Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Леонід]

Председатель правления кооператива выставляет счет на уплату содержания дома и придомовых территорий  не на основании тарифов (сформированных на основании ПКМУ №869), а как взносы на  покрытие расходов кооператива по содержанию дома и придомовых территорий.  Взносы больше тарифов существенно. Сейчас  председатель пытается провести эти  изменения решением собрания.
Законно ли это?

[TAT1966]

на основании тарифов (сформированных на основании ПКМУ №869

В ПКМУ №869 тарифов нет, только типовой договор и перечень услуг по содержанию дома . Тариф (за метр квадратный ) формируют исполнитель услуги по содержанию дома в зависимости от благоустройства дома и потом его утверждает ОМС. В зависимости от кол-ва услуг стоимость обслуживания одного квадратного метра тариф может быть больше или меньше, но не выше утвержденного.
Например, если в доме нет лифта - нет тарифа на обслуживание лифтов и т.д.

а как взносы на  покрытие расходов кооператива по содержанию дома и придомовых территорий.  Взносы больше тарифов существенно. Сейчас  председатель пытается провести эти  изменения решением собрания.
Законно ли это?

К сожалению, для Вас - законно.
Если Вы пишете про взносы, тогда , вероятно, Вы являетесь членом ЖСК. Члены ЖСК должны подчиняться решению общего собрания членов кооператива. Взносы на покрытие расходов кооператива могут быть приняты общим собранием членов ЖСК, даже если они больше установленных по городу для  домов коммунальной собственности. Если у ЖСК есть утвержденные собранием годовые сметы , председатель предоставит нормальные расчеты, обоснует членам ЖСК необходимость именно таких размеров взносов, члены кооператива с этим согласятся - ничего неправильного тут нет. У каждого дома есть свои потребности, и соответственно тарифы на их содержание могут быть разные . Если собрание таки решит, что тариф повышать нужно - придется подчиниться.

Но!  Не дайте председателю ЖСК ни единого шанса для незаконных действий! . Все должно быть обосновано и расписано, а не пальцем в небо.
Собрание должно быть собранием членов ЖСК, а не собранием проживающих в доме. Решение собрания правомочно при определенном в Уставе кол-ве проголосовавших "за" ( по-моему 2/3 от общего собрания). Если кворума нет -собрание можно переносить сколь угодно долго ( можете этим и воспользоваться). Вобщем, прежде чем поднять размер взносов - председателю потребуется много усилий. Если будут какие-то нарушения в проведении собрания по взносам, решение собрания можно отменить через ОМС, как противоречащий закону.

Требуйте примерную смету расходов на год, подумайте совместно о необходимости выполнения тех или иных работ, внесите в решение собрания, на котором будет решаться вопрос о повышении взносов, пункт об обязательной  периодической отчетности, в общем, делайте так, чтобы председатель понял одну истину - его шаги по распоряжению вашими повышенными взносами будут внимательно контролировать.
Можно еще решением собрания сделать отдельные целевые счета и контролировать их дебит/кредит, например на ремонт крыши или ремонт канализации, откуда можно взять деньги только на эти цели.
Все описанное выше относится только к членам ЖСК и их взносам.

Не члены ЖСК взносы  не платят, а оплачивают исполнителю (ЖСК) услуги по содержанию дома и придомовой территории также по тарифам, принятым на собрании членов жск и утвержденным ОМС. Но, у не членов ЖСК возможностей поболее, чем у членов ЖСК, так как не член ЖСК является потребителем услуг и имеет право как потребитель в случае непредоставления услуги, снижения качества или периодичности  на уменьшение стоимости или перасчет по истечении определенного срока.

У членов ЖСК право требовать уменьшения или перерасчета по взносам может быть , вероятно, только через собрание (ИМХО).
 

[thunderclap]

Все описанное выше относится только к членам ЖСК и их взносам.
Не члены ЖСК взносы  не платят, а оплачивают исполнителю (ЖСК) услуги по содержанию дома и придомовой территории также по тарифам, принятым на собрании членов жск и утвержденным ОМС. Но, у не членов ЖСК возможностей поболее, чем у членов ЖСК, так как не член ЖСК является потребителем услуг и имеет право как потребитель в случае непредоставления услуги, снижения качества или периодичности  на уменьшение стоимости или перасчет по истечении определенного срока.

Это ваши умозаключения, а не прямая норма Закона. Собственник квартиры обязан нести расходы на содержание своего имущества. Это содержание может быть как в индивидуальной (прямой договор с исполнителем ЖКУ), так и в коллективной форме через ОСББ и ЖБК, которые самостоятельно содержат общее имущество - многоквартирный дом, или же являются коллективным потребителем услуги по содержанию от исполнителя. ОСББ и ЖБК исполнителями ЖСК по-умолчанию не являются, их юридический статус не предусматривает исполнение услуг. Такая деятельность отдельно должна оговариваться в Уставе и есть предпринимательством, что влечет соответстующее налогообложение.

[TAT1966]

Это ваши умозаключения, а не прямая норма Закона.

Прошу уточнить, что не соответствует закону? Мое утверждение о том, что не член кооператива не платит "взнос" на расчетный счет ЖСК, а платит плату (извините за тавтологию) за услугу  "Содержание дома"?  Или утверждение о том, что не член ЖСК является потребителем услуг ЖСК, и в частности услуги  "Содержание дома и территории"? 
Или что-то еще?

[thunderclap]

Это ваши умозаключения, а не прямая норма Закона.

Прошу уточнить, что не соответствует закону? Мое утверждение о том, что не член кооператива не платит "взнос" на расчетный счет ЖСК, а платит плату (извините за тавтологию) за услугу  "Содержание дома"?  Или утверждение о том, что не член ЖСК является потребителем услуг ЖСК, и в частности услуги  "Содержание дома и территории"? 
Или что-то еще?

Поясняю. Право собственности не зависит от членства. Так же и обязанность содержания не зависит от членства. Если в доме нет организованных квартировладельцев, то с определенным ОМС исполнителем ЖКУ квартировладелец заключает договор на оказание ЖКУ и оплачивает полученные услуги по утвержденным тарифам. Когда создано ОСББ, ЖСК возможен вариант, что договор заключается не индивидульно квартировладельцем и исполнителем, а ОСББ или ЖСК с исполнителем на оказание им услуг. Тогда ндивидуальный квартировладелец несет обязательства перед ЖСК, ОСББ по оплате своей доли за эти услуги, которые коллективно потребляются всеми квартировладельцами. И третий вариант, когда ОСББ или ЖСК сами содержат дом, как это делают владельцы частных домов. В этом случае общие затраты ЖСК, ОСББ по содержанию дома пропорционально распределяются между всеми владельцами недвижимости в доме. В последнем случае идет оплата доли конкретного квартировладельца в общих затратах, что не равносильно "взносу". Хотя многие говорят именно так. Взносы понятие растяжимое.

[TAT1966]

Уважаемый thunderclap!
Мне не очень понятно в Ваших словах вот это:

  Когда создано ОСББ, ЖСК возможен вариант, что договор заключается не индивидульно квартировладельцем и исполнителем, а ОСББ или ЖСК с исполнителем на оказание им услуг. Тогда индивидуальный квартировладелец несет обязательства перед ЖСК, ОСББ по оплате своей доли за эти услуги, которые коллективно потребляются всеми квартировладельцами.

Как Вы думаете, в  случае если ЖСК не заключил договор с другим исполнителем услуги "Содержание дома и придомовой территории" , то  ЖСК сам назначил себя исполнителем этой услуги?
 Как тогда это соотносится с Вашими словами о том, что :

ЖСК исполнителями ЖКУ по-умолчанию не являются, их юридический статус не предусматривает исполнение услуг

Каким образом индивидуальный квартировладелец несет обязательства перед ЖСК об оплате своей доли за услуги исполнителя (ЖСК), которые потребляются всеми квартировладельцами, уточните пожалуйста? 
С какого момента и на основании чего они возникают?
Давайте сразу расширим рамки вопроса для разных по отношению к самосму ЖСК квартировладельцев - членов ЖСК и не членов ЖСК.

Если ЖСК не желает заключить договор с не членом ЖСК на балансодержание его собственности, на оказание услуги по содержанию дома, какие обязательства есть у не члена ЖСК перед этой организацией?

И третий вариант, когда ОСББ или ЖСК сами содержат дом, как это делают владельцы частных домов. В этом случае общие затраты ЖСК, ОСББ по содержанию дома пропорционально распределяются между всеми владельцами недвижимости в доме.

Этот вариант приравнивается ко второму в случае, если ЖСК не заключил договор с другой обслуживающей организацией.
Как Вы видите процесс подсчета доли конкретного квартировладельца в общих затратах?
Если  есть установленные тарифы по услуге "Содержание дома и придомовой территории", когда начинается процесс подсчета всех затрат на содержание дома и пропорциональное разделение между всеми владельцами?


Автору вопроса: Вы являетесь членом ЖСК?  У Вас есть договор ?

[thunderclap]

Как Вы думаете, в  случае если ЖСК не заключил договор с другим исполнителем услуги "Содержание дома и придомовой территории" , то  ЖСК сам назначил себя исполнителем этой услуги?

С чего вы взяли что ЖСК сам себя назначил исполнителем услуги? Вовсе нет! ЖСК - это юридическое лицо, созданное пайщиками (теперь они же и владельцы недвижимости), с определенной целью- строительство и содержание МЖБ, а не с целью оказания ЖКУ населению. Разницу улавливаете? ЖСК имеет право самостоятельно обслуживать построенный дом, как это делают владельцы частных домов. Вы пытаетесь доказать, что ЖСК обслуживая дом оказывает вам ЖКУ и является их исполнителем, а вы потребителем. Оно бы могло быть так, если бы ЖСК был сторонним субъектом хозяйствования. Но сама природа ЖСК такова, что оно создается не кем-нибудь, а именно владельцами недвижимости (пайщиками) и с целью коллективной эксплуатации этой недвижимости. Вы же доказываете, что ЖСК, которое является объединением владельцев-пайщиков, оказывает ЖКУ всем другим владельцам, т.е. фактически это владельцы-пайщики есть исполнителями ЖКУ для Вас. А правильно будет говорить о коллективном содержании совместной собственности и распределении затрат по этому содержанию дома между совладельцами.

 

[TAT1966]

Вы же доказываете, что ЖСК, которое является объединением владельцев-пайщиков, оказывает ЖКУ всем другим владельцам, т.е. фактически это владельцы-пайщики есть исполнителями ЖКУ для Вас.

Давайте остановимся на том, что я не доказываю, а высказываю свою точку зрения. И Вы , кстати, его  трактуете не совсем верно .

Уточню Вам свое утверждение : ЖСК создался членами ЖСК для строительства и последующей эксплуатации. Все свершилось, дом построился, члены кооператива выплатили паи и стали владельцами квартир. Те, кто остался в членах ЖСК обязаны содержать свое имущество согласно их Устава и успешно это делают за счет своих ежемесячных взносов, сумма которых определяется решением общего собрания. Те, кто не является членом ЖСК ( приобрели квартиру позже, вышли из ЖСК по собственному желанию и другое) обязаны также содержать свою собственность , равно как и совместную, согласно известных законов, но  для таких владельцев как раз ЖСК и есть сторонняя организация, которой индивидуальные владельцы , пусть даже без договора о балансодержании, доверили управление своей собственностью и являются потребителями услуг.
Для не членов ЖСК управление имуществом- это услуга, которую оказывает ЖСК-юридическое лицо.
Для не членов ЖСК содержание дома - это услуга, которую оказывает ЖСК-юридическое лицо.

Почему у Вас такое неприятие принципа "деньги за услугу?" Что вообще в нашей жизни оплачивается, если не услуга или товар?

ЖСК имеет право самостоятельно обслуживать построенный дом, как это делают владельцы частных домов

Нет в этом спора, все верно! Осталось уточнить, что в Вашем понимании "обслуживание"?  Владелец частного дома сам трубы ремонтирует или нанимает слесаря за плату ?
В перечне услуг по содержанию дома нет пункта "обслуживание", есть вполне конкретные действия, каждое из которых имеет тариф или цену.

А правильно будет говорить о коллективном содержании совместной собственности и распределении затрат по этому содержанию дома между совладельцами.

Прекрасная мысль, поддерживаю двумя руками. Как в действие воплотить? Как коллективно содержать ? У нас уже был печальный опыт коллективного содержаний в виде колхозов. Что-то их сейчас не видно...

Автору вопроса: как продвигаются события, что сейчас происходит?

[Юрій Васильович]

на основании тарифов (сформированных на основании ПКМУ №869

В ПКМУ №869 тарифов нет, только типовой договор и перечень услуг по содержанию дома .

Ви помилилися. То в ПКМУ 529 тільки Типовий договір і примірний перелік (чомусь залишився) в ПКМУ 869 формування тарифу і перелік

[thunderclap]

Уточню Вам свое утверждение : ЖСК создался членами ЖСК для строительства и последующей эксплуатации. Все свершилось, дом построился, члены кооператива выплатили паи и стали владельцами квартир. Те, кто остался в членах ЖСК обязаны содержать свое имущество согласно их Устава и успешно это делают за счет своих ежемесячных взносов, сумма которых определяется решением общего собрания. Те, кто не является членом ЖСК ( приобрели квартиру позже, вышли из ЖСК по собственному желанию и другое) обязаны также содержать свою собственность , равно как и совместную, согласно известных законов, но  для таких владельцев как раз ЖСК и есть сторонняя организация, которой индивидуальные владельцы , пусть даже без договора о балансодержании, доверили управление своей собственностью и являются потребителями услуг.

Вы верно обрисовали ситуацию в историческом аспекте. НО....от того что вы не стали членом ЖСК - само ЖСК не стало для вас исполнителем ЖКУ. Статус ЖСК не изменился автоматически в случае вашего отказа в него войти. ЖСК остается легитимным даже когда в нем останется меньшинство совладельцев. Закон несовершенен, предполагалось что ЖСК стройными рядами переоформятся в ОСББ где обязанности совладельца прописаны четче и не зависят от членства в объединении. Есть некая неопределенность в случае правоотношений между ЖСК и квартировладельцем в доме с ЖСК,котрый не вошел в ЖСК. Но от этого ЖСК не становиться автоматически исполнителем ЖКУ для него. Просто одна часть совладельцев через ЖСК принимает решения за весь дом. Если они понесли расходы по содержанию дома, то ЦК дает им право требовать от индивидуалов-совладельцев оплаты соответстующей части расходов, а не оплаты за оказанные им вам услуги.  Почитайте ЦК ст.384 

Для не членов ЖСК управление имуществом- это услуга, которую оказывает ЖСК-юридическое лицо.
Для не членов ЖСК содержание дома - это услуга, которую оказывает ЖСК-юридическое лицо.

Да не важно какое лицо.... главное то, что услуги оказывают СПД, а ЖСК не есть СПД и автоматически услуг не оказывают, и обязанностей и прав таких автоматически не получают. Они являются нехозяйстующими суб'єктами, недоходными организациями, которые содержатся за деньги участников, а их деятельность является хозяйственным обеспечением, из содержания ч. З ст. З ХК Украины следует, что хоз. обеспечение нехозяйстующих субъектов не является хоз. деятельностью. Согласно ЗУ Про ЖКП
виконавець -  суб'єкт  господарювання.......;
виробник - суб'єкт господарювання......
Понятие суб'єкта  господарювання дает ХКУ. ЖСК и ОСББ не являются автоматически суб'єктами господарювання

Почему у Вас такое неприятие принципа "деньги за услугу?" Что вообще в нашей жизни оплачивается, если не услуга или товар?

Нормальный принцип! Но если эта деятельность является именно "услугой". Вы считаете, что ваши соседи из ЖСК оказывают вам услуги. Я же объясняю, что вы содержите совместное имущество, распределяете расходы на его содержание. Механизм содержания домов и придомовых територий путем предоставления соответствующей услуги - это лишь один из вариантов. Но не единственно возможный. Поймите это.

Осталось уточнить, что в Вашем понимании "обслуживание"?  Владелец частного дома сам трубы ремонтирует или нанимает слесаря за плату ?

А это уж как он или они решат. Это их внутреннее дело. Главное что б их действия не наносили вреда третьим лицам.

В перечне услуг по содержанию дома нет пункта "обслуживание", есть вполне конкретные действия, каждое из которых имеет тариф или цену.

Вы ж опять про услуги. Ну не оказывают они вам услуги. Понимаю, что вам про услуги выгоднее. Но колхоз колхозникам и прочим жителям села услуг не оказывает. Просто пашут коллективно одну землю.

Прекрасная мысль, поддерживаю двумя руками. Как в действие воплотить? Как коллективно содержать ? У нас уже был печальный опыт коллективного содержаний в виде колхозов. Что-то их сейчас не видно...

Так ЖСК и ОСББ это и есть колхоз.... может вы их и не видите, но они есть.

[TAT1966]

Нормальный принцип! Но если эта деятельность является именно "услугой". Вы считаете, что ваши соседи из ЖСК оказывают вам услуги. Я же объясняю, что вы содержите совместное имущество, распределяете расходы на его содержание. Механизм содержания домов и придомовых територий путем предоставления соответствующей услуги - это лишь один из вариантов. Но не единственно возможный. Поймите это.

Пытаюсь понять Ваше размышление , но не получается.
Я не считаю, что мне оказывают услуги соседи. Нет у нас такой организации "соседи" или "сособственники квартир ЖСК".
Я считаю, что мне как потребителю ЖКУ оказывает  юридическое лицо, зарегистрированное надлежащим образом и добровольно взявшее на себя определенные обязательства. Я ведь не  кладу деньги в карман всем членам ЖСК по очереди, а  перечисляю на счет организации, которая считает что это моя обязанность. Правда эта обязанность совершенно ничем еще не подкреплена, ведь договора нет. Значит, по моему разумению, я оказываю юридическому лицу благотворительную помощь и даже не могу знать, куда деньги потом деваются.

Спросите "почему взявшее обязательства" . Потому, что в ОМС за назначением исполнителя услуги "содержание дома " ЖСК не обратился , значит сами захотели быть этой обслуживающей организацией. Даже зарегистрировались, вернее перерегистрировались с КЕВЕДом "Комплексное обслуживание". 


И мне нужно убедить себя в том, что юр.лицо содержит дом и не оказывает мне как потребителю ЖКУ услугу? Тяжело...

[thunderclap]

Я не считаю, что мне оказывают услуги соседи. Нет у нас такой организации "соседи" или "сособственники квартир ЖСК".
Я считаю, что мне как потребителю ЖКУ оказывает  юридическое лицо, зарегистрированное надлежащим образом и добровольно взявшее на себя определенные обязательства.

А это юр. лицо с неба упало или может его эти же соседи создали. А цель создания его какая, разве оказание услуг для Вас? И где вы нашли, что соседи, создавая ЖСК, добровольно прописали ему обязательство оказывать услуги Вам. Эксплуатировать дом - да. Но эксплуатация дома не равняется оказание ЖКУ Вам. Это вы так трактуете отношения.

Я ведь не  кладу деньги в карман всем членам ЖСК по очереди, а  перечисляю на счет организации, которая считает что это моя обязанность.

Если эта организация, которая представляет ваших соседей понесла расходы по содержанию дома, то имеет право требования к вам как совладельцу на возмещение пропорциаонально части  этих расходов. Вы это делаете или добровольно, или по решению суда. Тогда суд должен проверит обоснованность этой части  этих расходов.

Правда эта обязанность совершенно ничем еще не подкреплена, ведь договора нет. Значит, по моему разумению, я оказываю юридическому лицу благотворительную помощь и даже не могу знать, куда деньги потом деваются.

А действия ЖСК по содержанию дома есть, работы проводятся? Начните с этого.

Спросите "почему взявшее обязательства" . Потому, что в ОМС за назначением исполнителя услуги "содержание дома " ЖСК не обратился , значит сами захотели быть этой обслуживающей организацией. Даже зарегистрировались, вернее перерегистрировались с КЕВЕДом "Комплексное обслуживание". 

Ну так обслуживание своего же, а не чужего имущества. А вы свою квартиру разве не обслуживаете. Закон не устанавливает для ЖСК обязанности обращаться в ОМС для определения ему исполнителя. Наоборот, НПА дают ЖСК право самостоятельно выбирать исполнителя или самому обслуживать свой дом.

И мне нужно убедить себя в том, что юр.лицо содержит дом и не оказывает мне как потребителю ЖКУ услугу? Тяжело...

Вы зациклились на юр. лице. Вы считаете статус юридического лица автоматически дает статус исполнителя услуг?

[Юрій Васильович]

Питання до thunderclap: А чому в своєму листі про ОСББ Мінрегіон про ЖБК не згадує?

[thunderclap]

Питання до thunderclap: А чому в своєму листі про ОСББ Мінрегіон про ЖБК не згадує?

А про який саме лист ви ведете мову?

[Юрій Васильович]

Питання до thunderclap: А чому в своєму листі про ОСББ Мінрегіон про ЖБК не згадує?

А про який саме лист ви ведете мову?

  від 26.04.2011 р. N 7/15-4687