі цінні поради, і так невміло оперуєте законодавством.

[thunderclap]

Вибачте, шановний. Я розумію Вашу позицію, та цілком поділяю її. Ви стверджували, що "Договірні відносини за участю фізичної особи - споживача регулюються саме ЦК" Ви не навели жодної статті, яка б бідтверджувала, що захист прав споживачів регулювався б ЦК. У статті 2 ГК (прочитайте її уважніше, якщо Ви юрист) вказано, що споживачі є учасниками відносин у сфері господарювання. Також (якщо Ви юрист) почитайте статтю 1 ГК які відносини регулює даний кодекс. Дуже радий, що ви юрист, та даєте такі цінні поради, і так невміло оперуєте законодавством.

Передусім, захист прав споживачів регулюється не ЦК, а спеціальним законом "Про захист прав споживачів". ЦК тільки встановлює вимогу щодо того, що при укладенні договорів із фізичною особою обов"язково мають бути дотримані вимоги законодавства про захист прав споживачів. А законодавство про захист прав споживачів - ЗУ "Про захист прав споживачів", дає визначення поняття споживача, який захищається цим законом. Таким споживачем може бути тільки фізична особа, яка придбаває, замовляє, використовує або має намір придбати чи замовити продукцію для особистих потреб, безпосередньо не пов'язаних з підприємницькою діяльністю або виконанням обов'язків найманого працівника. Наприклад, якщо нотаріус в своєму офісі споживає ЖКП, то він не буде споживачем в розумінні  ЗУ "Про захист прав споживачів", бо споживає послуги при здійсненні підприємницької діяльності.
Підходьте до законодавства системно. Поняття "споживач" є надто широким, а НПА дає йому визначення для кожного конкретного випадку відносин, які цим НПА регулюються.