Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Юрій Васильович]

Почему нельзя. Ведь применяют, хотя это решение предназначено для другого. Что помешает применить и после вступления Р 348? только суд. Применят (оно ведь действительное) затем кто-то должен узнать, разобраться (надо еще найти Р 348) и затем подать в суд и только после этого его ... могут отменить (если найдут Р 348), а могут и оставить. По содержанию его невозможно применить для субсидий, а для жку можно. Вот решение предыдущего суда есть. Там даже мотив изложен.
Нет, это не навязчивое воображение. Просто я знаю проблему КП с домами ЖСК. Это Р 143 для них стало хорошим подспорьем после суда. Пока у них нет лучшего варианта, будут держать Р 143 в действующих.

  " И опять пошла морока про коварный зарубеж..." В.С.Высоцкий.

Цитата: Gelo від 19 Грудня 2017, 10:42:20

а если понадобиться применить, пожалуйста есть решение суда, вот и обложка та же.

Ще раз... Його не можна застосувати. В ньому нема тарифу. Рішення суду стосувалось тексту  з тариифом. Після набрання чинності Р348 рпосилання на ріення суду щодо тарифу з Р 143 не є можливим.

[Юрій Васильович]

Да люди не умеют читать законы, как читают их юристы. Сейчас в школе на правоведении тоже рассказывают о правах и обязанностях, но не преподают как ликбез по основам юриспруденции. Вот и получается о ЗУ знают, а воспользоваться ими не могут. Самоучки здесь не проходят. Сколько Вы меня тыкаете  носом, не правильно толкую какую-то норму. Будь все так легко юристы в быту не требовались бы.

Річ не втім вміють чи не вміють... Навчитися можна. Проблема в тому, що НЕ БАЖАЮТЬ і НЕ ЦІКАВЛЯТЬСЯ допоки "жареный петух" не клюне...  Дехто, мешкаючи в будинках ОСББ, досі свято вірить, що тариф на утримання їхнього будинку повинна встановлювати держава...  І це при тому, що держава, навіть для комунальніх будинків, встановлювала квартплату останній раз мінімум десь років з 15 тому. То тарифи від ОДА.  Потім ці повноваження передали до ОМС.

Это такой слабый предположительный аргумент. В учете регистрации действующих или отмененных решений эта процедура не такая и сложная, чтобы закладывать в принимаемые решения подобные "висяки".

Але то єдиний, в якому є хоть якась логіка...

[Юрій Васильович]

В первом решении суд утверждает правомерность применения Р 143 для жку. Во втором решении суд подтверждает, что Р 143 устанавливает граничные тарифы для домов ОСМД и дома истца.Ни слова о применении для жку.
Эта разница в выводах может быть ключевым основанием для кассации. Суды не пришли к единому мнению о законности применения Р 143 для жку. Хотя в заключительной части апелляционный суд тем не менее оставляет решение 1-го суда без изменений.

Ви самі зрозуміли, що написали? Я, не дуже...   

[Gelo]

1. Щодо посилання на ПКМУ № 860: а) див. попередній пост; б) станом на 19.10.2017 вже діяла ПКМУ № 1022, якою вже встановлено "Порядок визначення граничного розміру витрат на оплату послуги з управління багатоквартирним будинком, витрат на управління багатоквартирним будинком, виходячи з якого надаються субсидії населенню"...

Не очень понятно, почему ПКМУ №1022 не отменило № 860? Уже и тексты постановлений сравнивал, может есть особенности в применении. В целом, относительно предназначения, все одинаковое по смыслу. Для чего тогда оставлено № 860, ведь оно только вводит в заблуждение....

[Gelo]

В первом решении суд утверждает правомерность применения Р 143 для жку. Во втором решении суд подтверждает, что Р 143 устанавливает граничные тарифы для домов ОСМД и дома истца.Ни слова о применении для жку.
Эта разница в выводах может быть ключевым основанием для кассации. Суды не пришли к единому мнению о законности применения Р 143 для жку. Хотя в заключительной части апелляционный суд тем не менее оставляет решение 1-го суда без изменений.

Ви самі зрозуміли, що написали? Я, не дуже...

Сам я понял, похоже не ясно высказался. Смотрите..

Суд первой инстанции

встановлено, що єдиним наразі діючим рішенням органу місцевого самоврядування як то передбачено ЗУ «Про місцеве самоврядування» яким затверджено тарифи по утриманню будинків та прибудинкової території та які підлягають застосуванню і до будинку, у якому мешкає позивач, є рішення № 143 від 17.04.2014 року «Про встановлення граничних тарифів на послуги з утримання будинків і споруд багатоквартирного житлового будинку ( житлово-будівельні кооперативи)»,

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/52172008
Суд апелляционной инстанции

За таких обставин, колегія суддів вважає, що суд першої інстанції правильно визначив, що рішення виконавчого комітету Херсонської міської ради № 143 від 17.06.2014 року, на теперішній час є єдиним нормативно правовим актом, який спрямований на регулювання та встановлення граничних тарифів на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових території для житлових будинків, у яких створені обєднання співвласників багатоквартирного будинку, в тому числі в будинку позиваки...

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/54919673 Вот и получается

В первом решении суд утверждает правомерность применения Р 143 для жку.( Логический вывод, учитывая содержание всего решения) Во втором решении суд подтверждает, что Р 143 устанавливает граничные тарифы для домов ОСМД и дома истца. (Конкретно указано предназначение Р 143) Ни слова о применении для жку.

Эта разница в выводах может быть ключевым основанием для кассации. Суды не пришли к единому мнению о законности применения Р 143 для жку. Хотя в заключительной части апелляционный суд тем не менее оставляет решение 1-го суда без изменений.

[Юрій Васильович]

Там нема різниці...

[Gelo]

Там нема різниці...

Я увидел. Но не буду настаивать в данном случае. Просто буду знать, что в подобном случае это не зацепка.
Спасибо.

[Юрій Васильович]

Не очень понятно, почему ПКМУ №1022 не отменило № 860? Уже и тексты постановлений сравнивал, может есть особенности в применении. В целом, относительно предназначения, все одинаковое по смыслу. Для чего тогда оставлено № 860, ведь оно только вводит в заблуждение....

Конкретна сфера суспільних відносин не може бути водночас врегульована однопредметними нормативними правовими актами однакової сили, які за змістом суперечать один одному. Звичайною є практика, коли наступний у часі акт містить пряме застереження щодо повного або часткового скасування попереднього. Загальновизнаним є й те, що з прийняттям нового акта, якщо інше не передбачено самим цим актом, автоматично скасовується однопредметний акт, який діяв у часі раніше.

Цікаве інше, чому формула не враховує наявність різних типів будинків, різну поверховість будинків? 

[Юрій Васильович]

Я увидел. Но не буду настаивать в данном случае. Просто буду знать, что в подобном случае это не зацепка.

Ви намагаєтеся "зачепитися" за "яким затверджено тарифи по утриманню будинків та прибудинкової території" з

встановлено, що єдиним наразі діючим рішенням органу місцевого самоврядування як то передбачено ЗУ «Про місцеве самоврядування» яким затверджено тарифи по утриманню будинків та прибудинкової території та які підлягають застосуванню і до будинку, у якому мешкає позивач, є рішення № 143 від 17.04.2014 року «Про встановлення граничних тарифів на послуги з утримання будинків і споруд багатоквартирного житлового будинку ( житлово-будівельні кооперативи)»,

Можливо, з огляду на побудову речення, там слід було б написати як-то так: "яким затверджено [будь-які]тарифи по утриманню будинків та прибудинкової території". Але і у варіанті з рішення суду зрозуміло, що, за період, визначений у позові, нема по Вашому будинку ніяких чинних рішень ОМС щодо затвердження тарифу на утримання будинку окрім

рішення № 143 від 17.04.2014 року «Про встановлення граничних тарифів на послуги з утримання будинків і споруд багатоквартирного житлового будинку ( житлово-будівельні кооперативи)»

А тому, що тариф не може бути 0,00, слід застосовуватии Р 143.
Саме таку тактику захисту обрало ТОВ. І,  за умов, що суд ще й визначив неможливим застосування тарифу від ОДА, це спрацювало на 100 відсотків.
 Ви не змогли довести суду, що він повинен застосувати тариф від ОДА і то є правомірним.
Апеляційний суд погодився з тезою про "єдиний законний тариф", а речення з викладом мотивів побудував трохи інакше. Так,  що навіть і у Вас не виникло сумніву щодо  "о применении для жку"...  Тільки Апеляційний суд оминув взагалі питання можливості і правомірності застосування тарифу від ОДА. Місцевий суд щодо питання правомірності застосування тарифу від ОДА помилився. Принаймні його висновок базується тільки на тому, що в той період ОДА вже втратила такі повноваження. Але ж мова йшла про застосування тарифу від ОДА, як останнього чинного перед скасованими, а не як про встановленого у спірний період... Апеляційний суд це питання не дослідив, тобто мало місце неповне з'ясування обставин справи. На цьому можна  було спробувати побудувати касаційну скаргу.
А Ваша "зацепка"

В первом решении суд утверждает правомерность применения Р 143 для жку. Во втором решении суд подтверждает, что Р 143 устанавливает граничные тарифы ... Ни слова о применении для жку.

касаційною інстанцією була б сприйнята як нісенітниця...

[Юрій Васильович]

Ледве не забув... Ще момент. Вашим завданням було доводити, що Р143 до Вашого будинку взагалі не має стосунку. Бо Ваш ЖБК не встановлює ніяких розмірів тарифів чи внесків, а віддав будинок у КО, а те, в свою чергу, передало на обслуговування ТОВ. І тарифи було повинне обраховувати і затверджувати в ОМС саме ТОВ. А якщо в нього недостатньо  клепки для цього, то воно мало б просити щоб йому порахували тариф так, як і для комунальних будинків і виконавців послуг у них. Є проблемою, що для більшості суддів ці нюанси - то є "тёмный лес". Ви своє завдання не виконали, а ТОВ "запудрило" мізки судді "у повному обсязі". Звідти і висновок

Таким чином, судом встановлено, що єдиним наразі діючим рішенням органу місцевого самоврядування ..... та які підлягають застосуванню і до будинку, у якому мешкає позивач, є рішення № 143 від 17.04.2014 року «Про встановлення граничних тарифів на послуги з утримання будинків і споруд багатоквартирного житлового будинку ( житлово-будівельні кооперативи)»,

який не відповідає реальним обставинам справи. Апеляційний суд і цю обставину не дослідив... Бо

Тарифы, утвержденные Решением №143 от 13.11.2013г., предназначены для  применения при начислении льгот и субсидий жителям жилых домов ОСББ, ЖСК и являются незаконными для применения начислений за услуги по содержанию  дома и сооружений и придомовой территории.

то, як мінімум, незрозуміле...

[Юрій Васильович]

Текст апеляційної скарги з'явився у  Reply #200 : 20 Жовтня 2015,  http://gro-za.org/forum/index.php?topic=9143.msg52945.html#msg52945

последний срок подачи 23.10. Подам на день раньше, для надежности.

Щось спробували підредагувати...
У « Reply #205 : 21 Жовтня 2015, « Останнє редагування: 21 Жовтня 2015, 23:00:53 від Gelo »  http://gro-za.org/forum/index.php?topic=9143.msg52962.html#msg52962 Лише кусок зі скарги...
Ви втратили багато часу... Вірогідно скарга  вийшла непереконливою і плутаною...

[Gelo]

Конкретна сфера суспільних відносин не може бути водночас врегульована однопредметними нормативними правовими актами однакової сили, які за змістом суперечать один одному. Звичайною є практика, коли наступний у часі акт містить пряме застереження щодо повного або часткового скасування попереднього. Загальновизнаним є й те, що з прийняттям нового акта, якщо інше не передбачено самим цим актом, автоматично скасовується однопредметний акт, який діяв у часі раніше.

Эта цитата из теории права? Хорошо бы ею или другой нормой воспользоваться при обсуждении незаконности применения ПКМУ № 860.

Цікаве інше, чому формула не враховує наявність різних типів будинків, різну поверховість будинків?

Не получается в домах 2х-5ти этажей обосновать взносы на 6,50 грн. Раздуть для жильцов могут, но доказать их законность при определении размера субсидий для этих же жильцов, не реально.  Вот и получается, что таким образом учтены разные этажи.  Дома от 9 этажей на содержание учитывают и лифты, и мусоропроводы, подкачку и другое. Естественноу у них взносы будут больше.   

[Gelo]

Ви втратили багато часу... Вірогідно скарга  вийшла непереконливою і плутаною...

Возможно так оно и есть. Тоже склоняюсь к этому. Также допускаю влияние круговой поддержки КП местной судебной системой. Видел в с/з отношение суда к их представителям и потребителям жку. Да и сами решения просто принимаются в их интересах, а потребитель иди по инстанциям.   
Их адвокат (нанятый ООО), уже в процессе апелляционного рассмотрения сказал, что мои доводы были сильные, убедительные и заставляли хорошо готовиться к с/з ( примерно так). Утверждал о невозможности составлять такие иски и прочие судебные документы. Считал, что мне кто-то писал.   Хотя все это ерунда....   важен результат.

[Юрій Васильович]

Эта цитата из теории права? Хорошо бы ею или другой нормой воспользоваться при обсуждении незаконности применения ПКМУ № 860.

Можете використати цитати з мотивувальних частин рішень КСУ : КСУ 16 квітня 2009 року № 7-рп/2009

Це узгоджується із правовою позицією Конституційного Суду України, викладеною у Рішенні від 3 жовтня 1997 року № 4-зп у справі про набуття чинності Конституцією України, що конкретна сфера суспільних відносин не може бути водночас врегульована однопредметними нормативними правовими актами однакової сили, які за змістом суперечать один одному. Звичайною є практика, коли наступний у часі акт містить пряме застереження щодо повного або часткового скасування попереднього. Загальновизнаним є й те, що з прийняттям нового акта, якщо інше не визначено самим цим актом, автоматично скасовується однопредметний акт, який діяв у часі раніше (абзац п'ятий пункту 3 мотивувальної частини вказаного Рішення).

http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/v007p710-09
КСУ 13 березня 2012 року № 5-рп/2012

Згідно з правовою позицією Конституційного Суду України конкретна сфера суспільних відносин не може бути водночас врегульована однопредметними нормативними правовими актами однакової сили, які за змістом суперечать один одному (абзац п’ятий пункту 3 мотивувальної частини Рішення від 3 жовтня 1997 року № 4-зп).

http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/v005p710-12
КСУ 3 жовтня 1997 року  N 4-зп

Конкретна сфера  суспільних відносин не може бути водночас
врегульована   однопредметними   нормативними   правовими   актами однакової сили, які за змістом суперечать один одному. Звичайною є практика, коли наступний у часі акт містить пряме застереження щодо    повного    або    часткового    скасування   попереднього.
Загальновизнаним є й те, що з прийняттям нового акта, якщо інше не передбачено самим цим  актом,   автоматично   скасовується однопредметний акт,  який діяв у  часі  раніше.

http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/v004p710-97

[Gelo]

Руководствуясь правовой позицией КСУ правильно будет считать, что ПКМУ 1022 отменило ПКМУ 860? Естественно с последующим показыванием в суде.