'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник

Форум => Запитання => Тема розпочата: Олександр Григорович від 05 Липня 2018, 19:01:26

Назва: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 05 Липня 2018, 19:01:26

Прошу  фахівців пояснити:
Ч.4 ст. 14 ЗУ Про ЖКП:  Колективний договір про надання комунальної послуги укладається з виконавцем такої послуги особою, уповноваженою на це співвласниками, від імені та за рахунок усіх співвласників багатоквартирного будинку.
Такою уповноваженою особою може бути:  співвласник багатоквартирного будинку;
Суть проблем по черзі:
По-перше,  щодо колективного договору про надання комунальної послуги
Читаємо ЗАКОН УКРАЇНИ  Про колективні договори і угоди
 Стаття 1. Колективний договір і угода
Колективний договір, угода укладаються на основі чинного законодавства, прийнятих сторонами зобов'язань з метою регулювання виробничих, трудових і соціально-економічних відносин і узгодження інтересів працівників та роботодавців.
Стаття 2. Сфера укладення колективних договорів, угод
Колективний договір укладається на підприємствах, в установах, організаціях (далі - підприємства) незалежно від форм власності і господарювання, які використовують найману працю і мають право юридичної особи.
Стаття 3. Сторони колективного договору, угоди
Колективний договір укладається між роботодавцем з однієї сторони і одним або кількома профспілковими органами, а у разі відсутності таких органів - представниками працівників, обраними і уповноваженими трудовим колективом з іншої сторони.
Сторонами колективних угод є сторони соціального діалогу, склад яких визначається відповідно до законодавства про соціальний діалог.

Тобто, ми бачимо, що запроваджені в законі України «Про ЖКП» «Колективні договори про надання комунальної послуги…»   ніяк не стикуються із зазначеним законом України «Про колективні договори і угоди», який стосується виключно  підприємств,  установ, організацій (далі - підприємства) незалежно від форм власності і господарювання, які використовують найману працю і мають право юридичної особи. Питання" "Чи можна вважати запропонований законодавцем у новому законі Про ЖКП  колективний договір про надання комунальної послуги дійсно колективним?" Чи може суть не в назві та наборі слів?

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Перо від 05 Липня 2018, 20:04:27

Між двома наведеними законами немає зв'язку (вони регулюють різні правовідносини), хоча в кожному з них вживається однакова термінологія. Це проблема нашого законодавства (за наслідками, звісно, законодавчого процесу тих осіб, які обрані до Верховної Ради) -один і то й же термін має різні значення у різних законодавчих актах. Щоб розібратися -берить до уваги тлумачення терміну саме того закону, який цікавить; ніяка "стиковка" не потрібна.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 05 Липня 2018, 20:46:29

Дякую! По-друге, в тій же ч.4 ст. 14 ЗУ Про ЖКП зазначено:
"У разі укладення колективного договору до відносин між співвласниками багатоквартирного будинку та уповноваженою співвласниками особою застосовуються положення Цивільного кодексу України  про доручення, якщо інше не встановлено домовленістю між ними".

Але положеннями  Цивільного кодексу України  про доручення унормовані особисті стосунки між двома особами - поручитель і повірений.  Укладення, а тим більше нотаріальне посвідчення колективних договорів між співвласниками багатоквартирного будинку та уповноваженою співвласниками особою ніякими законами не передбачається. У всякому разі, нотаріуси такі колективні  договори не посвідчують! Лише індивідуальні договори одного уповноваженого з одним співвласником, тобто договори між двома сусідами. І якщо таких сусідів, наприклад 50 чоловік, то це буде 50 договорів.  Значить, потрібно знову ж таки 50 посвідчених нотаріусом довіреностей (Стаття 1007. ЦК України.  «Обов'язки довірителя» 1. Довіритель зобов'язаний видати повіреному довіреність на вчинення юридичних дій, передбачених договором доручення.» !!!
Із сказаного виходить, що колективний договір про надання комунальної послуги ніяк на може бути укладеним з виконавцем такої послуги особою, уповноваженою на це співвласниками, і тим більше від імені та за рахунок усіх співвласників багатоквартирного будинку. Договір доручення у даному випадку може бути укладений лише між двома фізичними особами.  І тоді колективізм у цьому питанні відпадає зовсім.
Або виходить, що нас прост вводять в оману, запроваджуючи в законах № 417-VIII  «Про особливості здійснення права власності у багатоквартирному будинку» та  ЗУ «Про ЖКП» інституцію уповноважених співвласниками квартир осіб, або щось недоговорюють, залишивши суть питання десь по за змістом? Як з цим бути?
Чи може потрібно шукати відповідь у кінцевій  фразі процитованого абзацу: "...якщо інше не встановлено домовленістю між ними".Будь ласка,  поясніть про що, на вашу думку,  і як в даному випадку можуть домовитися сторони (співвласники та уповноважена ними особа) щоб ця домовленість мала законну силу!

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 06 Липня 2018, 06:25:17

Ніякого нотаріального посвідчення колективних договорів  про надання комунальних послуг ні закон, ні ЦКУ не вимагають.
В  ч.4 ст. 14 ЗУ Про ЖКП зазначено про відносини між  уповноваженою співвласниками на укладення колективних договорів особою і співвласниками. А не про відносини між цією особою і комунальним підприємством. Ця особа повиинна мати належно оформлені повноваження від інших співвласників. Ці повноваження можуть бути надані і на підставі положень ЦКУ про доручення (глава 68).

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 06 Липня 2018, 10:36:03

Так, взагалі зрозуміло, а як все це буде виглядати в деталях, в яких маскується диявол (чув такий вислів: «Дьявол кроется в мелочах»)
За договором доручення одна сторона зобов'язується виконати від імені й за рахунок іншої сторони певні юридичні дії. Сторони в договорі доручення іменуються Довіритель і Повірений. При цьому сторонами в договорі доручення можуть бути як фізичні, так і юридичні особи, що є дієздатними.
Питання: «Сторони в договорі доручення іменуються Довіритель і Повірений. Тобто, сторонами договора є фізична або юридична особи (в однині). А чи можуть в одному договорі доручення в якості Довірителя виступати багато осіб, наприклад 50 співвласників квартир багатоквартирного будинку, а Повірений – одна фізична особа? Який тоді вигляд буде мати такий догові? Адже рішення про уповноважену співвласниками будинку особу приймається на зборах. Таке рішення оформляється відповідним протоколом. Як в цьому випадку ув’язати між собою протокол і договір доручення. В протоколі буде стояки 50 підписів співвласників, то і в договорі потрібно вчинити 50 підписів, чи як?  Як в такому разі  "... Ця особа повинна мати належно оформлені повноваження від інших співвласників на підставі положень ЦКУ про доручення (глава 68)."? Допоможіть, будь ласка,  розгледіти у главі 68 ЦКУ колективну форму укладання договорів доручення!
Або як потрібно використати фразу: "..якщо інше не встановлено домовленістю між ними"? Як має бути оформлена така домовленість?

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 06 Липня 2018, 19:52:06

Ваші питання стосуються варіанта "уповноважена особа - співвласник":

Цитата: Олександр Григорович від 05 Липня 2018, 19:01:26

Такою уповноваженою особою може бути:  співвласник багатоквартирного будинку;

Почитайте статтю далі, стосовно обов'язків уповноваженої особи після кладення колективного договору. Де Ви знайдете такого дурника, який погодиться все те забезпечувати?

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 06 Липня 2018, 21:31:50

Юрію Васильовичі, памятаєте знаменитий вислів: "Вы считаете что это будут носить? Нет, я считаю, что это следует шить!"
Так і у цій ситуації. Раз наші законотворці "видали на гора" такий закон, то він же повинен якось запрацювати. Раз дали зелене світло такій формі управління багатоквартирним будинком як управління зборами співвласників (без створення юридичної особи), то ним же потрібно скористатися (Стаття 9 ЗАКОНУ УКРАЇНИ Про особливості здійснення права власності у багатоквартирному будинку     від 14.05.2015 № 417-VIII). А в ЗУ Про ЖЕП введена інституція уповноважених осіб. Потрібно ж цей посил влади використати на повну. Звісно, у деяких ситуаціях не можна буде обійтися без управителя. Але ж мета стоїть у тому, щоб у цей скрутний час як можна більше коштів залучити на утримання будинку, а не розкидатися ними на адміністративне утримання штату в ОСББ, чи й того ж управителя з його командою. Ми ось вже 15 років самі в складщину утримуємо свій 24-квартирний будинок, і при цьому більшість весь цей час утримувала ще й ЖЕК (платили квартплату?! за що???), який ні на копійку нічого не зробив для нашого будинку. То нарешті настав той час, коли зявилася можливість нам, співвласникам нашого будинку,  увійти в правове поле і не розкидатися коштами.
Наразі для нас актуальним питанням є введена в законі Про ЖКП ось ця норма: ч.5 ст.14. Уповноважена особа відкриває поточний рахунок із спеціальним режимом використання за кожною комунальною послугою для проведення розрахунків згідно з колективним договором про надання комунальних послуг у загальному порядку, визначеному Національним банком України для відкриття поточних рахунків. На цьому тлі і виникли питання, з якими я звернувся нв форум.
Перше, на що прийшлося звернути увагу, так це на колективність договорів. У нас немає підстав розглядати питання укладення колективного договору на комунальні послуги. Ми їх отрииували і надалі будемо отримувати в індивідуальному порядку. Але ж  колективної форми вимагають інші обставини. Потрібно буде укласти договір на постачання електроенергії для освітлення місць загального користування, на обслуговування ДВК,  збирати кошти на утримання і ремонт загальних внутрішніх мереж, врешті, позиватися до суду на боржників і т.і. Ми до цього часу це самостійно й робили (крім боржників). Але ж зараз випала нагода увійти з цим усим, як я вже говорив,  у правове поле. Тож допоможіть нам своїми фаховими порадами.
Ось Ви пишете: "Де Ви знайдете такого дурника, який погодиться все те забезпечувати?" Дійсно. Але ж витрати на такого"дурника" не співмірні з витратами в інших форм управління будинком (ОСББ, управитель).
         Тож якщо у Вас є інтерес до цієї проблеми, то допоможіть.
         Із обговореного з Вами раніше виходить, що запропоновані законотворцем норми ЦКУ про доручення наразі не підходять. Залишається досконально фахово розглянути питання, як я вже говорив, зазначене у фразі: "..якщо інше не встановлено домовленістю між ними"?  Що це може бути за домовленість та як вона має бути оформлена? Нагадаю: мова йде про укладання уповноваженою особом договорів на електрику, ДВК, вивіз ТПВ, відкриття банківського рахунку із спеціальним режимом використання для накопичення коштів на всякі ремонти та контроль за надходженням та використанням цих коштів, і в решту, позовно-претензійна робота з боржниками! Я думаю, що одного "дурника" ми зможемо заохочити...
Дякую, що дочитали до кінця!

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 06 Липня 2018, 22:27:29

Читайте ще раз закон. Ви все переплутали і видаєте бажане за дійсне. Часу у Вас достатньо, до 01.05.2019р. З 01.05.2019р. рік на визначення - якою формою договірних відносин скористатися...
Ніякого стосунку до витрат на освітлення МЗК, електроенергію ліфтів, ДВК, ремонти і інше ця стаття не має.
Мова лише про колективні договори на ЦО, ГВП, ХВП, водовідведення і, можливо, на видалення ТПВ, якщо це окрема послуга (правда не зовсім зрозміло як це узгоджується з потребою матии лічильник  ;D  ). Згідно до цієї статті колективний договір на послугу можливий лише за умови наявності загальнобудинкового лічильника на цю послугу. По кожні послузі потрібен окремий рахунок, кошти на які сплачуватимуть мешканці за отримані послуги. Облік об'ємів послуги поквартиирно повинен вести Ваш уповноважений ( тобто він повинен  виконувати ту роботу, що виконував абонвідділ КП). Уповноважений матиме право перераховувати кошти з рахунку (рахунків, якщо договорів декілька) будинку на рахунок КП. Тобто сплачувати ті об'єми, які порахував лічильник. Ні на які іінші цілі зняти кошти з такого рахунку не можливо (особливий режим використання).

Цитувати

Але ж витрати на такого"дурника" не співмірні з витратами в інших форм управління будинком (ОСББ, управитель).

Правління ОСББ може працювати і на безоплатній основі...

Цитувати

Із обговореного з Вами раніше виходить, що запропоновані законотворцем норми ЦКУ про доручення наразі не підходять.

Я такого не казав. Це Ваші фантазії...

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: lioness від 07 Липня 2018, 04:46:52

 Юрій Васильович , цікавить оця фраза.

Цитувати

Цитувати

Згідно до цієї статті колективний договір на послугу можливий лише за умови наявності загальнобудинкового лічильника на цю послугу.

Закон свіжий,а як раніше укладалися колективні договора?
Чи треба було до введення цього закону обовьязково мати лічильники?
В яких законах шукати відповідь?

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 07 Липня 2018, 06:28:28

У ч. 4 ст. 14 є такий абзац

Цитувати

Колективний договір про надання комунальних послуг може бути укладений з виконавцем відповідної комунальної послуги, за умови обладнання багатоквартирного будинку вузлом (вузлами) обліку, який забезпечує загальний облік споживання комунальної послуги у будинку.

Раніше колективних договорів не було передбачено.
Раніше існували договори ОСББ та ЖБК як колективних споживачів. Обов'язкова наявність лічильників для таких договорів не передбачалася.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: lioness від 07 Липня 2018, 08:43:46

і що тепер?
Чи треба обовязково  міняти договор який є зараз(колективних споживачів води)на колективний договір?

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 07 Липня 2018, 20:11:29

Не обов'язково.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 08 Липня 2018, 18:08:54

Раз мене з першого разу не зрозуміли, спробую підійти до проблеми з іншого боку, ще раз з початку і по черзі.
В законах № 417-VIII  «Про особливості здійснення права власності у багатоквартирному будинку» та  ЗУ «Про ЖКП» запроваджено інституцію уповноважених співвласниками квартир осіб для укладання колективних договорів від їх імені та за їхній рахунок.
При цьому у ст.14 ЗУ «Про ЖКП»  наголошується, що у разі укладення колективного договору до відносин між співвласниками багатоквартирного будинку та уповноваженою співвласниками особою застосовуються положення Цивільного кодексу України про доручення, якщо інше не встановлено домовленістю між ними.
Ось тут  у мене і винокли питання відносно практичного застосування норм, які прописані у цьому абзаці 14 статті, про що я й прошу поради фахівців в області права на цьому форумі.
Стаття 1000 ЦКУ «Договір доручення» визначає:  «1. За договором доручення одна сторона (повірений) зобов'язується вчинити від імені та за рахунок другої сторони (довірителя) певні юридичні дії. Правочин, вчинений повіреним, створює, змінює, припиняє цивільні права та обов'язки довірителя».
Тобто, у цьому розділі ні в одній статті немає навіть натяку на  укладення  колективної  форми  доручення!   Все виключно індивідуально і особисто!
Підтверджує це стаття 1007. Обов'язки довірителя  «1. Довіритель зобов'язаний видати повіреному довіреність на вчинення юридичних дій, передбачених договором доручення».
Повірте на слово, звертався до декількох нотаріусів, і всі в один голос запевняли, що колективної довіреності вони не посвідчують. Лише індивідуальні!
Що ж виходить,  є лише два виходи? Один – кожний співвласник квартири укладає договір доручення з обраною ним уповноваженою особою на вчинення від його імені та за його рахунок певних юридичних дій. А також відповідно ст.1007 ЦКУ ще й видається довіреність. В результаті маємо: кількість договорів та довіреностей дорівнює кількості співвласників!?
Другий варіант – той, що зазначений у кінці цитованого абзаца ст.14 ЗУ Про ЖКП « …  якщо інше не встановлено домовленістю між ними».
Прошу поради на форумі: «…що саме  інше має бути встановлено домовленістю між сторонами?», щоб в результаті цього система запрацювала і уповноважена особа змогла на законних підставах представляти співвласників будинку з третіми особами?

P.S.
Поки формував тему свого питання, натрапив в інтернеті на статтю видання «Закон і бізнес»: 
http://zib.com.ua/ua/print/13361-dovirenist_chi_doruchennya_scho_neobhidno_mati_povirenomu_dl.html (http://zib.com.ua/ua/print/13361-dovirenist_chi_doruchennya_scho_neobhidno_mati_povirenomu_dl.html)
в якій є посилання на статтю 58. закона  України  «Про нотаріат»  Посвідчення доручень. Припинення дії доручень. «Нотаріуси  або  посадові особи, які вчиняють нотаріальні дії, посвідчують доручення, складені від імені однієї або кількох осіб, на ім'я однієї особи або кількох осіб.» 
В ній йде мова про посвідчення і колективних доручень.  Але при цьому, автор цієї статті зазначає «Але основним нормативним актом у питанні визначення правових понять слід вважати ЦК, який також є найбільш виваженим та послідовним у цьому питанні. Кодекс однозначно визначає документом, що видається однією особою іншій особі для представництва перед третіми особами, саме довіреність (стст.95, 207, 243, 244, 246 та інші).»
Так що, значить  прийдеться укладати 50 договорів та довіреностей?  Якось не хочеться. Щось тут не те!?!?

А може хто підкаже альтернативний варіант  «…що саме  інше має бути встановлено домовленістю між сторонами?»  щоб в результаті цього система запрацювала  і уповноважена особа змогла на законних підставах представляти інтереси співвласників будинку з третіми особами?

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Gelo від 08 Липня 2018, 19:03:15

Позвольте уточнить, для чего Вам коллективный договор? Из обсуждения следует, что в доме нет ОСББ. Почему не рассматривается вопрос о договоре

Цитувати

1) кожним співвласником багатоквартирного будинку самостійно (індивідуальний договір);

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 08 Липня 2018, 21:32:52

Так, дійсно ОСББ немає. Натомість стаття 9 ЗАКОНУ УКРАЇНИ «Про особливості здійснення права власності у багатоквартирному будинку»  від 14.05.2015 № 417-VIII першим пунктом передбачає управління багатоквартирним будинком зборами співвласників (без створення юридичної особи – ОСББ). А ст.10 цього закону наводить переліу повноважень цих зборів.
Законом України  «Про ЖЕП» введена інституція уповноважених осіб, які за договором доручення набувають право укладати колективні договори. Такою уповноваженою особою може бути  співвласник багатоквартирного будинку. При цьому, якщо у першому законі відповідно п.3 ч.2  ст.10 прописано такій особі доручити лише укласти договір з управляючим, то у другому законі (ст.14) у уповноваженого більший об’єм доручень – від імені та за рахунок усіх співвласників багатоквартирного будинку він має право укласти  колективні договори про надання комунальних послуг, а також такий уповноважений набуває право відкрити в банку поточний рахунок  зі спеціальним режимом  використання для проведення розрахунків за інвестиційними програмами.
 Мінрегіону України у своєму листі від 21.08.2015 р. № 7/9-10109 «Щодо Закону України «Про особливості здійснення права власності у багатоквартирному будинку» № 417-VIII» наголошує, що  «… стаття 10 Закону № 417-VIII наводить перелік повноважень зборів співвласників, який однак не є вичерпним. Тому, збори співвласників можуть прийняти і інші рішення щодо управління багатоквартирним будинком.»
На цьому тлі, за  аналогією закону України «Про ЖКП»,  збори співвласників мають право і можуть прийняти відповідні рішення і надати обраній особі більше повноважень у розрізі норм ЗУ №417. А саме, надати право не тільки укладати колективний договір з управляючим, а й інші договори для забезпечення належного утримання та ремонту спільного майна багатоквартирного будинку і прибудинкової території, для створення належних умов проживання і задоволення господарсько-побутових потреб співвласників. Наприклад,  потрібно буде укласти договір на постачання електроенергії для освітлення місць загального користування, договір на обслуговування ДВК, договір із санстанцією, уповноважена особа зможе відкрити банківський рахунок  для збирати та накопичення  коштів  на загальні потреби. Врешті, надати їй право позиватися до суду на боржників і т.і. На що Юрій Васильович зауважив: "Де Ви знайдете такого дурника, який погодиться все те забезпечувати?" А й дійсно. Натомість, витрати на такого"дурника" не співмірні з витратами в інших формах управління будинком (ОСББ, управитель). А я думаю, що одного "дурника" ми зможемо заохочити...
Відповідно до ст. 14 ЗУ «Про ЖКП»  у разі укладення колективного договору до відносин між співвласниками багатоквартирного будинку та уповноваженою співвласниками особою застосовуються положення Цивільного кодексу України  про доручення, якщо інше не встановлено домовленістю між ними.
Тому й виникла потреба з’ясувати всі подробиці практичного застосовання у цій ситуації положення Цивільного кодексу України  про доручення, або отримати поради фахівців права  та підібрати альтернативний варіант, який може бути встановлений домовленістю між співвласниками і уповноваженою особою.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Gelo від 08 Липня 2018, 22:19:36

Цитата: Олександр Григорович від 08 Липня 2018, 21:32:52

Юрій Васильович зауважив: "Де Ви знайдете такого дурника, який погодиться все те забезпечувати?" А й дійсно. Натомість, витрати на такого"дурника" не співмірні з витратами в інших формах управління будинком (ОСББ, управитель). А я думаю, що одного "дурника" ми зможемо заохочити...

Неужели для вашего дома удобней доверить все одному "дурнику", чем создать ОСББ?

Цитувати

Натомість, витрати на такого"дурника" не співмірні з витратами в інших формах управління будинком (ОСББ, управитель)

Считаете, что найденный Вами один человек (из жильцов дома) будет работать на общественных началом - даром? Как собираетесь контролировать его хозяйственную деятельность? Как на счет затрат на ремонт, зарплаты, различных вопросов и споров по содержанию дома? Считали, анализировали?Эти вопросы урегулированы законами для ОСББ. В вашем случае чем будете руководствоваться, каким законодательством? Учитывая, что Вы не юрист и юристов рядом нет - Вас (совладельцев) просто безнаказано обворуют.
Вы разбираетесь с кол. договором, а знаете, что его не очень стремятся заключать? Подписавший несет ответственность по договору за весь дом. Он собирает оплату за услугу с совладельцев (собрал или нет, вопрос) и должен ежемесячно оплатить исполнителю за услуги. Что ему делать если не все ему оплатили, бегать по квартирам? Где ему деньги брать? А как на счет пени, штрафа за несвоевременную оплату? Не допускаете, что "дурник" соберет деньги и оплатит .... себе покупку или выпишет премию за долгую и хорошую общественную работу! Это далеко не все сложности, которые будут с "дурником" и их надо уметь решать.
Может индивидуальные договоры в данном случае лучше? Ознакомтесь с законодательством об ОСББ, с типовым уставом ОСББ. Найдете ответы.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 09 Липня 2018, 06:42:11

Цитата: Олександр Григорович від 06 Липня 2018, 21:31:50

... А в ЗУ Про ЖЕП ....

Цитата: Олександр Григорович від 08 Липня 2018, 21:32:52

Законом України  «Про ЖЕП» ...

Зауваження. Застосування невстановлених скорочень.
Скорочення на форумі: https://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 09 Липня 2018, 07:29:04

Цитата: Олександр Григорович від 06 Липня 2018, 21:31:50

ЗУ Про ЖЕП

Перепрошую, Юрію Васильовичу. Дійсно повинно бути жКп...   Старію, стаю неуважним...

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 09 Липня 2018, 08:34:17

Цитата: Олександр Григорович від 08 Липня 2018, 18:08:54

Раз мене з першого разу не зрозуміли,

Очевидно, Ви так незрозуміло виклали...
По суті питання. Теж застосую цитату -  "Смешались в кучу кони, люди..."
Ст. 14 про колективні договори стосується комунальних послуг, і то не всіх... Суть колективного договору. Зараз мешканці окремиих квартир платять за ЦО, ГВП, ХВП кожна квартира окремо на рахунок відповідного  КП. У разі укладення колективного договору, будуть платити на окремий рахунок з якого уповноважена особа буде сплачувати на рахунок КП "оптом" за весь будинок. В першому випадку мешканцям крім тарифу на саму послугу доведеться сплачувати додатково ще й за роботу абонвідділу КП. У другому - ні, бо роботу абонвідділу КП виконуватиме Ваша уповноважена особа. По кожнійй послузі окремий договір. Договір між мешканцями квартир (підписує уповноважена особа) і КП.
Колективні договори і процедура їх укладення, передбачені ст. 14, не мають ніякого стосунку до утримання будинку, управління будинком.
ЗУ № 417 визначено, що утримання будинку є складовою частииною управління будинком. ЗУ "Про ЖКП" № 2189 визначено, що управління будинком то  є житлова послуга. Перелік комунальних послуг наведено в п. 2) ст. 5. (Доречі і в старому законі посуга з утримання будинку не відносилася до комунальних послуг.)
Порядок укладення договорів на управління будинком визначено у ст. 15.
Ні ст.  14, ні ст. 15 не регулюють порядок визначення уповноваженої особи на виконання функцій з ведення окремого рахунку для акумулювання коштів на цілі з утримання та управління будинком самими  співласниками.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 09 Липня 2018, 08:35:05

Далі буде...

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 09 Липня 2018, 09:53:18

Дійсно, змішали все в кучу. Попробую ще раз з початку, відносно лише ст. 14 ЗУ «Про ЖКП».  ДУБЛЬ-5:
Юрію Васильовичу, в одній із своїх відповідей стосовно обраної співвласниками будинку уповноваженої особи Ви зазначали: «Ця особа повиинна мати належно оформлені повноваження від інших співвласників. Ці повноваження можуть бути надані і на підставі положень ЦКУ про доручення (глава 68)».
На це я зауважив, що з норм 68 глави ЦКУ не вбачається (чи може я помиляюся?),  щоб в якості довірителя виступали декілька осіб (в нашому випадку це, наприклад, 50  співвласників квартир багатоквартирного будинку). Хоча статтею 58 закона  України  «Про нотаріат»  Посвідчення доручень. Припинення дії доручень передбачено посвідчення доручення, складеного від імені однієї або кількох осіб, на ім'я однієї особи або кількох осіб. Виходить, що ЦКУ і закон «Про нотаріат» не узгоджуються між собою?
То ж вкотре повторююсь: як в цьому випадку реалізувати норму, прописану у ч.4 ст.14 ЗУ «Про ЖКП» «У разі укладення колективного договору до відносин між співвласниками багатоквартирного будинку та уповноваженою співвласниками особою застосовуються положення Цивільного кодексу України про доручення, якщо інше не встановлено домовленістю між ними», щоб ця особа мала (отримала) належно оформлені повноваження від інших співвласників на підставі або договора про доручення, або на підставі інших (яких саме та як оформлені?)  домовленостей між ними?

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Gelo від 09 Липня 2018, 13:32:10

Цитата: Олександр Григорович від 09 Липня 2018, 09:53:18

... щоб ця особа мала (отримала) належно оформлені повноваження від інших співвласників на підставі або договора про доручення, або на підставі інших (яких саме та як оформлені?)  домовленостей між ними?

Это особа - Вы?!

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 09 Липня 2018, 18:01:25

Для виконення різного доручення  буде обиратися інша особа. Укласти договір на постачання електрики для освітлення загальних місць буде уповноважуватися одна особа, для укладення договору з вивезення ТПВ і контролювати його - інша. Відкрити рахунки в банку -  буде доручено співвласнику окремо в кожному підїзді (їх у нас два), кошти будуть витрачатися в кожному підїзді окремо, а на загальнобудинкові потреби -в складщину. Організовувати загальнобудинкові роботи теж буде інша особа чи особи (залежно від ситуації). У нас 24 квартири, і 60% пенсіонерів. Кожному знайдеться робота. Прибираємо загальні місця і територію біля свого підїзду за графіком. Буде введена бонусна система заохочування. Наприклад, один тождень прочергував - отримай знижку по сплаті щомісячного внеску. І т.д. 

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Gelo від 09 Липня 2018, 19:49:21

Допустим, заключены коллективные договоры по коммунальным услугам. В коммунальные услуги входят

Цитувати

Стаття 5. Перелік житлово-комунальних послуг
1. До житлово-комунальних послуг належать:
2) комунальні послуги - послуги з постачання та розподілу природного газу, постачання та розподілу електричної енергії, постачання теплової енергії, постачання гарячої води, централізованого водопостачання, централізованого водовідведення, поводження з побутовими відходами.

Ю.В. указывал, что подлежит индивидуальному договору, что коллективному.

Что будете делать с жилищной услугой - с управлением дома, а это обязательное требование закона.

Цитувати

Стаття 5. Перелік житлово-комунальних послуг

1. До житлово-комунальних послуг належать:

1) житлова послуга - послуга з управління багатоквартирним будинком.

Послуга з управління багатоквартирним будинком включає:

утримання спільного майна багатоквартирного будинку, зокрема прибирання внутрішньобудинкових приміщень та прибудинкової території, виконання санітарно-технічних робіт, обслуговування внутрішньобудинкових систем (крім обслуговування внутрішньобудинкових систем, що використовуються для надання відповідної комунальної послуги у разі укладення індивідуальних договорів про надання такої послуги, за умовами яких обслуговування таких систем здійснюється виконавцем), утримання ліфтів тощо;

купівлю електричної енергії для забезпечення функціонування спільного майна багатоквартирного будинку;

поточний ремонт спільного майна багатоквартирного будинку;

Как планируете решить этот вопрос?
Теперь дальше

Цитувати

Стаття 6. Суб’єкти правовідносин у сфері надання житлово-комунальних послуг

1. Учасниками правовідносин у сфері надання житлово-комунальних послуг є:

1) споживачі (індивідуальні та колективні);

2) управитель;

3) виконавці комунальних послуг.

Законом предусмотрены только потребители и управитель (исполнителя ком. услуг не обсуждаем-кол.договор).Ту форму содержания и управления домом, которую вы пытаетесь установить, законом не предусмотрено. Если отказываетесь от управителя, тогда остаются потребители они же совладельцы. Совладельцы без управителя самообеспечивают управление дома через ОСББ. Другого законом не дано, см. ст.9 Закона № 417. Если ваш дом не заключил договор с управителем (которого сам выбрал) или не организовал ОСББ Вас ждет назначенный ОМС управляющий.

Цитувати

Розділ VI
ПРИКІНЦЕВІ ТА ПЕРЕХІДНІ ПОЛОЖЕННЯ
6. У багатоквартирних будинках, у яких на день набрання чинності цим Законом не створено об’єднання співвласників багатоквартирного будинку, співвласниками не прийнято рішення про форму управління багатоквартирним будинком та не оголошено конкурс з призначення управителя багатоквартирного будинку відповідно до частини п’ятої статті 13 Закону України "Про особливості здійснення права власності у багатоквартирному будинку", виконавчий орган місцевої ради (або інший орган - суб’єкт владних повноважень, якому делеговані функції із здійснення управління об’єктами житлово-комунального господарства, забезпечення їх утримання та ефективної експлуатації, необхідного рівня та якості послуг) зобов’язаний оголосити і провести такий конкурс у тримісячний строк з дня отримання протоколу зборів співвласників багатоквартирного будинку із проханням призначити управителя. Рішення щодо цього питання вважається прийнятим зборами співвласників, якщо за нього проголосували власники квартир та нежитлових приміщень, площа яких разом перевищує 50 відсотків загальної площі всіх квартир та нежитлових приміщень багатоквартирного будинку.

Вам не позволят самодеятельность и закон будет на их стороне.
 

---

Цей пост містить юридичні помилки. Прим. Ю.В.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 09 Липня 2018, 22:26:31

Дозволю собі з Вами не погодитисяю.  Закон 417 як раз на стороні співвласників. Тільки їм вирішувати як управляти своїм будинком, а не запитувати у якогось царя дозволу. Стаття 9 закріпила три форми управління багатоквартирним будинком, і яку з цих форм обрати - це право співвласників, а саме: 1 - зборами співвласників, 2 - залученням управителя (самими співвласниками, або, як визначено законом і Ви це повторили, якщо співвласники не зорганізувалися, то управителя їм призначить влада) і 3 - це створення ОСББ. Первісне - це прийняття рішень зборами співвласників: об'єм повноважень управителя (всі функції з управління будинком, чи якусь частину) вирішуються на зборах. Як все це робити визначено у ст.10 закона 417. А Мінрегіонрозвитку України у своєму листі від 21.08.2015 р. № 7/9-10109 «Щодо Закону України «Про особливості здійснення права власності у багатоквартирному будинку» № 417-VIII» все ще раз додатково пояснило. Тому я не виносив на обговорення питання, які вже вирішені. А хотів отримати відповіді на не зовсім зрозумілі питання практичного застосування положень 68 глави ЦКУ.  А саме, стосовно обраної співвласниками будинку уповноваженої особи, яка повиинна мати належно оформлені повноваження від інших співвласників. Тому, якщо у Вас є бажання розкрити цю тему, буду вдячний...

Хоча, звісно, на цьому етапі розвитку подій нам в деяких випадках прийдеться долучити управителя. Але це лише в окремих випадках. Наприклад, для участі у програмі міської влади по організації так званої термомодернізації, яка проводиться на умовах співвфінансування (30% наших коштів, 70% кошти з бюджету). В цьому питанні поки що залишається невизначеним для влади (мабуть бояться) як доручити бюджетні кошти представнику співвласників будинку. Поки що влада надає такі кошти або юридичним особам (ОСББ), або ФОПам-управителям. Хоча фінансування з бюджета для власників приватних будинків є, а фінансування по суті таких же але співвласників багатоквартирного приватного будинку під питанням. Сподіваюся, що і це питання незабаром вирішеться на законодавчому рівні. І не буде різниці між приватним будинком одного власника та багатоквартирним приватним будинком декількох власників. Воно туди йде...

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 10 Липня 2018, 06:03:42

Цитата: Олександр Григорович від 09 Липня 2018, 09:53:18

То ж вкотре повторююсь: як в цьому випадку реалізувати норму, прописану у ч.4 ст.14 ЗУ «Про ЖКП» «У разі укладення колективного договору до відносин між співвласниками багатоквартирного будинку та уповноваженою співвласниками особою застосовуються положення Цивільного кодексу України про доручення, якщо інше не встановлено домовленістю між ними», щоб ця особа мала (отримала) належно оформлені повноваження від інших співвласників на підставі або договора про доручення, або на підставі інших (яких саме та як оформлені?)  домовленостей між ними?

Теж "вкотре повторююсь", ст. 14 стосується виключно колективних договорів на отримання співвласниками (доречі, а як бути мешканцям, що не є співвласниками,  ;D  в будинку ж можуть   бути квартири різних форм власності, а власники комунальних, державних квартир не є споживачами комунальних послуг... споживачами є квартиронаймачі...) ОКРЕМИХ КОМУНАЛЬНИХ послуг.  Ви ж бажаєте утримувати будинок самостійно, силами співвласників... Але це не є наданням/отриманням КОМУНАЛЬНОЇ  послуги!

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 10 Липня 2018, 07:35:39

Цитата: Юрій Васильович від 09 Липня 2018, 08:35:05

Далі буде...

Далі.
Навіть до появи ЗУ № 417 співвласники разом з мешканцями мали можливість брати участь в управлінні будинком через створення домового комітету (один  з можливих органів самоорганізації населення ). Правда ця участь мала певні рамки, бо утримувало будинок  КП.
ЗУ № 417 визнав право співвласників управляти будинком самостійно. Це декларація. Для її втілення у життя потрібні НПА, якими б "розписувалось" як це робити.
Для такого варіанту самоуправління, як через створення ОСББ, є ЗУ "Про ОСББ".
Для такого варіанту самоуправління, як через наймання Управителя, є відпповідні підзаконні акти щодо послуги з управління. Вже застарілі, але є. Мінрегіон підготував нові. Проекти обговорюються. Ймовірно, що незабаром отримаємо нові.
Для самоуправління без створення ОСББ, без наймання Управителя процедура здійснення такого самоуправління підзаконними актами не визначена. Є тільки процедура проведення зборів (ЗУ № 417) та форма протоколу цих зборів (Наказ № 203-2015р.). А що далі?
Наприклад ця ж форма протоколу використовууєтся під час створення ОСББ. Але для того, щоб протокол мав юридичну силу і ОСББ було зарееєстроване, підписи голови і секретаря зборів ( як мінімум) потрібно завіряти нотаріально. У вже створеному ОСББ підписи голови і секретаря зборів вже завіряти нотаріально нема потреби (окрім протоколів що подаються держреєстратору у разі змін), протокол підписує і завіряє печаткою голова правління. А як з протоколами "самоуправлінців" бути? 
Відкриття рахунку у банку. Для ОСББ,  Управителів юросіб - питань нема.  Для Управителів ФОП - передбачено правилами з управління.  Для осіб уповноважених на укладання колективних договорів на комунальні послуги - передбачено ЗУ № 2189 (але питання- чи є  порядок відкриття поточних рахунків з таким  спеціальним режимом використання ). А на підставі чого банк відкриє рахунок "самоуправлінцям" , та ще й по кожному під'їзду окремо?
Тобто спочатку Вам слід було б з'ясувати "технічні" питання здійснення такого самоуправління...

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 10 Липня 2018, 18:29:55

Цитата: Юрій Васильович від 10 Липня 2018, 07:35:39

Цитата: Юрій Васильович від 09 Липня 2018, 08:35:05

Далі буде...

Тобто спочатку Вам слід було б з'ясувати "технічні" питання здійснення такого самоуправління...

Дякую, Юрію Васильовичу, Ви перефразували моє питання і відповіли теж питанням. Тільки, виявляється, мене весь цей час не розуміли, що я хочу? Та Бог з ним, нехай це буде тим променем світла, що з'явився у кінці тунеля.  Якщо вибралися із хащів, то дозвольте продовжити.
 Значить Ви вважаєте, що для  такої форми самоорганізації управління потрібні додаткові НПА. А те, що визначено в ст. 14 закона України "Про ЖКП" і що я весь час цитую та призиваю Вас вникнути в суть: "... до відносин між співвласниками багатоквартирного будинку та уповноваженою співвласниками особою застосовуються положення Цивільного кодексу України про доручення, якщо інше не встановлено домовленістю між ними" цього недостатньо?
Значить, коли документи ОСББ посвідчені нотаріусом та ще й зареєстровані (бо це юридична особа), та ще й мають печатку (хоча наразі вона вже не потрібна), то цим підтверджені повноваження його керівника, а посвідчена нотаріусом довіреність представника співвласників - це не документ? Тільки ж маємо одну малеееесеньку закавику, про яку я вже майже видохся кричати: "Як 50!!! співвласників  укладуть колективний!!! договір доручення і видадуть колективну!!! довіреність та завірять її нотаріусом одному своєму обранцю?" Ви вміло уникаєте відповіді на це питання!
І наступне в цьому ж плані. А чому Ви нічого не говорите про такі поняття, як аналогія права, аналогія закону? Якщо неунормовані якісь стосунки і першому випадку, то чому не можна по аналогії трансформувати відсутні норми з унормованих вже стосунках в ОСББ чи з Управляючим?
А може й не потрібно нічого аналожувати (чи уналажувати). Може достатньо "покопатися" у наразі існуючих НПА та й там віднайти "недостающее"?
Врешті, це перше, до чого я  призиваю на цьому форумі допомогти тих, хто має достатній  об'єм (багаж)  правових знань та досвіду! Далі буде...
Ну що, допоможете?

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 11 Липня 2018, 07:06:00

Цитата: Олександр Григорович від 10 Липня 2018, 18:29:55

Цитата: Юрій Васильович від 10 Липня 2018, 07:35:39

Тобто спочатку Вам слід було б з'ясувати "технічні" питання здійснення такого самоуправління...

Дякую, Юрію Васильовичу, Ви перефразували моє питання і відповіли теж питанням.

То не питання, то твердження. І твердження корисне. Бо,  з'ясовуючі "технічні" питання здійснення такого самоуправління, Ви зразу ж, "паралельно", з'ясуєте і деякі конкретні вимоги нотаріусів, банків, фіскальної служби, статистики, ОМС щодо забезпечення існування та діяльності такої Вашої "самоорганізації"  з утримання свого будинку.

Цитата: Олександр Григорович від 10 Липня 2018, 18:29:55

Тільки, виявляється, мене весь цей час не розуміли, що я хочу?

То Ваша проблема. Проблема з  викладенням...  Ви досі не пояснили, Вас цікавлять колективні договори на КОМУНАЛЬНІ послуги чи ні? Тому й не зрозуміло, є сенс обговорювати ст. 14 чи нема...
Чи Вас цікавить виключно питання управління будинком "своїми силами"?

Цитата: Олександр Григорович від 10 Липня 2018, 18:29:55

Значить Ви вважаєте, що для  такої форми самоорганізації управління потрібні додаткові НПА.

Вони потрібні об'єктивно, а не тому що хтось вважатиме так чи інакше.  Навіть ОСББ, ЖБК, хоча мають окремі "свої" закони, користуються ще й купою підзаконних актів.

Цитата: Олександр Григорович від 10 Липня 2018, 18:29:55

А те, що визначено в ст. 14 закона України "Про ЖКП" і що я весь час цитую та призиваю Вас вникнути в суть: "... до відносин між співвласниками багатоквартирного будинку та уповноваженою співвласниками особою застосовуються положення Цивільного кодексу України про доручення, якщо інше не встановлено домовленістю між ними" цього недостатньо?

Уточніть. Про що мова? Про колективні договори на КОМУНАЛЬНІ послуги чи Вас цікавить виключно питання управління будинком "своїми силами"?  Це різні питання...

Цитата: Олександр Григорович від 10 Липня 2018, 18:29:55

Значить, коли документи ОСББ посвідчені нотаріусом та ще й зареєстровані (бо це юридична особа), та ще й мають печатку (хоча наразі вона вже не потрібна), то цим підтверджені повноваження його керівника, а посвідчена нотаріусом довіреність представника співвласників - це не документ? Тільки ж маємо одну малеееесеньку закавику, про яку я вже майже видохся кричати: "Як 50!!! співвласників  укладуть колективний!!! договір доручення і видадуть колективну!!! довіреність та завірять її нотаріусом одному своєму обранцю?"

Печатка зараз НЕОБОВ'ЯЗКОВА. Але й  не заборонена. Я не знаю жодної юрособи,  яка б відмовилася від використання печатки. Та то таке... То не питання.  Повноваження "керівника" ОСББ підтверджує статут і витяг з ЄДР. Але в деяких випадках, наприклад банками  під час надання "теплих" кредитів,  вимагають ще й копії протоколів: установчих зборів (обрання голови і його повноваження) та по конкретному питанню (кредитування).  У Вашому випадку і протокол по конкретному питанню ймовірно вимагатимуть завіреним нотаріально, тобто ймовірно Вам доведьтся і в процесі "життєдіяльності" витрачатися на нотаріусів.
"Закавика" у Вас в тому, що Ви багато "кричите" та мало слухаєте... Менше "кричіть" і уважніше слухайте...
Ст. 14 регулює процедуру надання повноважень одній особі із співвласників на укладення колективного договору на надання КОМУНАЛЬНОЇ послуги від імені усіх співвласників з КП. (Ми будемо вести мову про комунальні послуги?)
Ви ж,  начебто,  маєте бажання укласти договір з такою особою щодо утримання будинку. Ви різницю бачите? Договір від імені співвласників з КП. І договір співвласників з одним з них. В першому випадку особі потрібно надати повноваження на укладення договору від імені усіх. В другому випадку з особою потрібно укласти договір. Ви ж "битий час" "товчете воду у ступі" про надання співвласниками повноважень особі на укладення договору цією ж особою  з цими ж співвласниками...  :o  Так укладіть з нею багатосторонній договір... В якому кожен співвласник ( або представник за довіреністю) підпишеться сам за себе...   

Цитата: Олександр Григорович від 10 Липня 2018, 18:29:55

А чому Ви нічого не говорите про такі поняття, як аналогія права, аналогія закону? Якщо неунормовані якісь стосунки і першому випадку, то чому не можна по аналогії трансформувати відсутні норми з унормованих вже стосунках в ОСББ чи з Управляючим?

Якщо Ви натякаєте на застосування ст. 14 за аналогією закону, то по-перше, див. вище :

Цитувати

В першому випадку особі потрібно надати повноваження на укладення договору від імені усіх. В другому випадку з особою потрібно укласти договір.

, а по-друге, ст. 14 ще не діє ( вводится в дію з 01.05.2019р.), тобто її ще нема. А от норми про управління вже діють. І Вам вже вкрай необхідним є визначитися з формою управління, бо отримаєте управителя від ОМС.
Щодо ЗУ "Про ОСББ", то в ньому Вам навряд чи вдасться щось знайти, щоб застосувати за аналогією. З чинних нормативів про Управителя  знайдете і не по аналогії, а напряму... Але то вже як Ваша уповноважена особа буде уповноважена зборами. І якщо вона відповідатиме критерію:

Цитувати

1.6. Фізичні особи,  які безпосередньо  виконують  функції  з
управління будинком,  повинні мати відповідну освіту та періодично підвищувати свою кваліфікацію.

Чинні "Правила...". А з 01.01.2019р. і норми закону

Цитувати

Управитель - фізична особа - підприємець зобов’язаний самостійно пройти професійну атестацію або мати у штаті за трудовим договором щонайменше одного найманого працівника, який пройшов професійну атестацію на відповідність кваліфікаційним вимогам професії "менеджер (управитель) житлового будинку (групи будинків)".

{Абзац другий частини п'ятої статті 18 вводиться в дію з 1 січня 2019 року - див. пункт 1 розділу VI}

Порядок здійснення професійної атестації управителів за професією "менеджер (управитель) житлового будинку (групи будинків)" та перелік критеріїв, яким повинні відповідати підприємства, установи, організації, що здійснюють таку професійну атестацію, встановлюються Кабінетом Міністрів України.

Щодо "самоуправлінця", треба буде ці норми застосовувати за аналогією... В проекті нових "Правил..." фізособи "самоуправлінці" не згадуються...

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Gelo від 11 Липня 2018, 09:40:02

Цитата: Олександр Григорович від 09 Липня 2018, 09:53:18

То ж вкотре повторююсь: як в цьому випадку реалізувати норму, прописану у ч.4 ст.14 ЗУ «Про ЖКП» «У разі укладення колективного договору до відносин між співвласниками багатоквартирного будинку та уповноваженою співвласниками особою застосовуються положення Цивільного кодексу України про доручення, якщо інше не встановлено домовленістю між ними», щоб ця особа мала (отримала) належно оформлені повноваження від інших співвласників на підставі або договора про доручення, або на підставі інших (яких саме та як оформлені?)  домовленостей між ними?

Что будете делать если ваш коллективный договор подписали из 24 квартир только 19 - 23 квартиры. Исполнитель коммунальных услуг не заключит с вами договор, т.к. уполномоченный совладельцами не представляет интересы всего дома - 24 квартир. Если и заключит (это возможно, исполнитель заинтересованное лицо) то жильцы, которые не дали свое согласие на доверенность кол. договора могут не платить. Это реально, они правы. Подписавшие доверенность будут платить за не подписавших. Планируете забирать долги? а на каком основании?  Сколько будет этих коллективных договоров?
По ЗУ "ПРО ОСББ" достаточно большинства голосов - 50,1% для заключения обсуждаемого договора. В соответствии с Законом платить обязаны все квартиры.
В чем смысл обсуждения ст.14 Закона, оформление уполномоченного если этим не решается главное - кто будет содержать дом. Заключение договоров по коммунальным услугам, это примерно 10% от всех вопросов по управлению домом.
Можно было бы понять, если среди жильцов есть несколько юристов видевших свободу действий при отсутствии прямого законодательства для "самоорганізації". Ну захотелось.
На самом деле если б они были, они сразу бы сказали-регистрируем ОСББ.
Устроили головоломку, а какая цель ...
   

---

Цей пост містить юридичні помилки. Прим. Ю.В.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 11 Липня 2018, 10:28:42

Цитата: Gelo від 11 Липня 2018, 09:40:02

Что будете делать если ваш коллективный договор подписали из 24 квартир только 19 - 23 квартиры. Исполнитель коммунальных услуг не заключит с вами договор, т.к. уполномоченный совладельцами не представляет интересы всего дома - 24 квартир. Если и заключит (это возможно, исполнитель заинтересованное лицо) то жильцы, которые не дали свое согласие на доверенность кол. договора могут не платить. Это реально, они правы. Подписавшие доверенность будут платить за не подписавших. Планируете забирать долги? а на каком основании?  Сколько будет этих коллективных договоров?
По ЗУ "ПРО ОСББ" достаточно большинства голосов - 50,1% для заключения обсуждаемого договора. В соответствии с Законом платить обязаны все квартиры.

Я Вас просив не коментувати те, що Ви самі не знаєте!
До чого тут кількість квартир? Голосують не квартири, а співвласники. Кількість співвласників, як правило, не співпадає з кількістю квартир. Кількість голосів у одного співвласника пропоційна площі, яку він має у будинку.
Рішення про укладення колективного договору приймається загальними зборами співвласників. Для прийняття рішення потрібно "набрати" голосів "ЗА" стількох співвласників квартир та нежитлових приміщень

Цитувати

площа яких разом перевищує 50 відсотків загальної площі всіх квартир та нежитлових приміщень багатоквартирного будинку.

Якщо у власності одного співвласника перебуває 50% і більше площі будинку, то кожен співвласник має 1 голос. І для прийняття рішення достатньо 50%+1 голос.
Таке рішення є обов'язковим і для тих співвласників які не голосували,  голосували проти або утримались.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Gelo від 11 Липня 2018, 11:25:54

Цитата: Юрій Васильович від 11 Липня 2018, 10:28:42

До чого тут кількість квартир?

Квартиры употребил для упрощения обсуждения. Обсуждался вопрос не о порядке и подсчете голосов при голосовании. Был затронут вопрос не только о законности коллективного договора в отношении всех квартир (совладельцев), но и вопрос, как планируется управление всего дома. Ведь коллективные договоры, мизерная часть от всего управления.
Признаю виноват, надо в любом случае все называть своими "именами". 

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

 Оце ми накрутили!

Цитата: Юрій Васильович від 11 Липня 2018, 07:06:00

То Ваша проблема. Проблема з  викладенням...  Ви досі не пояснили, Вас цікавлять колективні договори на КОМУНАЛЬНІ послуги чи ні? Тому й не зрозуміло, є сенс обговорювати ст. 14 чи нема...
Чи Вас цікавить виключно питання управління будинком "своїми силами"?
 Про що мова? Про колективні договори на КОМУНАЛЬНІ послуги чи Вас цікавить виключно питання управління будинком "своїми силами"?  Це різні питання...

Але ж я наголошував, не читали? Мова  не йде про комунальні послуги, а розглядається лише застосування норм  гл.68 ЦКУ в інших стосунках по аналогії  ЗУ "Про ЖКП"

Цитата: Олександр Григорович від 06 Липня 2018, 21:31:50

Перше, на що прийшлося звернути увагу, так це на колективність договорів. У нас немає підстав розглядати питання укладення колективного договору на комунальні послуги. Ми їх отрииували і надалі будемо отримувати в індивідуальному порядку. Але ж  колективної форми вимагають інші обставини. Потрібно буде укласти договір на постачання електроенергії для освітлення місць загального користування, на обслуговування ДВК,  Нагадаю: мова йде про укладання уповноваженою особом договорів на електрику, ДВК, вивіз ТПВ, відкриття банківського рахунку із спеціальним режимом використання для накопичення коштів на всякі ремонти та контроль за надходженням та використанням цих коштів, і в решту, позовно-претензійна робота з боржниками!

Це означає, що є проблеми не тільки в мене.
Проте, я зрозумів! Недарма говорять: "Як човен назвеш, так він і попливе!".
 Все  почалося з того, що я неправильно обрав назву теми "Колективний договір про надання комунальної послуги" і на цій темі всих заклинило і в суть вже не вникали! Проте, на підставі затертого вже абзаца ч.4 ст.14 із закона «Про ЖКП»  про застосовуються положення Цивільного кодексу України про доручення (глава 68) я лише намагаюся трансформувати цю норму ЦК та закона Про ЖКП по аналогії на інші відносини та отримати відповідь  на питання:  "Як 50!!! співвласників  укладуть колективний!!! договір доручення і видадуть колективну!!! довіреність та завірять її нотаріусом одному своєму обранцю (або різним обранцям) на укладення, наприклад, одного уповноважать на укладення  договору про постачання ел.енергії для освітлення сходів, другого обуруть укласти договір на  перевірку та прочищення димових і вентиляційних каналів, врешту,  третього, за потреби, уповноважать укласти  договір з  управляючим на проведення  капітального ремонту, наприклад, даху чи заміна труб в підвалі ЦО, ЦВП, загальнобудинкової електропроводки  і т.і.?" Ці роботи наразі для нас актуальні і потрібно для них поступово накопичувати кошти.  Як такого УПРАВЛІННЯ БУДИНКОМ ніхто здійснювати не буде, воно нам не потрібне! Немає чим тут управлять!!!! Про це все я весь час товчу в цій ступі, а результату 0

Так от,  тексти всих договорів пишуться практично одинаково, наприклад:

Договір доручення
м. Київ                “__” ___ 200__р.
Сторони:
Довіритель ____________________ (повна назва юридичної чи ПІБ фізичної особи) в особі ____ ___ (посада та ПІБ) ,діючого на підставі _______ (статуту, довіреності, положення) , з однієї сторони, та
Повірений ____________________ (посада та ПІБ) в особі _______, діючого на підставі ___ _____ (статуту, довіреності, положення) з другої сторони, уклали цей Договір про наступне:

ЗАТВЕРДЖЕНО
постановою Кабінету Міністрів України
 від 2018 р. №

ТИПОВИЙ ДОГОВІР
 про надання послуги з управління багатоквартирним будинком
 ______________________________                                           ____ ___________ 20__ р.
   (найменування населеного пункту)
 _________________________________________________________________ (найменування юридичної особи або прізвище, ім’я та по батькові фізичної особи — підприємця) (далі — Управитель) в особі ________________________________________, (прізвище, ім’я та по батькові представника (для юридичної особи) що діє на підставі ________________________________, з однієї сторони, та (найменування документа) Співвласники багатоквартирного будинку за адресою: ___________________ _________________________________________________________________ (повна адреса багатоквартирного будинку) (далі — Співвласник) в особі ________________________________________ (прізвище, ім’я та по батькові Співвласника або Співвласників, _________________________________________________________________, уповноважених зборами Співвласників багатоквартирного будинку, або посада, прізвище, ім’я та по батькові особи, уповноваженої статутом об’єднання Співвласників багатоквартирного будинку, уповноважена особа виконавчого органу відповідної місцевої ради, за рішенням якого призначається Управитель) що діє на підставі __________________________________, з іншої Сторони,
(найменування документа) (далі — Сторони),
уклали цей договір про таке.
Предмет договору



ДОГОВІР
м. ___________                "____"____________20___р.
_____________________________,(найменування підприємства-І учасника) іменоване надалі  "І учасник", в особі ___________________ (посада, П.І.П.), діючого на підставі ______________________, (Статуту, положення) з одного боку, і ___________________, (найменування підприємства-ІІ учасника) іменоване надалі  "ІІ учасник", в особі _______________________(посада, П.І.П.), діючого на підставі ______________________ (Статуту, положення), з іншого боку, іменовані надалі  "Сторони", уклали даний договір про нижченаведене.

Прошу, на прикладі усих цих договорів давайте знайдемо відповідь на питання: «Що потрібно написати в тексті  договру, наприклад, Договору на обслуговування ДВК, про другого учасника, яким буде наша уповноважена особа, в графі «діючого на підставі _________ (на підставі чого діє наша уповноважена особа?)»

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр_2015 від 12 Липня 2018, 22:06:36

Цитата: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

Все  почалося з того, що я неправильно обрав назву теми "Колективний договір про надання комунальної послуги"...

Ви можете змінити назву своєї теми.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 05:49:36

Цитата: Олександр_2015 від 12 Липня 2018, 22:06:36

Цитата: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

Все  почалося з того, що я неправильно обрав назву теми "Колективний договір про надання комунальної послуги"...

Ви можете змінити назву своєї теми.

Назву можу і я змінити... Але що це змінить у нерозумінні дописувача відсутності ст. 14 ЗУ № 2189 у "правовому полі" до 01.05.2019р.?

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 13 Липня 2018, 06:15:33

Цитата: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 05:49:36

Але що це змінить у нерозумінні дописувача відсутності ст. 14 ЗУ № 2189 у "правовому полі" до 01.05.2019р.?

Але діює у "правовому полі" ЗУ №417 до якого по аналогії ЗУ №2189  необхідно застосувати гл.68 ЦКУ.  ЗУ №417 теж передбачено обрання уповноважених осіб. Ось і постала задача детально (а не декларативно) визначити діяльність цих осіб У "правовому полі". 

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 06:56:08

Цитата: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

Оце ми накрутили

Не МИ, а ВИ!

Цитата: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

Але ж я наголошував, не читали? Мова  не йде про комунальні послуги, а розглядається лише застосування норм  гл.68 ЦКУ в інших стосунках по аналогії  ЗУ "Про ЖКП"

Так, спочатку  наголошували, у « Reply #6 : 07 Липень 2018, 00:31:50 ».  Потім, у « Reply #20 : 09 Липень 2018, 12:53:18 »

Цитата: Олександр Григорович від 09 Липня 2018, 09:53:18

Попробую ще раз з початку, відносно лише ст. 14 ЗУ «Про ЖКП».  ДУБЛЬ-5:...
...як в цьому випадку реалізувати норму, прописану у ч.4 ст.14 ЗУ «Про ЖКП» «У разі укладення колективного договору до відносин між співвласниками багатоквартирного будинку та уповноваженою співвласниками особою застосовуються положення Цивільного кодексу України про доручення, якщо інше не встановлено домовленістю між ними», щоб ця особа мала (отримала) належно оформлені повноваження від інших співвласників на підставі або договора про доручення, або на підставі інших (яких саме та як оформлені?)  домовленостей між ними?

у « Reply #22 : 09 Липень 2018, 21:01:25 »

Цитата: Олександр Григорович від 09 Липня 2018, 18:01:25

Для виконення різного доручення  буде обиратися інша особа. Укласти договір на постачання електрики для освітлення загальних місць буде уповноважуватися одна особа, для укладення договору з вивезення ТПВ і контролювати його - інша...

Видалення ТПВ, то комунальна послуга...

Цитата: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

Це означає, що є проблеми не тільки в мене.

А хто ж Вас зрозуміє з таким викладенням?

Цитата: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

Проте, я зрозумів! Недарма говорять: "Як човен назвеш, так він і попливе!".
 Все  почалося з того, що я неправильно обрав назву теми "Колективний договір про надання комунальної послуги" і на цій темі всих заклинило і в суть вже не вникали!

  Вникали... Але Ви нікого не чули...

Цитата: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

Проте, на підставі затертого вже абзаца ч.4 ст.14 із закона «Про ЖКП»  про застосовуються положення Цивільного кодексу України про доручення (глава 68) я лише намагаюся трансформувати цю норму ЦК та закона Про ЖКП по аналогії на інші відносини

Його не могли "затерти", бо він ще не вступив у дію.

Цитата: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

та отримати відповідь  на питання:  "Як 50!!! співвласників  укладуть колективний!!! договір доручення і видадуть колективну!!! довіреність та завірять її нотаріусом одному своєму обранцю (або різним обранцям) на укладення, наприклад, одного уповноважать на укладення  договору про постачання ел.енергії для освітлення сходів, другого обуруть укласти договір на  перевірку та прочищення димових і вентиляційних каналів, врешту,  третього, за потреби, уповноважать укласти  договір з  управляючим на проведення  капітального ремонту, наприклад, даху чи заміна труб в підвалі ЦО, ЦВП, загальнобудинкової електропроводки  і т.і.?" Ці роботи наразі для нас актуальні і потрібно для них поступово накопичувати кошти.

    Я вже відповів:

Цитата: Юрій Васильович від 11 Липня 2018, 07:06:00

Ст. 14 регулює процедуру надання повноважень одній особі із співвласників на укладення колективного договору на надання КОМУНАЛЬНОЇ послуги від імені усіх співвласників з КП.
Ви ж,  начебто,  маєте бажання укласти договір з такою особою щодо утримання будинку. Ви різницю бачите? Договір від імені співвласників з КП. І договір співвласників з одним з них. В першому випадку особі потрібно надати повноваження на укладення договору від імені усіх. В другому випадку з особою потрібно укласти договір. Ви ж "битий час" "товчете воду у ступі" про надання співвласниками повноважень особі на укладення договору цією ж особою  з цими ж співвласниками...  :o  Так укладіть з нею багатосторонній договір... В якому кожен співвласник ( або представник за довіреністю) підпишеться сам за себе...

Цитата: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

Як такого УПРАВЛІННЯ БУДИНКОМ ніхто здійснювати не буде, воно нам не потрібне! Немає чим тут управлять!!!!

Річ у тім, що все оте

Цитувати

укладення  договору про постачання ел.енергії для освітлення сходів, другого обуруть укласти договір на  перевірку та прочищення димових і вентиляційних каналів, врешту,  третього, за потреби, уповноважать укласти  договір з  управляючим на проведення  капітального ремонту, наприклад, даху чи заміна труб в підвалі ЦО, ЦВП, загальнобудинкової електропроводки  і т.і.?" Ці роботи наразі для нас актуальні

то і є управління будинком (ЗУ № 417). І Ви бажаєте скористатися цим

Цитувати

Стаття 9. Форми управління багатоквартирним будинком
1. Управління багатоквартирним будинком здійснюється його співвласниками.

Цитата: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

Про це все я весь час товчу в цій ступі, а результату 0

Уважніще читайте...

Цитата: Олександр Григорович від 12 Липня 2018, 14:02:13

Прошу, на прикладі усих цих договорів давайте знайдемо відповідь на питання: «Що потрібно написати в тексті  договору, наприклад, Договору на обслуговування ДВК, про другого учасника, яким буде наша уповноважена особа, в графі «діючого на підставі _________ (на підставі чого діє наша уповноважена особа?)»

Ви спочатку вирішіть проблему з ОМС щодо "самоуправління" (протокол зборів надати у ОМС) і щоб Вам будинок списали з балансу, відсторонили від управління будинком попереднє КП і не призначили нового Управителя), з банком щодо відкриття рахунку та використання коштів з нього, потім бдете думати про договір на перевірку ДВК...  Який,  доречі, можно укласти багатосторонній чи за довіреностями  (від кожного окрема) самим співвласникам без "уповноваженої  особи". І оплатити роботи без використання "загального" рахунку у банку - готівкою...
Далі буде ( 2)...

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 07:02:12

Цитата: Олександр Григорович від 13 Липня 2018, 06:15:33

Але діює у "правовому полі" ЗУ №417 до якого по аналогії ЗУ №2189  необхідно застосувати гл.68 ЦКУ.  ЗУ №417

Не можна до 01.05.2019р. застосувати ст. 14 ЗУ № 2189 ні напряму, ні "по аналогії".  Її ще нема (якщо "простою" мовою говорити).

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 13 Липня 2018, 12:29:40

Юрію Васильовичу, як правильно ввесту у текст цитату, наприклад, процитувати лише одне речення, або навіть декілька слів?  Я
 при цитуванні виділяю у тексті курсором потрібні слова, а цитується весь текст повністю. Потім ще  вибираю потрібну фразу, займає багато часу. А якщо потрібно процитувати делька постів, то це взагалі нездійсненне. Як у Вас получаються цитати з різних постів?   

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 13 Липня 2018, 15:04:45

Цитата: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 06:56:08

Ви спочатку вирішіть проблему з ОМС щодо "самоуправління" (протокол зборів надати у ОМС)

Порядок утримання будинку зборами співвласників прописаний у ст.10 ЗУ №417. Там нічого не говориться про погодження питання самоуправління з ОМС. Як утримувати свій будинок вирішують виключно співвласники на своїх зборах. І ні з ким це рішення не обговорюється і не погоджується!!! А один примірник протокола зборів співвласників ми  повинні будемо надати до ОМС для зберігання виключно на умовах п.2,3, ч.2 ст.10 ЗУ №417, тобто лише в тому випадку,  якщо ми  оберемо собі управлінця, або попросимо ОМС призначити нам такового.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 13 Липня 2018, 16:02:35

Цитата: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 06:56:08

Ви спочатку вирішіть проблему з ОМС ... щоб Вам будинок списали з балансу, відсторонили від управління будинком попереднє КП

Порядку списання з балансу багатоквартирних будинків затверджений ПКМУ від 20 квітня 2016 р. № 301. В ній, зокрема зазначається, що  списання багатоквартирного будинку з балансу може бути ініційоване особою (особами), якій (яким) на праві приватної власності належить (належать) приміщення у такому будинку, шляхом направлення балансоутримувачу письмового повідомлення та копій документів, що відповідно до законодавства підтверджують належність особі (особам) відповідного (відповідних) приміщення (приміщень) на праві приватної власності.
У такому випадку балансоутримувач протягом десяти робочих днів з дня надходження відповідного повідомлення та документів розпочинає процедуру списання такого будинку з балансу згідно з пунктом 4 цього Порядку. Списання багатоквартирного будинку з балансу здійснюється його балансоутримувачем на підставі прийнятого ним розпорядчого документа (далі - розпорядчий документ). В результаті складається акт про списання багатоквартирного будинку з балансу за формою згідно з додатком.  Копія акта про списання багатоквартирного будинку з балансу надається балансоутримувачем співвласнику (співвласникам) багатоквартирного будинку за його (їх) зверненням.
Таким чином, і в питанні списання з балансу та передачі документації на будинок нам не потрібно запитувати дозволу у ОМС.

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 20:25:49

А чому Ви до нас звертаєтесь? Ви самі  ВСЕ знаєте...

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 21:14:40

Цитата: Олександр Григорович від 13 Липня 2018, 15:04:45

Порядок утримання будинку зборами співвласників прописаний у ст.10 ЗУ №417. Там нічого не говориться про погодження питання самоуправління з ОМС.

Звісно, погоджувати рішення про обрання форми утримання будинку нема потреби.
Є потреба повідомити про прийняте рішення.
Єдиною можливістю ДОКУМЕНТАЛЬНО повідомити про прийняте рішення є надання копії протоколу.

А

Цитата: Олександр Григорович від 13 Липня 2018, 15:04:45

для зберігання виключно на умовах п.2,3, ч.2 ст.10 ЗУ №417, тобто лише в тому випадку,  якщо ми  оберемо собі управлінця, або попросимо ОМС призначити нам такового.

так то на зберігання...
Доречі, 3 "ліричні відступи":
1. Так якщо ніде не прописано як повідомляти про рішення управляти самостійно, можна, як Вам це дуже подобається, говорити про застосування тих норм, що про повідомлення про Управителя, по аналогії...  ;)
2. Сам факт, що ніде не прописано як повідомляти про рішення управляти самостійно, можна, розцінювати як сприймання владою, взагалі, такої  форми управління лише як теоретичний варіант, без практичного застосування.
3. Це і є приклад того, що я казав про відсутність підзаконних актів. Для дій з протоколами про призначення управителя підзаконні акти є  ;D .

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 21:47:37

Цитата: Олександр Григорович від 13 Липня 2018, 16:02:35

Таким чином, і в питанні списання з балансу та передачі документації на будинок нам не потрібно запитувати дозволу у ОМС.

Дозволу не потрібно.
Проте у Вашому місті встановлено такий порядок: спочатку рада погоджує початок процедури списання, а потім виконком погоджує складений акт про списання. Див.   https://dniprorada.gov.ua/uk/page/poshuk-prijnyatih-dokumentiv-dniprovskoi-miskoi-radi      24/33    20.06.2018    Рішення міської ради    Про погодження списання з балансу КП «Жилсерівс-2» ДМР багатоквартирних житлових будинків.
Ви, звісно, можете не погоджуватися, але тоді шлях до суду... А який сенс витрачати час і нервові клітини?

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Олександр Григорович від 14 Липня 2018, 08:46:14

Цитата: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 21:14:40

Є потреба повідомити про прийняте рішення.
Єдиною можливістю ДОКУМЕНТАЛЬНО повідомити про прийняте рішення є надання копії протоколу.

Стосовно ОМС.
ч.4 ст.10 ЗУ "417 "Повідомлення про дату та місце проведення зборів співвласників має бути вручено не пізніше ніж за 10 днів до дати проведення зборів у письмовій формі кожному співвласникові під розписку або шляхом поштового відправлення рекомендованим листом на адресу квартири або нежитлового приміщення, що належить співвласнику в цьому багатоквартирному будинку"
В нашому будинку є одна неприватизована квартира. Повідомлення про збори направлено шляхом поштового відправлення рекомендованим листом на адресу ОМС. Далі справа ОМС - брати участь у наших зборах, чи ні!
ч.10 ст.10 ЗУ №417  "Повідомлення про рішення, прийняте зборами співвласників, не пізніше 10 днів після його прийняття надається в письмовій формі кожному співвласнику під розписку або шляхом поштового відправлення рекомендованим листом на адресу квартири або нежитлового приміщення, що належить співвласнику в цьому багатоквартирному будинку, а також розміщується у загальнодоступному місці при вході до кожного під’їзду".
Повідомлення про рішення, прийняте зборами співвласників, не пізніше 10 днів після його прийняття надається в письмовій формі шляхом поштового відправлення рекомендованим листом в тому числі також і на адресу ОМС. ОМС, як власник неприватизованої квартири,  мають права і обов’язки стосовно будинку нарівні з усима співвласниками.
Де сказано, що до ОМС крім письмового повідомлення ми повинні надати ще й протокол про прийняте рішення (за виключенням п.п.2,3 ч.2 ст 10 ЗУ №417 , тобто лише в тому випадку,  якщо ми  оберемо собі управлінця, або попросимо ОМС призначити нам такового.)? 
А стосовно все-таки документального підтвердження копією протокола про прийняте рішення, то буде уповноваженою зборами особою направлено повідомлення балансоутримувачу з наданням протоколу до відома (а не просити якогось дозволу) нашому КП "Експрес" ДМР, про відмову від послуг КП з утримання нашого будинку та прибудинкової території та ініційоване питання списання будинку з його балансу, відповідно  ПКМУ від 20 квітня 2016 р. № 301.  Також цим повідомленням,  відповідно ч.5 ст.5 ЗУ №417, буде прохання КП передати паспорт  та один примірник технічної документації на будинок згідно з переліком, визначеним центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної житлової політики і політики у сфері житлово-комунального господарства, співвласникам в особі їх об’єднання або особі, уповноваженій співвласниками у передбаченому цим Законом порядку.

Цитата: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 21:47:37

Проте у Вашому місті встановлено такий порядок: спочатку рада погоджує початок процедури списання, а потім виконком погоджує складений акт про списання. Див.   https://dniprorada.gov.ua/uk/page/poshuk-prijnyatih-dokumentiv-dniprovskoi-miskoi-radi      24/33    20.06.2018    Рішення міської ради    Про погодження списання з балансу КП «Жилсерівс-2» ДМР багатоквартирних житлових будинків.
Ви, звісно, можете не погоджуватися, але тоді шлях до суду... А який сенс витрачати час і нервові клітини?

По-перше,  запропонована Вами, Юрію Васильовичу,  для обговорення тема нас не стосується, бо у нас КП "Експрес" ДМР, а не КП "Жилсервіс-2" ДМР. А по-друге, виникає питання до такого рішення нашої ДМР, яке  (рішення) хоть і посилається на ПКМУ від 20 квітня 2016 р. № 301, але не стикується з ним. Адже в цій ПКМУ зокрема зазначено: "... 7. Акт про списання багатоквартирного будинку з балансу підписується всіма членами комісії та затверджується балансоутримувачем.
8. Після затвердження балансоутримувачем акта про списання багатоквартирного будинку з балансу процедура списання відповідного будинку вважається закінченою.
У разі коли державне підприємство, яке є балансоутримувачем, належить до сфери управління міністерства або іншого центрального органу виконавчої влади, процедура списання багатоквартирного будинку з балансу вважається закінченою з моменту погодження таким міністерством або іншим центральним органом виконавчої влади затвердженого державним підприємством акта про списання багатоквартирного будинку з балансу."
Жилсервіс - комунальне підприємство, а не державне, до чого тут взагалі ДМР зі своїм погодженням?    Чи це наслідки децентралізації і можливо в ПКМУ №301 є якісь зміни, про які я не знаю? ?

І останнє, Юрію Васильовичу, перестаньте будь ласка відволікатися від запропонованого мною питання, а ще мабуть краще, змініть тему, Ви ж пропонували!   (хоча ЗУ "Про ЖКП" ще не діє, але ж дії ЦКУ).
Наприклад, тема така: "На підставі яких НПА (гл.68 ЦКУ) співвласники багатоквартирного будинку можуть уповноважити одного з них вчиняти юридичні дії від їх імені і за їхній рахунок?"
Дакую за порозуміння!

Назва: Re: Колективний договір про надання комунальної послуги
Відправлено: Юрій Васильович від 14 Липня 2018, 10:47:43

Цитата: Олександр Григорович від 14 Липня 2018, 08:46:14

В нашому будинку є одна неприватизована квартира. Повідомлення про збори направлено шляхом поштового відправлення рекомендованим листом на адресу ОМС. Далі справа ОМС - брати участь у наших зборах, чи ні!
ч.10 ст.10 ЗУ №417  "Повідомлення про рішення, прийняте зборами співвласників, не пізніше 10 днів після його прийняття надається в письмовій формі кожному співвласнику під розписку або шляхом поштового відправлення рекомендованим листом на адресу квартири або нежитлового приміщення, що належить співвласнику в цьому багатоквартирному будинку, а також розміщується у загальнодоступному місці при вході до кожного під’їзду".
Повідомлення про рішення, прийняте зборами співвласників, не пізніше 10 днів після його прийняття надається в письмовій формі шляхом поштового відправлення рекомендованим листом в тому числі також і на адресу ОМС. ОМС, як власник неприватизованої квартири,  мають права і обов’язки стосовно будинку нарівні з усима співвласниками.
Де сказано, що до ОМС крім письмового повідомлення ми повинні надати ще й протокол про прийняте рішення

Ніде не сказано окремо. Але  витікає з АНАЛОГІЧНОЇ процедури (Див. пост вище.) Також  НІДЕ НЕ СКАЗАНО, що на Ваш  лист ОМС повинен звертати увагу. Бо він буде направлений особами, повноваження яких не є  підтвердженими, а також і інформація у ньому  може не відповідати дійсності. Мало що там хтось написав...  ;D Інша річ направлення завіреного нотаріально протоколу.

Цитата: Олександр Григорович від 14 Липня 2018, 08:46:14

(а не просити якогось дозволу)

  Шановний, я, вкотре, звертаю Вашу  увагу на тому, що я ніде не стверджував, що потібно

Цитувати

просити якогось дозволу

НЕ ПЕРЕКРУЧУЙТЕ   (Порушення дописувачем Олександр Григорович п. 6 "Правил форуму.)

Цитата: Олександр Григорович від 14 Липня 2018, 08:46:14

Цитата: Юрій Васильович від 13 Липня 2018, 21:47:37

Проте у Вашому місті встановлено такий порядок: спочатку рада погоджує початок процедури списання, а потім виконком погоджує складений акт про списання. Див.   https://dniprorada.gov.ua/uk/page/poshuk-prijnyatih-dokumentiv-dniprovskoi-miskoi-radi (https://dniprorada.gov.ua/uk/page/poshuk-prijnyatih-dokumentiv-dniprovskoi-miskoi-radi)      24/33    20.06.2018    Рішення міської ради    Про погодження списання з балансу КП «Жилсерівс-2» ДМР багатоквартирних житлових будинків.
Ви, звісно, можете не погоджуватися, але тоді шлях до суду... А який сенс витрачати час і нервові клітини?

По-перше,  запропонована Вами, Юрію Васильовичу,  для обговорення тема нас не стосується, бо у нас КП "Експрес" ДМР, а не КП "Жилсервіс-2" ДМР.

Стосується, бо назва КП ролі не відіграє. Було надане посилання на перший, потрапивший у очі, приклад.  З іншими КП те саме...

Цитата: Олександр Григорович від 14 Липня 2018, 08:46:14

А по-друге, виникає питання до такого рішення нашої ДМР,

Я про це й сказав - питання є. Будь ласка - до суду. Тільки овчинка вичинки не варта... Бо ОМС процедуру погодження (вигадану ним) завершить раніше ніж почнуться судові засідання. Але то таке... То інформація для людей взагалі,  людей, що бажають і здатні "переварити" цю інформацію...   

Цитата: Олександр Григорович від 14 Липня 2018, 08:46:14

Чи це наслідки децентралізації і можливо в ПКМУ №301 є якісь зміни, про які я не знаю? ?

Це наслідки того,  що КП не були власниками житла комунального фонду. І, за логікою, списувати втрачене (через приватизацію) майно повинен бувший власник -- тобто громада у особі ОМС. А не  КП, яким фонд  передавався у управління.  До того ж, вірогідно і до своїх повноважень, наданих їм ОМС, КП не мають прав на самостійне прийняття рішень про списання. Але то таке... То інформація для людей взагалі,  людей, що бажають і здатні "переварити" цю інформацію... 

Цитата: Олександр Григорович від 14 Липня 2018, 08:46:14

Наприклад, тема така: "На підставі яких НПА (гл.68 ЦКУ) співвласники багатоквартирного будинку можуть уповноважити одного з них вчиняти юридичні дії від їх імені і за їхній рахунок?"

Як Ви самі зазначили

Цитата: Олександр Григорович від 08 Липня 2018, 18:08:54

Повірте на слово, звертався до декількох нотаріусів, і всі в один голос запевняли, що колективної довіреності вони не посвідчують. Лише індивідуальні! ...
P.S.
Поки формував тему свого питання, натрапив в інтернеті на статтю видання «Закон і бізнес»:
[url]http://zib.com.ua/ua/print/13361-dovirenist_chi_doruchennya_scho_neobhidno_mati_povirenomu_dl.html[/url] ([url]http://zib.com.ua/ua/print/13361-dovirenist_chi_doruchennya_scho_neobhidno_mati_povirenomu_dl.html[/url])
в якій є посилання на статтю 58. закона  України  «Про нотаріат»  Посвідчення доручень. Припинення дії доручень. «Нотаріуси  або  посадові особи, які вчиняють нотаріальні дії, посвідчують доручення, складені від імені однієї або кількох осіб, на ім'я однієї особи або кількох осіб.»
В ній йде мова про посвідчення і колективних доручень.  Але при цьому, автор цієї статті зазначає «Але основним нормативним актом у питанні визначення правових понять слід вважати ЦК, який також є найбільш виваженим та послідовним у цьому питанні. Кодекс однозначно визначає документом, що видається однією особою іншій особі для представництва перед третіми особами, саме довіреність (стст.95, 207, 243, 244, 246 та інші).»
Так що, значить  прийдеться укладати 50 договорів та довіреностей?  Якось не хочеться. Щось тут не те!?!?

Автор, цитованої вами,  статті (за 2012р.) дав Вам відповідь

Цитувати

У ст.58 закону йдеться про посвідчення та припинення дії доручень. Нотаріуси або посадові особи, які вчиняють нотаріальні дії, посвідчують доручення, складені від імені однієї або кількох осіб, на ім’я однієї особи або кількох осіб.
Доручення, за нормами ЦК, має іншу правову природу (гл.68) — це договір, за яким одна сторона (повірений) зобов’язується вчинити від імені та за рахунок другої сторони (довірителя) певні юридичні дії.

http://zib.com.ua/ua/print/13361-dovirenist_chi_doruchennya_scho_neobhidno_mati_povirenomu_dl.html (http://zib.com.ua/ua/print/13361-dovirenist_chi_doruchennya_scho_neobhidno_mati_povirenomu_dl.html)  Ви звертались до нотаріусів, щоб посвідчити не колективну довіреність, а багатосторонній договір доручення?
Наразі, це питання є дискусійним для теоретиків правознавців. Ми на форумі дискусії з теорії не ведемо.
Я Вам зауважував, що повноваження "уповноваженої особи" (вибачте за вимушену тавтологію) можуть бути визначені рішенням зборів. Рішення доведеться завіряти нотаріально. Держава не дуже зацікавлена у існуванні, обраної Вами, форми управління будинком. Держава послідовно впроваджує інститут Управителів... Тому нормативної бази щодо "самоуправлінців" бракує. Ви і "со товарищи" будете "первопроходцами". Будете "набивати гулі" діючі "методом проб и ошибок". Потім поділитесь досвідом. Ми вам місце на шпальтах надамо...

Цитата: Олександр Григорович від 14 Липня 2018, 08:46:14

І останнє, Юрію Васильовичу, перестаньте будь ласка відволікатися від запропонованого мною питання, а ще мабуть краще, змініть тему,

  (Порушення дописувачем Олександр Григорович п.п. 11, 12  "Правил форуму.)

На підставі п. 13 "Правил форуму  ТЕМУ ЗАКРИТО.