Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Юрій Васильович]

В темі http://gro-za.org/forum/index.php?topic=9048.msg49928.html#msg49928  у дописувача Валерий С виникло таке питання:

Як може Інфокс посилатися на на те, що лічильник вчасно не повірений, якщо повіряти його повинен Інфокс за приписом НПА на які сам посилається?
З іншої сторони, відсутність повірки не є несправністю і, більш того, не такою, що не піддається усуненню. У Наказі Держкомгоспу № 190 перелічені несправності, з якими використовувати засіб обліку неможливо. Там є навіть про іржу на циферблаті, тріснуте скло, а от про відсутність повірки ані слова. Припустимо, що за показаннями  лічильника я винен три тисячі, а за нормами 100 гривень. Чи буде пручатися Інфокс і судитися про повернення мені  грошей, з посиланням на те, що лічильник не був повірений? Цікаво, що з цього приводу сказав би суд.  В мене лічильник газу не повірявся більше 12 років, і якби я напалив більше ніж за нормами мені б зробили перерахунок?

У зв'язку з тим, що обговорення зазначеного питання не стосується предмету тієї теми, питання було виокремлено.

З іншої сторони, відсутність повірки не є несправністю і, більш того, не такою, що не піддається усуненню. У Наказі Держкомгоспу № 190 перелічені несправності, з якими використовувати засіб обліку неможливо. Там є навіть про іржу на циферблаті, тріснуте скло, а от про відсутність повірки ані слова.

Довіпьна трактовка положень наказу. Наказ не має окремого вичерпного переліку несправностей. В наказі слово несправність зустрічається двічі:

  5.24. Якщо   вести  облік  води  за  показами  засобу  обліку неможливо з причин,  що не залежать від споживача та зафіксовані в установленому    порядку   (зняття   засобу   обліку   виробником, пошкодження скла, корозія циферблата, припинення нормальної роботи засобу  обліку  через  несправності,  що виникли в його механізмі, тощо),  кількість використаної води за термін  відсутності  засобу обліку (але не більше 2-х місяців) визначається за середньодобовою витратою за попередні два розрахункові місяці.  У разі  тривалості роботи засобу обліку менше 2-х місяців кількість води визначається за середньодобовою витратою за  період  роботи  засобу  обліку  не менше 15 днів.
     Після закінчення зазначеного терміну,  якщо вести облік  води неможливо   з   вини   виробника,   подальше   визначення  обсягів водоспоживання здійснюється за нормами споживання.

15.3. Якщо  на  водопровідних   і   каналізаційних   спорудах вуличної  мережі та домових вводах будуть виявлені пошкодження або несправності (розбиті або відсутні  ляди  колодязів,  провалювання колодязів  або ґрунту біля колодязів,  надходження води в колодязі з-під землі тощо), споживач зобов'язаний негайно повідомити про це виробника,  вживши  заходів  для огороджування місць пошкоджень до приїзду аварійної бригади.

Очевидно Ви мали на увазі перший випадок. Та він взагалі не стосується повірки. Про повірку дивіться інший пункт:

5.14. Усі засоби обліку в  обумовлені  законодавством  строки підлягають  періодичній  повірці.  Задовільні  результати  повірки підтверджують свідоцтвом  про  повірку  або  записом  з  відбитком повірочного   тавра   у   відповідному   розділі   експлуатаційної документації.  Засоби обліку опломбовуються з нанесенням  відбитка повірочного   тавра   в  місцях,  що  передбачені  експлуатаційною документацією.

Цього достатньо для заборони експлуатації неповіреного лічильника. До того ж є закон:

Стаття 11. Застосування, ввезення, виробництво, ремонт,  продаж і прокат засобів вимірювальної техніки
     1. Засоби вимірювальної техніки можуть застосовуватися,  якщо вони  відповідають  вимогам  щодо  точності,  встановленим для цих засобів, у певних умовах їх експлуатації.
     2. Засоби вимірювальної техніки, на які поширюється державний метрологічний  нагляд,  дозволяється  застосовувати, випускати  з виробництва,  ремонту та у продаж  і  видавати  напрокат  лише  за умови,   якщо  вони  пройшли  повірку  або  державну  метрологічну атестацію.

То ж не вигадуйте...

[Юрій Васильович]

 

В мене лічильник газу не повірявся більше 12 років,

Не можна виправдати  порушення тим, що хтось інший допускає порушення.

[Юрій Васильович]

по закону "Про метрологію....", який є спеціальним законом, що регулює відносини в метрологічній діяльності, тому є пріорітетним відносно ЦК, з його "власність зобовязує".

Відносно власності ЗУ "Про метрологію" ЦКУ не "переплюне".  Навпаки ЗУ "Про метрологію" відповідає ЦКУ:

Стаття 46. Оплата метрологічних робіт та використання коштів, отриманих за виконання цих робіт і надання метрологічних послуг
     1. Підприємства,   організації  та  фізичні  особи  оплачують метрологічні роботи, пов'язані із здійсненням на госпрозрахункових засадах усіх видів державного метрологічного контролю,  визначених статтею  21,  а  також  послуги,  передбачені  частиною  четвертою статті  15  цього  Закону, в порядку ( 805-2012-п ), встановленому
Кабінетом Міністрів України.

Ви не так давно переконували, що плату за повірку потрібно включити у тариф відповідної послуги. КМУ до Вас дослухався ( я повідомляв Вас), ПКМУ № 869 змінено. Але ж включення в тариф це теж оплата повірки споживачем. Тільки прихована.

[Валерий С]

Довіпьна трактовка положень наказу. Наказ не має окремого вичерпного переліку несправностей.

Посилання на наказ виникло не з пустого місця
ПРАВИЛА НАДАННЯ ПОСЛУГ

П.10, ч2.Справляння плати за нормативами (нормами) споживання за наявності квартирних засобів обліку без урахування їх показань не допускається, за винятком випадків, передбачених абзацом п'ятим пункту 16 цих Правил. Виконавець і споживач не мають права відмовлятися від врахування показань засобів обліку.

Абзац п'ятий є в пункті 15 ( технічна помилка). Придивимось, що то за вийнятковий випадок?

У разі несправності засобів обліку води і теплової енергії, що не підлягає усуненню, плата за послуги з моменту її виявлення вноситься згідно з нормативами (нормами) споживання.

Хочу зауважити, що тільки несправність приладу обліку, що не підлягає усуненню вважається єдиною поважною причиною коли облік  за показами засобу обліку вести неможливо. Про відсутність повірки ні гу-гу.
Може в Правилах експлуатації систем водопостачання  також передбачені такі випадки, коли вести облік за показаннями неможливо? Дійсно, передбачені:

5.24. Якщо   вести  облік  води  за  показами  засобу  обліку неможливо з причин,  що не залежать від споживача та зафіксовані в установленому    порядку   (зняття   засобу   обліку   виробником, пошкодження скла, корозія циферблата, припинення нормальної роботи засобу  обліку  через  несправності,  що виникли в його механізмі, тощо), ......

.
Про відсутність повірки ні гу-гу, але відносно "причин неможливості", правила експлуатації більш жорсткі, вимагають зафіксувати причину в установленому порядку. Якщо прилад вкрали це акт, демонтаж виробником - акт. Але це зникнення приладу , а от наявність приладу і непридатність одночасно?
Установлений порядок визначеня придатності приладу обліку встановлює державний стандарт України 2708, 2006р. "Повірка засобів вимірювальної техніки. Організація та порядок проведення.

п.5.6.7. На засоби вимірювальної техніки, що визнані непридатними для застосування за результатами повірки, оформляють довідку про непридатність  засобу обліку.

Зауважую, придатнісь і, як наслідок, допустиміть чи недопустимість використання  засобу для обліку встановлюється виключно повіркою, а не декларацією зацікавленої сторони. Вважаєте непридатним - надайте акт повірки, за результатами якої прилад вважається непридатним. І це вже не моє бачення, а вимоги до процедури встановлення придатності, чи непридатності, що регламентуються державним стандартом.
Доцільно повернутися до Правил надання послуг, саме до п.16

16. У разі виникнення сумнівів щодо правильності показань квартирних засобів обліку споживач в установленому порядку може проводити їх позачергову повірку за власні кошти, про що інформує виконавця.

Для перерахунку треба надати акт про непридатність засобу для  обліку.
Законодавець передбачає випадок, що повірений зосіб обліку може бути несправним!!! Це однозначно виключає тотожність понять "повірений=справний=придатний" і "неповірений = непридатний= несправний" для обгрунтування обліку за нормами споживання. Самоскид непридатний для перевезення пасажирів хоча справний і пройшов ТО(повірку). Автобус придатний, але несправний. Автобус придатний, справний, але без ТО (без повірки).  І тільки водоканал разом із судом трактують поняття справності, придатності і повіреності як їм заманеться. [quote

[thunderclap]

 

п.5.6.7. На засоби вимірювальної техніки, що визнані непридатними для застосування за результатами повірки, оформляють довідку про непридатність  засобу обліку.

Зауважую, придатнісь і, як наслідок, допустиміть чи недопустимість використання  засобу для обліку встановлюється виключно повіркою, а не декларацією зацікавленої сторони. Вважаєте непридатним - надайте акт повірки, за результатами якої прилад вважається непридатним. І це вже не моє бачення, а вимоги до процедури встановлення придатності, чи непридатності, що регламентуються державним стандартом.

Ви намагаєтеся за вуха притягнути аргументацію під свої твердження, які не узгоджуються з правилами логіки. Якщо за правилами логіки розібрати цитату, то Ви намагаєтеся довести правильність наступної формули: Непридатність приладу обліку за результатами повірки посвідчується відповідною довідкою > Довідка з'являється після проведення повірки > Не проведення повірки має наслідком відсутність довідки > Відсутність довідки є доказом придатності приладу без проведення повірки!
Але упускаєте, що згідно ЗУ Про метрологію періодична є обов'язковою умовою використання засобу обліку. Її не може не бути за законом. Таким чином прилад, який не пройшов повірку автоматично не допускається до використання. І питання наявності/відсутності довідки жодного значення вже не має, бо не відбулося події (повірки), яка передбачає виникнення довідки.

Доцільно повернутися до Правил надання послуг, саме до п.16

16. У разі виникнення сумнівів щодо правильності показань квартирних засобів обліку споживач в установленому порядку може проводити їх позачергову повірку за власні кошти, про що інформує виконавця.

Для перерахунку треба надати акт про непридатність засобу для  обліку.
Законодавець передбачає випадок, що повірений зосіб обліку може бути несправним!!! Це однозначно виключає тотожність понять "повірений=справний=придатний" і "неповірений = непридатний= несправний" для обгрунтування обліку за нормами споживання.

[/quote]
Тут ви знову порушуєте правила логіки в своїх міркуваннях. Для визнання придатності приладу необхідно існування одночасно незалежно одна від одної двох умов: 1) справний стан приладу, відсутність поломок конструкції, пошкоджень; 2) наявність чинного документа про повірку приладу, яким посвідчується відповідність класу точності вимірювань. Не всі несправності впливають на клас точності вимірювань. Справний пристрій може бути неповірений і тому визнається непридатним. Повірений пристрій може стати несправним і тому визнаний непридатним.

[Валерий С]

 

п.5.6.7. На засоби вимірювальної техніки, що визнані непридатними для застосування за результатами повірки, оформляють довідку про непридатність  засобу обліку.

Зауважую, придатнісь і, як наслідок, допустиміть чи недопустимість використання  засобу для обліку встановлюється виключно повіркою, а не декларацією зацікавленої сторони. Вважаєте непридатним - надайте акт повірки, за результатами якої прилад вважається непридатним. І це вже не моє бачення, а вимоги до процедури встановлення придатності, чи непридатності, що регламентуються державним стандартом.

Ви намагаєтеся за вуха притягнути аргументацію під свої твердження, які не узгоджуються з правилами логіки. Якщо за правилами логіки розібрати цитату, то Ви намагаєтеся довести правильність наступної формули: Непридатність приладу обліку за результатами повірки посвідчується відповідною довідкою > Довідка з'являється після проведення повірки > Не проведення повірки має наслідком відсутність довідки > Відсутність довідки є доказом придатності приладу без проведення повірки!
Але упускаєте, що згідно ЗУ Про метрологію періодична є обов'язковою умовою використання засобу обліку. Її не може не бути за законом. Таким чином прилад, який не пройшов повірку автоматично не допускається до використання. І питання наявності/відсутності довідки жодного значення вже не має, бо не відбулося події (повірки), яка передбачає виникнення довідки.

Доцільно повернутися до Правил надання послуг, саме до п.16

16. У разі виникнення сумнівів щодо правильності показань квартирних засобів обліку споживач в установленому порядку може проводити їх позачергову повірку за власні кошти, про що інформує виконавця.

Для перерахунку треба надати акт про непридатність засобу для  обліку.
Законодавець передбачає випадок, що повірений зосіб обліку може бути несправним!!! Це однозначно виключає тотожність понять "повірений=справний=придатний" і "неповірений = непридатний= несправний" для обгрунтування обліку за нормами споживання.

Тут ви знову порушуєте правила логіки в своїх міркуваннях. Для визнання придатності приладу необхідно існування одночасно незалежно одна від одної двох умов: 1) справний стан приладу, відсутність поломок конструкції, пошкоджень; 2) наявність чинного документа про повірку приладу, яким посвідчується відповідність класу точності вимірювань. Не всі несправності впливають на клас точності вимірювань. Справний пристрій може бути неповірений і тому визнається непридатним. Повірений пристрій може стати несправним і тому визнаний непридатним.
[/quote]
Почну з логіки.
1.  Надання послуг з водопостачання регламентуються Правилами і законом України про ЖКП.
2. В Правилах надання послуг з водопостачання визначена норма, що не дозволяє проводити розрахунки за нормами при наявності встановленого і зареєстрованного засобу обліку, крім випадків, коли він несправний і несправність не підлягає усуненню. Чи існує ще хоч одна норма в НПА яка утворює колізію з даною нормою, з точки зору допустимості чи недопустимості нарахувань за нормами?
Давайте без тлумачень, прямий текст, є? Нема.
3. З послугами розібрались. Але єще технічні регламенти на  воду, прилад обліку і  мережі,  що забеспечують надання послуг певної якості і в певній кількості. Закон про метрологію вимагає періодичного підтвердження метрологічних характеристик засобів обліку, Правила експлуатації вимагають підтримання відповідного стану мереж, санітарно-епідемічні норми ставлять певні умови до якості води. Але жодна з цих норм не регламентує зміну способу розрахунку за послуги. Чи може змінює?
 Якщо відключити мозок то: "У звя'зку з невідповідністю якості  води, чи неналежного стану мереж  розрахунки за спожиту воду здійснюються за нормами споживання. У зв'язку з тим, що для розрахунку використовується не державна валюта облік послуг проводиться за нормами споживання". Зрозуміло, що дурість.   Ви не поліпшуєте якість води, не ремонтуєте мережі, не повіряєте прилад обліку, а просто починаєте нараховувати за нормами споживання. Тут логіка "залізна"? Включаємо мозок.
4. Таким чином, єдиною причиною для нарахування за нормами залишається визнання приладу несправним.

Тут ви знову порушуєте правила логіки в своїх міркуваннях. Для визнання придатності приладу необхідно існування одночасно незалежно одна від одної двох умов: 1) справний стан приладу, відсутність поломок конструкції, пошкоджень; 2) наявність чинного документа про повірку приладу, яким посвідчується відповідність класу точності вимірювань.

Це Ваше "бачення", переконання чи трактування вимог НПА? Давйте не трактувати, а спиратись на те, що регламентується НПА:

ЗАТВЕРДЖЕНО
 постановою Кабінету Міністрів України  від 8 квітня 2009 р. N 332
Із змінами і доповненнями, внесеними
 постановами Кабінету Міністрів України
 від 28 грудня 2011 року N 1390,  від 8 квітня 2013 року N 235

ТЕХНІЧНИЙ РЕГЛАМЕНТ
 щодо суттєвих вимог до засобів вимірювальної техніки
Вимоги до придатності
17. Засіб вимірювальної техніки, призначений для вимірювання постійних у часі величин, враховує можливі незначні зміни значення вимірюваної величини або бути нечутливим до таких змін.
18. Засіб вимірювальної техніки виготовляється з матеріалів, що відповідають передбаченим умовам його використання, має конструкцію, що передбачає можливість проведення оцінки відповідності і дає змогу здійснювати контроль за вимірювальними можливостями після розміщення такого засобу на ринку та/або впровадження в експлуатацію. У разі потреби спеціальне обладнання або програмний продукт повинні бути частиною засобу вимірювальної техніки для здійснення такого контролю. Порядок проведення випробування зазначається в супровідній документації.
Якщо засіб вимірювальної техніки має супроводжувальне програмне забезпечення, за допомогою якого виконуються інші функції, крім вимірювальних, програмне забезпечення, яке в такому разі є критичним для метрологічних характеристик, ідентифікується і не зазнає впливу додаткового програмного забезпечення.

Тож, Ваше бачення придатності приладу обліку не зовсім співпадає з баченням НПА. Особливо, з притягнутою за вуха довідкою про повірку. Повернемось до процедури визнання приладу обліку несправним, як єдиної,що дозволяє вести облік за нормами.

Справний пристрій може бути неповірений і тому визнається непридатним.

Якщо  неповірений прилад= несправний , то з Вашого твердження слідує: справний , але несправний = непридатний.  Не здається Вам, що визначення "справний" і "несправний" не сумісні в часі для будь-якого приладу?
Терміни несправний і  неповірений не тотожні, вони є відображенням стану приладу в різних реляціях. Справність - характеристика технічної структури приладу, а  повіреність - метрологічна оцінка фунції перетворення. Повірений прилад може бути справним або несправним. Справний чи несправний прилад може бути повіреним, або неповіреним. Повірка це процедура, що не змінює стан технічної системи, а тільки визначає її метрологічні характеристики.
Таким чином, відсутність повірки не є несправністю і не породжує права нарахувань по нормам споживання. Спеціально зауважую, що я не стверджую про придатність чи справність неповіреного приладу обліку. Я стверджую лише те, що відсутність повірки не дає права нараховувати за нормами, на відміну від несправності, яка дозволяє нараховувати за нормами.
5. Залишається зовсім "чуть-чуть" - надати ознаки, за якими прилад обліку визнається несправним. Звісно, ознаки повинні бути визначені об'єктивно, з посиланням на НПА. Деякі ознаки несправностей, хоча й не вичерпний перелік, надані (в дужках) п.5.24 Правил єксплуатації. Але більш суттево те, в  цій нормі встановлюється процедура визнання неможливості  вести розрахунки за показанням приладу обліку, після завершення якої виникає право нарахувань за нормами споживання. Це документальна фіксація причини, за якою вести облік за показами приладу неможливо.
Спеціально зауважую,  що для визнання права на нарахування за нормами необхідною умовою є наявність документального підтвердження про неможливість використання приладу обліку. Розбите скло - акт, іржа - акт, не відповідні метрологічні характеристики (виключно після встановленя факту повіркою) - акт.
На останнє. Я стверджував і стверджую, що відсутність довідки про проведення повірки не є доказом несправності. Я стверджую, що для визнання приладу несправним потрібна відповідна довідка. Але де Ви в мене знайшли таке?

Відсутність довідки є доказом придатності приладу без проведення повірки

!
І відносно "автоматичності".

згідно ЗУ Про метрологію періодична є обов'язковою умовою використання засобу обліку. Її не може не бути за законом. Таким чином прилад, який не пройшов повірку автоматично не допускається до використання. І питання наявності/відсутності довідки жодного значення вже не має, бо не відбулося події (повірки), яка передбачає виникнення довідки

Я можу з Вами погодитись, що періодична повірка є обов'язковою умовою використання засобу обліку. Але де Ви в ЗУ про метрологію знайшли, що прилади які  не пройшли повірку  не допускаються до використання, та  ще й "автоматично"? (До речі, закон про метрологію "обновили" 2014р).
Вислів "пройшли повірку" - це були піддані процедурі, повірялись, що не визначає відповідність їх характеристик ТУ.
Дякую за зауваження.

[Юрій Васильович]

Я читаю в законі те, що написано. Виробник може бути виконавцем, (а може і не бути). Виконавцем може бути виробник (а може і не бути). Може бути, але це не тотожність. Навіть в останній редакції "виконвець -  є субєкт господарювання....." встановлюються вимоги до виконавця послуг (він повинен бути виробником) і зовсім не стверджується, що будь-який виробник є виконавцем. 

Законодавець передбачає випадок, що повірений зосіб обліку може бути несправним!!! Це однозначно виключає тотожність понять "повірений=справний=придатний" і "неповірений = непридатний= несправний" для обгрунтування обліку за нормами споживання. Самоскид непридатний для перевезення пасажирів хоча справний і пройшов ТО(повірку). Автобус придатний, але несправний. Автобус придатний, справний, але без ТО (без повірки).  І тільки водоканал разом із судом трактують поняття справності, придатності і повіреності як їм заманеться.

Софістика.
Звісно повірений лічильник може стати несправним, звісно є  несправності, які можна усунути. Але для того щоб відремонтований лічильник був допущений до експлуатації його потрібно повірити ( навіть якщо строк попередньої повірки ще не закінчівся.

2. Засоби вимірювальної техніки, на які поширюється державний
метрологічний  нагляд,  дозволяється застосовувати,  випускати з виробництва, ремонту та у продаж  і  видавати  напрокат  лише  за умови,   якщо  вони  пройшли  повірку  або  державну  метрологічну атестацію.

Це закон!

2.3. ЗВТ,  на які поширюється державний метрологічний нагляд,
дозволяється застосовувати після ремонту лише за умови,  якщо вони пройшли повірку або державну метрологічну атестацію.

А це ІНСТРУКЦІЯ ЩОДО УМОВ І ПРАВИЛ ПРОВЕДЕННЯ РЕМОНТУ                  ЗАСОБІВ ВИМІРЮВАЛЬНОЇ ТЕХНІКИ http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/z0560-05
Стосовно стандарту, то він не має норм які б дозволяли експлуатацію неповірених приладів ( що й не дивно бо стандарт не може суперечити закону).

Зауважую, придатнісь і, як наслідок, допустиміть чи недопустимість використання  засобу для обліку встановлюється виключно повіркою, а не декларацією зацікавленої сторони. Вважаєте непридатним - надайте акт повірки, за результатами якої прилад вважається непридатним. І це вже не моє бачення, а вимоги до процедури встановлення придатності, чи непридатності, що регламентуються державним стандартом.

Знову довільне трактування кусочка від п. 5.6.7 .  Довідка надається лише "на вимогу заявника". Якщо лічильник не пройде повірку, то не буде повірочного тавра та пломби на ньому а також не буде видано свідоцтво про повірку чи новий техпаспорт з відміткою про повірку. Такий лічильник ніхто не візьме на абонентський облік.
Є лише один випадок, коли неповірений лічильник виконавцю доведеться враховувати. Це коли виконавець сам прогавив строк повірки лічильника, який перебуває в нього на абонобліку, і не розпломбував лічильник на повірку зі складанням акту.
Стосовно Вашого попереднього лічильника :

2002 рік. Пишу заяву в ЖЕК про встановлення лічильника води, сплачую за обладнання вузлу обліку на рахунок ЖЕКа, лічильник встановлюють, пломбують, користуюсь послугами  і сплачую їх по лічильнику. Реформи ЖКХ:ЖЕК в МЕП, МЕП в ДЕЗ, ДЕЗ в ЖКС. Вода є, сплачую по лічильнику на рахунок ЖЕК, МЕП, ДЕЗ. 2007р Інфокс бере в аренду Одесаводоканал на 49 років. Плату за воду перводять на рахунок Інфоксводоканалу. Вода є, сплачую по лічильнику на рахунок Інфоксводоканалу. 2008 Інфокс пропонує укласти договір, для чого вимагає надати:....... копію документу права власності на житло, копію паспорту, копію акту про встановлення лічильника і копію акту останньої повірки лічильника. Початок конфлікту.
По-друге про які акти йде мова, де мені їх взяти? Пішов по колу, кінців актів нема. Все що знайшов: є додаток до рішення міської ради про визначення виконавців послуг в м. Одесі де КП Сервісний центр (підприємство з повірки приладів обліку) наказується надати ООО Інфокс данні про про абонентів і прилади обліку. Є рішення міської ради про розрахунок плати за повірку і її стягування окремо від плати за УБПТ. Є рішення про встановлення тарифів на повірку лічильників для населення.

Тобто ніяких документів по лічильнику у Вас нема, повірка мабуть ніколи не проводилася. Тоді читайте п. 5.6.5 стандарту

5.6.5 Якщо відбиток повірочного тавра або пломбу пошкоджено чи свідоцтво про повірку втрачено, то засіб вимірювальної техніки вважають неповіреним

То як Інфокс може взяти лічильник на облік? КП Сервісний центр  втратив документи? Так позивайтесь до КП Сервісний центр, відновлюйте. Очевидно ви самі зрозуміли безперспективність своїх претензій, бо як результат

В серпні 2014 встановив новий лічильник, зараєстрував,

То навіщо Вся ця Ваша демагогія? Вам не вдалося вести полеміку в одній справі, так Ви "знов за своє"?

[Юрій Васильович]

Я можу з Вами погодитись, що періодична повірка є обов'язковою умовою використання засобу обліку. Але де Ви в ЗУ про метрологію знайшли, що прилади які  не пройшли повірку  не допускаються до використання, та  ще й "автоматично"? (До речі, закон про метрологію "обновили" 2014р).
Вислів "пройшли повірку" - це були піддані процедурі, повірялись, що не визначає відповідність їх характеристик ТУ.

Я Вам норму наводив:

Стаття 11. Застосування, ввезення, виробництво, ремонт,   продаж і прокат засобів вимірювальної техніки
     1. Засоби вимірювальної техніки можуть застосовуватися,  якщо вони  відповідають  вимогам  щодо  точності,  встановленим для цих засобів, у певних умовах їх експлуатації.
2. Засоби вимірювальної техніки, на які поширюється державний метрологічний  нагляд,  дозволяється  застосовувати,  випускати  з виробництва,  ремонту та у продаж  і  видавати  напрокат  лише  за умови,   якщо  вони  пройшли  повірку  або  державну  метрологічну атестацію.

http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/113/98-вр
Якщо Ви не розумієте, що юридично це і є "що прилади які  не пройшли повірку  не допускаються до використання", Якщо Ви цього не розумієте, то нема про що взагалі говорити.
 Нова редакція набере чинності з 01.01.2016р. (крім вказівок Кабміну, що вже чинні):

ПРИКІНЦЕВІ ТА ПЕРЕХІДНІ ПОЛОЖЕННЯ

1. Цей Закон набирає чинності з 1 січня 2016 року, крім пункту 9 розділу X "Прикінцеві та перехідні положення", який набирає чинності з дня опублікування цього Закону.
9. Кабінету Міністрів України до набрання чинності цим Законом:

забезпечити прийняття технічних регламентів, вимогам яких відповідно до цього Закону повинні відповідати засоби вимірювальної техніки;

забезпечити призначення органів з оцінки відповідності для проведення оцінки відповідності засобів вимірювальної техніки вимогам технічних регламентів;

подати до Верховної Ради України пропозиції щодо приведення законодавчих актів у відповідність із цим Законом;

забезпечити прийняття нормативно-правових актів, передбачених цим Законом;

забезпечити приведення своїх нормативно-правових актів, а також нормативно-правових актів міністерств та інших центральних органів виконавчої влади у відповідність із цим Законом.

http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/1314-18/page2

[Юрій Васильович]

Стосовно регламенту - то більше вимоги до виробників. Та є інформація і для Вас

48. Під  час експлуатації засіб вимірювальної техніки повинен мати свідоцтво про повірку або відбиток повірочного тавра.

[Валерий С]

Валерію, ще раз Вас питаю, Ви хочете мені довести, що Інфокс не зможе стягнути з Вас заборгованість? Зможе, якщо в нього є досвідчені юристи.

 А якщо в мене будуть ще більш досвідчені юристи, то стягнути в мене заборгованість стане неможливим? Тобто питання тільки в грошах? В кого їх більше той і правий? (Вибачте, риторика). 
 

Закон читайте

2. У разі якщо балансоутримувач не є виконавцем, він укладає договори на надання житлово-комунальних послуг з іншим виконавцем.

Прочитав. Якщо балансоутримувач не є виконавцем послуг для споживача, чому він замість споживача укладає договір? Лише тому, що залишається відповідальним за виконання всіх послуг для споживача багатоквартирного будинку згідно п.1 ст.29.
По- друге, він укладає договори на надання житлово-комунальних послуг з іншим виконавцем.. Хіба договір, що розглядається це договір про надання послуг? (Який, доречі, повинен відповідати типовому договору). Хто і кому за цим договором надає послуги і які?
По -третє,

З рішення суду:

У договорі на обслуговування внутрішньобудинкових мереж водопостачання та водовідведення у житлових будинках комунальної власності №10/11 від 01.01.2011р., який укладено між відповідачем, як виконавцем та  ЖКС «Фонтанський», як «балансоотримувачем»чітко зазначені межі відповідальності «Інфоксводоканал»та балансоутримувача (ЖКС).

Договір на обслуговування мереж, це не договір про надання послуг з водопостачання. Це договір субпідряду, за яким водоканал, як виконавець послуг з водопостачання, відповідальний за стан внутрішньобудинкових мереж, згідно з п.2 ст.902 ЦКУ домовляється з іншим виконавцем, ЖКС по утриманню мереж, залишаючись відповідальним за виконання послуги у повному обсязі. 
 По - четверте, це договір між ЖКСом і водоканалом, зобовязання і відповідальність за яким розповсюджуються тільки на осіб, що домовляються. Тож за обслуговування внутрішньо будинкових мереж провинен розрахуватись замовник -водоканал, а не споживач.

Вигадано виробниками разом з ОМС щоб виробник був виконавцем але не обслуговував внутрішньобудинкові мережі.

Приморський суд узаконює всі вигадки, чи тільки за гроші? (риторика)

Софістика.

Софістика це притягування за вуха відсутність повірки до несправності, аби довести, що можна нараховувати за нормами. І Ви, і дописувачі не надали жодного доказу про допустимість нарахувань за нормами при відсутності повірки, що можливо лише в тому випадку, коли буде доведено, що відсутність повірки це НЕСПРАВНІСТЬ.   

Стосовно Вашого попереднього лічильника

2014 - 2002 = 12. Дванадцять років- термін придатності лічильника за ТУ. Я законослухняний громодянин і, як збіг термін, подав заявку на встановлення нового лічильника.

Тобто ніяких документів по лічильнику у Вас нема, повірка мабуть ніколи не проводилася.

Знову не влучили.  Паспорт на лічильник є, тавро є, пломба ціла. Немає акту про встановлення лічильника, (Акт видається вповноваженою організацією і надається виконавцю послуг). ЖЕК встановлював лічильник, сам собі акт і надав. Немає акту останньої повірки. Якщо повірку замовляв споживач, то він може вимагати надання йому акту повірки. Але...Повірка приладів обліку - обовязок виконавця, ЖЕКу, який повіряє прилади обліку за свій рахунок. Повірочна лабораторія надає акт відповідності (повірки) особі, що замовляє повірку і сплачує роботи по її проведенню. До чого тут споживач, який до повірки ніякого відношення не має? 

То як Інфокс може взяти лічильник на облік? КП Сервісний центр  втратив документи?

Додаток до рішення
Одеської міської ради
від 05.04.07р. № 1173-V
 
План заходів про визначення виконавців
житлово-комунальних послуг у м. Одеса
 
№   Зміст заходів                 Термін виконання            Виконавець
         
8.   Створити абонентські
 служби та надати до районних
 адміністрацій пропозиції про
 їх розміщення.                            до 01.05.2007р.     Філія „Інфоксводоканал"

9.Передати філії „Інфоксводоканал"
 ТОВ „Інфокс" базу даних по
населенню, яке мешкає в будинках
комунальної власності, для
 нарахування платежів за послуги
 водопостачання та водовідведення:  до 01.06.2007р.    Житлові підприємства.

10.   Надати філії „Інфоксводоканал"
ТОВ „Інфокс" інформацію по
 квартирних засобах обліку
 споживання води.   до                   01.05.2007р.   КП „Сервісний центр".

Я так думаю, що зміна виконавця послуг ніяким  чином не повинна була торкнутись споживачів

То навіщо Вся ця Ваша демагогія?

Я не порушив жодної норми закону, сплачував за послуги до копійки, вчасно і....опинився злодієм.
У відомій байці про вовка і ягня виявляється, що ягня - демагог? Нас в школі вчили іншому.

Вам не вдалося вести полеміку в одній справі, так Ви "знов за своє"?

Я усвідомлюю, що моє  бачння ситуації далеко не бездоганне і бажаю знати що саме помилкове і чому.
Не знати не соромно, соромно тупо ковтати, що підсовують і не прямувати до істини.
РЕДАГУВАННЯ: Виправлено межі цитування.

[Юрій Васильович]

Знову потрібно редагувати межі цитування у Вашому пості. Замість відповіді. Відповідь потім.

[Валерий С]

Якщо Ви не розумієте, що юридично це і є "що прилади які  не пройшли повірку  не допускаються до використання", Якщо Ви цього не розумієте, то нема про що взагалі говорити

Це переведення стрілок, (спіймали на обуренні про автоматичність, урок). Я не розумію, як відсутність планової повірки встановленого і зареєстрованного приладу обліку дозволяє виконавцю нараховувати за нормами споживання. Единий Ваш довід неповірений= несправний я вщент розтрощив.
До уваги. Прилад обліку я не сам змайстрував, він був вироблений і випущений в продаж, має технічний паспорт, тож обов'язково пройшов повірку, чи державну атестацію. Щось в Вашій позиції не склеюється.
Якщо я для Вас нецікавий співрозмовник, вибачте, силоміць не станеш милим. 

[Юрій Васильович]

Знову не влучили.

Я не збираюсь "влучати". Вам і я, і thunderclap популярно пояснили вимоги чинного законодавства. З рішеннями ОМР (включно з додатками) я, без Вашої допомоги, ознайомився. З обставинами Вашого спілкування з комунальниками м. Одеси самостійно ознайомитися не є можливим. Тому деякі обставини я спробував зрозуміти з Ваших попередніх слів, в яких ніяких даних про проведення повірок (жодної) не було.  Я ( і інші форумчани), взагалі можемо ігнорувати Ваші запитання. Ви не дотрималися п. 3 Правил форуму.

[Юрій Васильович]

Якщо Ви не розумієте, що юридично це і є "що прилади які  не пройшли повірку  не допускаються до використання", Якщо Ви цього не розумієте, то нема про що взагалі говорити

Це переведення стрілок, (спіймали на обуренні про автоматичність, урок). Я не розумію, як відсутність планової повірки встановленого і зареєстрованного приладу обліку дозволяє виконавцю нараховувати за нормами споживання. Единий Ваш довід неповірений= несправний я вщент розтрощив.
До уваги. Прилад обліку я не сам змайстрував, він був вироблений і випущений в продаж, має технічний паспорт, тож обов'язково пройшов повірку, чи державну атестацію. Щось в Вашій позиції не склеюється.
Якщо я для Вас нецікавий співрозмовник, вибачте, силоміць не станеш милим.

Нічого Ви не розтрощили. Ви або придурюєтесь ( для переведення дискусії у полеміку, застосовуючи прийом софістики), або зовсім не розумієте законодавства.
Ваша основна теза, що "несправність лічильника потрібно доводити", стосовно повірки є хибною.
Прилад може бути допущений до вимірювань лише за умови наявності свідоцтва про повірку, або відмітки про повірку в паспорті. Строк дії свідоцтва чи паспорта є  обмеженим до дати чергової (періодичної) повірки. На наступний день свідоцтво стає макулатурою. А прилад стає таким,  що НЕ МАЄ свідоцтва про повірку. Прилад,  що не має свідоцтва про повірку,  не може бути використаним для вимірювань.Це коротко. Докладніше коли матиму час.
З метою протидії перреведення дискусії у полеміку, тему тимчасово закриваю.

[Юрій Васильович]

Валерий С

2014 - 2002 = 12. Дванадцять років- термін придатності лічильника за ТУ. Я законослухняний громодянин і, як збіг термін, подав заявку на встановлення нового лічильника.

Це "казочка" для "Інфоксу". Я не буду гадати стосовно Вашої мотивації, нема сенсу ( звісно Ви маєте право в будь-який час замінити лічильник на інший без будь-яких пояснень). Проте, я думаю, справа була не в вичерпанні терміну.
Лічильник можна було повірити і, у разі визнання його придатним, експлуатувати далі...
Я маю електронного листа від начальника відділу ДП «Укрметртестстандарт» стосовно експлуатації лічильників ( двох моїх "клієнтів) які було

вилучено з Державного реєстру засобів вимірювальної техніки у зв’язку з припиненням її серійного виробництва (протокол засідання Науково-технічної комісії з метрології Держспоживстандарту України № 2-2011 від 27.04.2011 р.)."

Відповідь наступна:

Если счетчик был выпущен до 27.04.2011 Вы можете продолжать его использовать для коммерческого учета до выхода его из строя. При этом его межповерочный интервал - 4 года.
Если Вы приобрели этот счетчик с датой выпуска из производства после вышеуказанной, то для того, чтобы использовать его в коммерческом учете его нужно аттестовать.

А на сайті ДП «Укрметртестстандарт» є таке пояснення:

КОМЕНТАР ФАХІВЦЯ
КОЛІСНИК Сергій Васильович, інженер-метролог І категорії Лабораторії по повірці побутових лічильників.
У середньому термін роботи лічильників води становить близько 12 років. Але це не показник, оскільки багато чого залежить від виробника приладу. У практиці зустрічалися лічильники води з досить тривалим терміном роботи, які проходили повірку і визнавалися придатними.

http://www.ukrcsm.kiev.ua/index.php/uk/2009-02-03-14-12-12/624-doveryaj-no-proveryaj-poverka-bytovyx-schetchikov-vody  Річ у тім, що не існує НПА, яким би заборонялося експлуатувати справний лічильник що відповідає всім вимогам, що підтверджено повіркою, якщо він є в реєстрі.
Доречі, якщо у Вас збереглося опломбування з'єднань лічильника з трубопроводами ще від "ЖЕКу", якщо б Вам вдалось провести його розпломбування зі скдаденням Акту "Інфоксом" і, під час повірки лічильника, було визнано придатним, то у Вас був  би шанс довести правомірність оплати за його показами. Правда, у разі визнання його непридатним, "козирі" вже отримав би "Інфокс". (Як кажуть,  там можливі варіанти. Але розглядати їх без достовірної інформації ( див. п. 3 Правил форуму) нема сенсу.)

Валерий С

Це переведення стрілок, (спіймали на обуренні про автоматичність, урок)

А я про автоматичність не дорікав. Я навіть залишив ці Ваші слова поза межами цитати.

Валерий С

По- друге, він укладає договори на надання житлово-комунальних послуг з іншим виконавцем.. Хіба договір, що розглядається це договір про надання послуг? (Який, доречі, повинен відповідати типовому договору). Хто і кому за цим договором надає послуги і які?

Якщо Ви маєте на увазі "Типовий..." за ПКМУ № 630, то не повинен відвовідати типовому. Типовий затверджено дпя квартиронаймачів, орендарів, власників квартир, власників нежитлових приміщень та власників садибних будинків. Балансоутримувач з виконавцем укладають господарський договір. Типових господарських договорів у сфері жеп наразі не затверджено. На жаль...
Оцінювати договір "Інфокса" з "ЖКС" не будемо - Ви його не викладали (див. п. 3 Правил форуму).

Валерий С

Единий Ваш довід неповірений= несправний я вщент розтрощив.

А де Ви, взагалі, знайшли, щоб я таке стверджував? Навпаки, я стверджую, що це різні речі. В повіреному лічильнику може виникнути несправність і він буде повірений, але несправний. Його можна зняти зі складенням акту про розпломбування на ремонт, відремонтувати, після ремонту повірити, встановити і знов опломбувати і взяти на облік. А справний лічильник може бути не повіреним, наприклад якщо між датами випуску і продажу минуло більше половини міжповіркового інтервалу. І все, порібна нова повірка, хоча він зовсім не працював і в паспорті повірка виробника зазначена.
Ваша помилка: Ви, для з'ясування причин неможливості використання лічильника без повірки, стали шукати  наслідки можливих несправностей. А несправності тут взагалі ні до чого. Повторю

Строк дії свідоцтва чи паспорта є  обмеженим до дати чергової (періодичної) повірки. На наступний день свідоцтво стає макулатурою. А прилад стає таким,  що НЕ МАЄ свідоцтва про повірку. Прилад,  що не має свідоцтва про повірку,  не може бути використаним для вимірювань.

Це норма закону.
Контролювати дотримання міжповірочних інтервалів повинен виконавець. Якщо виконавець своєчасно попередив Вас про необхідність повірки, розпломбував лічильник ( або подбав про докази недопуску Вами його представників до розпломбування), то шансів вести розрахунки за показами лічильника нуль.
Стосовно Вашого конфлікту з "Інфоксом": Ви не виконали вимог п. 3 Правил форуму стосовно надання повної інформації по цій "справі".
 Ви намагаєтеся отримати теоретичне обгрунтування неможливості взагалі переведення розрахунків в "режим" за нормами споживання через відсутність повірки. Ваша теорія не витримує критики. Вам потрібно не вигадувати теорію для виправдання Вашого окремого випадку, а проаналізувати практичні, виключно Ваші фактори.