Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[gro-za]

Балансодержатель дома не является стороной дела. Иск подала Теплосеть ко мне как к владельцу квартиры. Третьей стороны в деле нет. Балансодержатель согласно договору с Теплосетью уступил ей право получать оплату за тепло напрямую с меня. Никаких документальных доказательств, что хоть какие-нибудь услуги оказывались даже по факту - нет. Во всяком случае пока. Что поставлялось какое-то тепло - тоже.
Чтобы обосновывать что если какое-то тепло и входило в радиаторы, то его было принципиально на меньше, чем требуемая оплата, нужно иметь кучу их документов для анализа: режим работы конкретной котельной и показатели учета отпуска тепла в коммуникации, потери тепла в этих самых коммуникациях, составляющие тарифа на ЦО, методика и процедура его расчета и т.д. Этого ничего я не запрашивал.

Я думаю, що Ви все ускладнюєте. Напишіть акт-претензію до виконавця послуг про відсутність подачі теплової енергії в будинок чи у Вашу квартиру. Нехай сусід поверхом вище або нижче підпише. Це буде доказом. Крім того, наявність договорів між балансоутримувачем і виконавцем послуг не звільняє його від обов'язків, передбачених ЗУ "Про житлово-комунальні послуги". Зокрема, про утримання внутрішніх мереж у належному стані.
Рекомендую - ускладнюйте. Правовідносини у цій сфері досить добре врегульовані зазначеним вище Законом.

[Михаил]

Понятно, но вопрос был в другом.

1.Если Истец не предоставил затребованные в ходатайстве Ответчика доказательства, можно ли это как-то документально зафиксировать (и сакцентировать внимание суда), чтобы потом можно было заявить, что из-за этого суд вынес решение без всестороннего и объективного их изучения?

2.Можно ли после подачи ходатайства об истребовании доказательств, подавать ходатайство с истребованием других (дополнительных) доказательств из-за того, что после предоставления Истцом доказательств по первому ходатайству возникли дополнительные вопросы?

3.Можно как-то объединить п.1 и п.2, например, повторно запросить непредоставленные Истцом доказательства и туда же присовокупить новые?

[gro-za]

Понятно, но вопрос был в другом.

1.Если Истец не предоставил затребованные в ходатайстве Ответчика доказательства, можно ли это как-то документально зафиксировать (и сакцентировать внимание суда), чтобы потом можно было заявить, что из-за этого суд вынес решение без всестороннего и объективного их изучения?

2.Можно ли после подачи ходатайства об истребовании доказательств, подавать ходатайство с истребованием других (дополнительных) доказательств из-за того, что после предоставления Истцом доказательств по первому ходатайству возникли дополнительные вопросы?

3.Можно как-то объединить п.1 и п.2, например, повторно запросить непредоставленные Истцом доказательства и туда же присовокупить новые?

Все можна. Тільки це не означає, що суд задовольнить.

[Михаил]

Вчера суд принял решение оставить иск Теплосети без рассмотрения. Так что пока данная эпопея завершена. Захочет ли Теплосеть подавать повторный иск - посмотрим. У меня большие сомнения на этот счет.

Я от всей души благодарю всех, кто так или иначе помогал мне в этом деле.

[gro-za]

Балансодержатель дома не является стороной дела. Иск подала Теплосеть ко мне как к владельцу квартиры. Третьей стороны в деле нет. Балансодержатель согласно договору с Теплосетью уступил ей право получать оплату за тепло напрямую с меня. Никаких документальных доказательств, что хоть какие-нибудь услуги оказывались даже по факту - нет. Во всяком случае пока. Что поставлялось какое-то тепло - тоже.
Чтобы обосновывать что если какое-то тепло и входило в радиаторы, то его было принципиально на меньше, чем требуемая оплата, нужно иметь кучу их документов для анализа: режим работы конкретной котельной и показатели учета отпуска тепла в коммуникации, потери тепла в этих самых коммуникациях, составляющие тарифа на ЦО, методика и процедура его расчета и т.д. Этого ничего я не запрашивал.

Все це зайве і не стосується предмету спору. Єдине, що необхідно витребувати, це табуляграми відпуску теплової енергії для опалення будинку в цілому, дані про опалювальну площу будинку, про опалювальну площу квартири, після чого визначити долю теплоенергії для ЦО квартири у обсягах використаної теплоенергії.

[gro-za]

Балансодержатель дома не является стороной дела. Иск подала Теплосеть ко мне как к владельцу квартиры. Третьей стороны в деле нет. Балансодержатель согласно договору с Теплосетью уступил ей право получать оплату за тепло напрямую с меня. Никаких документальных доказательств, что хоть какие-нибудь услуги оказывались даже по факту - нет. Во всяком случае пока. Что поставлялось какое-то тепло - тоже.
Чтобы обосновывать что если какое-то тепло и входило в радиаторы, то его было принципиально на меньше, чем требуемая оплата, нужно иметь кучу их документов для анализа: режим работы конкретной котельной и показатели учета отпуска тепла в коммуникации, потери тепла в этих самых коммуникациях, составляющие тарифа на ЦО, методика и процедура его расчета и т.д. Этого ничего я не запрашивал.

Все це зайве. Споживач має право отримати послугу належної якості і в належних обсягах. Обсяги можна було б встановити приладами обліку. А оскільки їх немає, то доводити, що кількість теплової енергії була меншою, ніж та, за яку стягується оплата, дійсно проблематично.
Однак, можна зробити теплотехнічні розрахунки згідно з затвердженими методиками (наприклад, КТМ 204 Україна 244-94), замовити експертизу, а потім звернутися до суду.

[BarBOSS]

Михаил отзовитесь или сбросте свои координаты. Ситуация как две капли воды похожа на вашу. Хотелось бы обсудить некоторые подробности.

[Михаил]

Здесь я, здесь.

[BarBOSS]

Из ваших сообщений я понял, что теплосеть, которая подала иск, не является исполнителем услуги по ЦО. Меня интересует стратегия поведения ответчика. 1- либо все полностью отрицать ( пусть сами доказывают предоставление услуги надлежащего качества в полном объеме) 2- либо представить в процессе судебного разбирательства несколько фотографий и  актов-претензий по поводу сказанному выше. Не сыграет ли это против ответчика ( в том смысле, что какие-то услуги он всё-таки получал). Приборов учета ни поквартирных, ни общедомовых - нет.

[gro-za]

Из ваших сообщений я понял, что теплосеть, которая подала иск, не является исполнителем услуги по ЦО. Меня интересует стратегия поведения ответчика. 1- либо все полностью отрицать ( пусть сами доказывают предоставление услуги надлежащего качества в полном объеме) 2- либо представить в процессе судебного разбирательства несколько фотографий и  актов-претензий по поводу сказанному выше. Не сыграет ли это против ответчика ( в том смысле, что какие-то услуги он всё-таки получал). Приборов учета ни поквартирных, ни общедомовых - нет.

А ще краще було б подати зустрічний позов.

[Михаил]

Общая стратегия такова: В своем возражении на иск, четко и аргументированно сформулируйте позицию, что при оказании услуг такого рода непременным условием долже быть заключеный письменный договор. А Теплосеть никаких доказательств наличия такого договора не представила. Затребуйте ходатайством дополнительные доказательства в виде серии документов, в т.ч. и такой договор, иначе по вашему мнению дело не будет рассмотрено всесторонне и объективно. Далее, по мере появления со стороны теплосети каких-либо документов или аргументов, тщательно, аргументированно (и что важно - письменно) разбивайте их, все время констатируя, что истец так ничего толком и не доказал.

В качестве собственных аргументов укажите, что:

1.Теплосеть как производитель не может быть исполнителем услуг, особенно если местным советом назначен другой исполнитель (ЖЭК).

2.Она не имеет лицензии на предоставление услуг по ЦО конечному потребителю (а это лицензионный вид деятельности). Кроме того, у нее на это должно быть разрешение районного совета (в виде решения). Его тоже нет.

3.Не давайте ни судье ни истцу спрыгнуть на тему: "Но по факту вы же получали отопление". Настаивайте, что и по закону, и по факту вы никаких услуг не могли получать, т.к. это противоречит существующеу законодательству. А Теплосеть принуждая вас к бездоговорным отношениям, заставляет вас нарушать закон, что вам, как законопослушному гражданину наносит серьезную моральную травму.

Ну и т.д.и т.п.

А вообще-то, нужна тщательная предварительная оценка позиций и мотиваций всех участников (теплосети и судьи) и программа ее коррекции. В конкретно моем случае позиция судьи на стороне теплосети определялась не тем, что он сволочь, а тем, что он хотел побыстрее закрыть это дело и считал, что именно я - слабое звено, которое для этого нужно оборвать. В ходе многомесячного общения, он понял, что с такой позицией он дело не закроет еще очень долго. Здесь важно в первое время не давать ему никакого шанса вообще проявить какую-то инициативу. Накануне каждого заседания подавайте в канцелярию письменное ходатайство (о правоустанавливающих документах, об истребовании доказательств, об истребовании дополнительных доказательств в связи в вновь открывшимися обстоятельствами и т.д.). Естественно когда выполучаете ответы на свои приветы, вы просите отложить рассмотрение, чтобы ознакомиться с предоставленными документами. Никаких устных пояснений не даете, с судьей в пререкания не вступаете (в идеале - вообще не разговаиваете). Если нужно, просто тупо цитируете свои документы. Его начинает трать начальство за сроки. Ну и т.д. и т.п. Постепенно он понимает, что слабое звено как раз теплосеть, т.к. их юридическая позиция сильно уязвима и рассчитана на людей, которые не умеют и боятся судиться.

Теплосеть также заинтересована в максимально быстром результате (получении денег). И как только она понимает, что она не только денег не получит быстро, но еще и встряла (в моем случае они полностью задействовали свою юрслужбу), их энтузиазм постепенно умирает. Ведь они могут стричь лохов, а связываться с вами - элементарно нерентабельно. В этом состоит ваш посыл им.
 
Но главное здесь, ваше психологическое состояние. Как правило, человек когда с него несправедливо требуют деньги, возмущен и встревожен. Это стресс, в котором долго человек находиться не может (ну если только он не юрист-профи). Через 2-3 месяца такого состояния, человек готов на ЛЮБОЙ исход своего суда, лишь бы он наконец закончился. Этого нельзя допускать.

Вы должны сказать себе (и поверить в это), что деньги эти вы уже проиграли (т.е.) потеряли. Этим вы избавляетесь от постоянной тревоги по поводу их возможной утраты. Далее, вы говорите себе, что не отдавать теплосети принадлежащие им деньги - это ваше любимое развлечение и начинаете получать удовольствие от того, как теплосеть тужится в попытках выжать из вас деньги и у нее ничего не выходит. Это хорошо психологически тонизирует и вы можете так судиться годами. Причем, теперь состояние стресса начинается у противоположной стороны. И это хорошо.

Далее, отнеситель к вашему суду, как относительно бесплатному обучению. Это хорошая школа, да еще и надурняк. А в качестве бонуса вы еще можете отбить часть или все долги по отоплению. Это - хороший стимул.

А что касается конкретного юридического оформления всего изложенного мной, то я не юрист и все свои фишки брал здесь. Тут есть Виктор Иванович,Татьяна (которая Академия) и масса другого отзывчивого (а главное более компетентного в этих вопросах) народа.

[gro-za]

Відгук на « Reply #25 : Сьогодні в 15:36:23 »
Михайле, на мою думку, Ви правильно і реалістично оцінили ситуацію по даному питанню, та і стосовно судочинства взагалі. Крім нас з Тетяною Іванівною експертом слід вважати також Юрія Васильовича.
Чекаємо на його думку.

[Александр]

Михаил я тоже не юрист, но во многом с Вами согласен. Тоже воюю с теплосетью. Моя тема на одном из форумов первая по запросу в Яндексе – «Суд с теплосетью».

Мой эпиграф к теме:

«Уменьшение Ваших проблем возможно только через их увеличение у теплосети»


Кстати одному человеку советовал год назад – подать иск к Исполкому по обжалованию тарифов, а в гражданском деле по иску теплосети подать ходатайство о приостановлении гражданского дела до решения административного. Что в этом году сам и сделал правда в хозяйственном процессе. Но там практически все одинаково потому что у меня нежилое помещение в жилом доме. А по квартире попозже начну войну с теплосетью. На этом форуме есть моя тема:
Обжалование решения горисполкома по тарифам на отопление для встроенно-пристроенных помещений

[BarBOSS]

Браво! Спасибо Михаил, что потратили время на ответ, а главное за моральную поддержку. Иска из теплосети пока нет. Будет или нет - незнаю. Когда ходил к ним по поводу неуплаты, то на вопрос: " На каком основании вы требуете с меня плату?", прозвучал гениальный ответ: "Но вы же раньше платили!" P.S. : Надоело чувствовать себя безропотным лохом, поэтому штудирую ваш сайт и похожие. Спасибо всем.

[LIDIA]

Уважаемый Михаил! Искренне рада за Вас, что  дали монополистам достойный отпор и спасибо за Ваши рекомендации, как вести себя в суде. Скорее всего мне тоже предстоит суд, и я морально к этому готовлюсь. Рада, что вышла на этот сайт. Я понимаю, что шансов у меня мало, поскольку я не юрист, но так не хочется быть полным бараном, с которого сдирают шкуру и поэтому решила не сдаваться без боя. Поэтому хочу у Вас спросить, подходит ли та стратегия, о которой Вы написали, для ситуации, когда требуют оплату за места общего пользования. Я давно отключилась от услуг "Теплосети", но они требуют оплату за подъезд.  Договора с ними  я не заключала и сообщила, что в этих услугах не нуждаюсь,  но они все равно начисляют и грозятся судом. Начисления немалые, счетчика учета тепла в доме нет, расчеты сделаны по Методике и на все мои запросы  обосновать их расчеты, даже не хотят отвечать.Просто игнорируют, оставляя без ответа. Я пригласила экспертов, чтоб они сделали свой расчет, в результате оказалось, что начисления "Теплосети" больше почти в два раза, отослала им с просьбой пересчитать, но оттуда молчание и только угрозы оплатить  долг.Понятно, признавать, что их расчеты неверны, они не собираются. Отношение ко мне, как к быдлу. Полное пренебрежение и игнорирование моих запросов. Вот это меня и возмущает. Подскажите, как человек опытный, есть ли у меня шанс отбиться от них в суде? Собственник дома - КРЖЕП. В данном случае внутридомовые сети (водоснабжение и канализация, отопление и горячее водоснабжение, эл. снабжение) принадлежат согласно "Правилам эксплуатации" жилищно эксплуатационному предприятию и в комплексе со всем домом находятся на его балансе. Отсюда и плановые затраты, связанные с содержанием дома.
Правовые действия теплосети по подаче теплоносителя заканчиваются на границе раздела а именно на вводе в конкретный дом. См. СНиП 2.04.07-86, ДБН В.2.2.... - 2004, З А К О Н  У К Р А Ї НИ " Про теплопостачання", П О С Т А Н О В А від 3 жовтня 2007 р. N 1198 "Про затвердження Правил користування тепловою енергією, и т.д. "
Насколько законны в этом случае требования "Теплосети"? Если Вы не сможете мне ничего подсказать в данной ситуации, может кто-то из юристов даст мне нужный совет. Я буду рада любой информации.
 Заранее спасибо.