Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Олександр]

Виділено в окрему тему з теми "оплата услуг водоотведения горячей воды если установлен только один счетчик"


Я вважаю, що цю фразу можна тлумачити двояко, бо там написано: "за показаннями  квартирних  засобів  обліку", тобто умова "у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води у  квартирі" діє у разі, коли є і лічильник для холодної води і лічильник для гарячої води. З іншої сторони - немає заперечень на встановлення тільки якогось одного лічильника. І це логічно, бо як встановлення тільки одного лічильника може вплинути на коректність його роботи? 

[Юрій Васильович]

тобто умова "у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води у  квартирі" діє у разі, коли є і лічильник для холодної води і лічильник для гарячої води

Умова, що облік гарячої води і холодної води здійснюється за показами лічильників діє тільки за умови , що лічильники є і на ГВП і на ХВП, причому на кожному вводі, які є.
Тепломережі нема різниці, чи є лічильник на холодну воду, тому її задовільняє наявність лічильника тільки на її "товар" - ГВП. Водоканалу потрібно ще водовідведення порахувати, яке рахується як сума показів лічильників ГВП + ХВП ( або сума норм з ГВП та ХВП). Формально водоканал правий, хоча за логікою можна б було водовідведення порахувати як суму показів лічильника ГВП та норми з ХВП. Але де Ви бачили водоканал, який би відмовився від можливості нарахувати побільше, тим паче, що так правила дозволяють. Подібне було і в попередніх правилах (ПКМУ № 1497- 1997р.):

13. У  випадках  часткового  обліку  води у квартирі споживач сплачує:
     у разі встановлення тільки  квартирного  лічильника  холодної води  (гаряча  вода  споживається  без  обліку);  при  відсутності побудинкового обліку гарячої води - за холодну і гарячу воду -  за встановленими нормами;  при наявності побудинкового обліку гарячої
води - за холодну воду - за показаннями лічильника холодної  води, за гарячу воду - відповідно до пункту 11 цих Правил;
     у разі  встановлення  тільки  квартирного  лічильника гарячої води  (холодна  вода  споживається  без  обліку)  при  відсутності побудинкового  обліку  холодної  води:  за  підігрівання води - за показаннями  квартирного  лічильника  гарячої  води,  а   за   всю
використану   воду  -  за  встановленими  нормами;  при  наявності побудинкового  обліку  холодної  води:  за  підігрівання  води   і використану  гарячу  воду  - за показаннями квартирного лічильника гарячої води,  а за холодну воду - відповідно  до  пункту  11  цих
Правил.
18. За послуги з водовідведення,  у разі встановлення засобів обліку  холодної  та  гарячої води,  споживач сплачує за загальний обсяг  витрат  холодної  та  гарячої  води,  визначений  згідно  з
пунктами 11-14 цих Правил, а у разі часткового обліку води (тільки холодної або гарячої) - за встановленими нормативами.
19. Справляння  плати  за  нормами  при   наявності   засобів побудинкового  чи  поквартирного  обліку  (без урахування показань засобів   обліку)   не   допускається,   за   винятком   випадків,
передбачених пунктами 13 і 18 цих Правил. Виконавець і споживач не мають права відмовитися від врахування показань засобів обліку.

ПКМУ № 630 не виправила цю дурість.

[Олександр]

Тепломережі нема різниці, чи є лічильник на холодну воду, тому її задовільняє наявність лічильника тільки на її "товар" - ГВП. Водоканалу потрібно ще водовідведення порахувати, яке рахується як сума показів лічильників ГВП + ХВП ( або сума норм з ГВП та ХВП)...
 
ПКМУ № 630 не виправила цю дурість.

Можливо у ПКМУ № 1497- 1997р так і було, як Ви кажете, але у ПКМУ № 630 в редакції постанови КМУ від 03.09.2009р. № 933 такого немає:
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/630-2005-%D0%BF,
а наприклад РКМДА від 20.06.2002р. № 1245, зареєстрованим в КМУЮ 27.10.2002р. за № 46/429 із змінами та доповненнями, внесеними розпорядженнями КМДА від 14.10.2003р. № 1907, від 10.12.2004р. № 2249, від 31.03.2005р. № 499:
http://www.gioc-kmda.kiev.ua/files/File/1245_2002.htm
встановлює окремий облік водовідведення як холодної, так і гарячої води.
Немає ніяких проблем! 
І бути їх не повинно, бо якщо відомий обсяг використаної, наприклад, гарячої води, то логічно вважати, що саме цей обсяг гарячої води і виливається у каналізацію квартири. А холодну (якщо вона не обліковується лічильником) - немає проблем окремо рахувати по нормам споживання (і її водовідведення - також окремо, тільки по нормам споживання).

[Юрій Васильович]

Тепломережі нема різниці, чи є лічильник на холодну воду, тому її задовільняє наявність лічильника тільки на її "товар" - ГВП. Водоканалу потрібно ще водовідведення порахувати, яке рахується як сума показів лічильників ГВП + ХВП ( або сума норм з ГВП та ХВП)...
 
ПКМУ № 630 не виправила цю дурість.

Можливо у ПКМУ № 1497- 1997р так і було, як Ви кажете, але у ПКМУ № 630 в редакції постанови КМУ від 03.09.2009р. № 933 такого немає:
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/630-2005-%D0%BF,
а наприклад РКМДА від 20.06.2002р. № 1245, зареєстрованим в КМУЮ 27.10.2002р. за № 46/429 із змінами та доповненнями, внесеними розпорядженнями КМДА від 14.10.2003р. № 1907, від 10.12.2004р. № 2249, від 31.03.2005р. № 499:
http://www.gioc-kmda.kiev.ua/files/File/1245_2002.htm
встановлює окремий облік водовідведення як холодної, так і гарячої води.
Немає ніяких проблем! 
І бути їх не повинно, бо якщо відомий обсяг використаної, наприклад, гарячої води, то логічно вважати, що саме цей обсяг гарячої води і виливається у каналізацію квартири. А холодну (якщо вона не обліковується лічильником) - немає проблем окремо рахувати по нормам споживання (і її водовідведення - також окремо, тільки по нормам споживання).

Ви мабуть не зрозуміли.
У мене з логікою все добре. Я теж сказав, що то дурість. Але це вигідно водоканалу, тому він від цього не відмовиться. А формально абзац 1 п. 10 "Правил..." в редакції постанови КМУ від 03.09.2009р. № 933 :

10. Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води  у  квартирі незалежно  від  наявності засобів обліку на вводах у багатоквартирний будинок.
     Справляння плати   за  нормативами  (нормами)  споживання  за наявності квартирних засобів обліку без урахування їх показань  не допускається,  за  винятком випадків,  передбачених абзацом п'ятим пункту 16  цих  Правил.  Виконавець  і  споживач  не  мають  права
відмовлятися від врахування показань засобів обліку.

Водоканалу таке право дає. Бо абзац 2 п. 10 не відміняє абзац 1, і діє абзац 2 за умов дотримання застережень визначених абзацем 1 ( тобто за умов що лічильники є в усіх "точках розбору").
Що стосується РКМДА, то дописувач MaxF явно не киянин, бо він пише не Київенерго, а "теплосеть" ( це розмовне, скорочене від власної назви, наприклад "Харьковтеплосеть", чи іншої тепломережі ( в розумінні підприємства,  а не в розумінні труб, як мережі) в іншому місті. ( для прикладу "Виробнича одиниця Часівяртепломережа ОКП Донецьктеплокомуненерго)).
Тобто РКМДА не діє на тій території, де мешкає  дописувач.
РКМДА теж відзначено дурістю:

водовідведення в будинках з центральним гарячим водопостачанням, в тому числі:
холодної води :1-65 ( з особи)
гарячої води :1-05  ( з особи)

Яка різниця яку саме воду Ви виливаєте у каналізацію?

[Олександр]

... це вигідно водоканалу, тому він від цього не відмовиться. А формально абзац 1 п. 10 "Правил..." в редакції постанови КМУ від 03.09.2009р. № 933 :

10. Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води  у  квартирі незалежно  від  наявності засобів обліку на вводах у багатоквартирний будинок.
     Справляння плати   за  нормативами  (нормами)  споживання  за наявності квартирних засобів обліку без урахування їх показань  не допускається,  за  винятком випадків,  передбачених абзацом п'ятим пункту 16  цих  Правил.  Виконавець  і  споживач  не  мають  права
відмовлятися від врахування показань засобів обліку.

Постанова КМУ від 03.09.2009р. № 933 не редагувала абзац 1 п. 10 "Правил...":
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/933-2009-%D0%BF

Водоканалу таке право дає. Бо абзац 2 п. 10 не відміняє абзац 1, і діє абзац 2 за умов дотримання застережень визначених абзацем 1 ( тобто за умов що лічильники є в усіх "точках розбору").

Це все зрозуміло, але у цьому п.10 - двозначність, бо там написано: "за показаннями  квартирних  засобів  обліку", тобто умова "у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води у  квартирі" діє у разі, коли є обидва лічильника. Але нічого не сказано, як бути у випадку, коли лічильник тільки один! 

РКМДА не діє на тій території, де мешкає  дописувач.

Я навів РКМДА тільки як приклад окремого обліку водовідведення холодної і гарячої води.

РКМДА теж відзначено дурістю:

водовідведення в будинках з центральним гарячим водопостачанням, в тому числі:
холодної води :1-65 ( з особи)
гарячої води :1-05  ( з особи)

Яка різниця яку саме воду Ви виливаєте у каналізацію?

Те, чому вони встановили різну ціну - це питання до них. Але я не погоджуюсь з цією фразою:

Формально водоканал правий

тим більше, що Ви ж самі й пишете:

...хоча за логікою можна б було водовідведення порахувати як суму показів лічильника ГВП та норми з ХВП.

Бо п.10 для випадку встановлення тільки одного лічильника (наприклад, для гарячої води) можна прочитати так:

Оплата послуг за показаннями  квартирного  засобу  обліку провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору гарячої  води  у  квартирі

І тоді водоканал - не правий!

[Юрій Васильович]

Автор: Олександр:

Постанова КМУ від 03.09.2009р. № 933 не редагувала абзац 1 п. 10 "Правил...":

Я написав " ... "Правил..." в редакції Постанови КМУ від 03.09.2009р. № 933", а не п. 10 в редакції ПКМУ № 933. І написав саме як відповідь на Ваші слова:

але у ПКМУ № 630 в редакції постанови КМУ від 03.09.2009р. № 933 такого немає:

Таке формулювання є помилкою. І я теж, з Вашої подачі, її припустився.
Формулювання " в редакції постанови КМУ від 03.09.2009р. № 933" справедливе тільки відносно      "Типового договору про надання послуг з централізованого опалення,  постачання холодної та гарячої води і водовідведення " ( бо ця постанова пунктом 2 виклала весь текст договору і новій редакції:

2. Типовий  договір  про  надання  послуг  з централізованого
опалення,  постачання холодної та гарячої води  і  водовідведення, затверджений  зазначеною  постановою  (  630-2005-п ),  викласти в редакції, що додається.

, а не зазначала змін окремих пунктів договору.
"Правила..." ж і досі є в редакції ПКМУ № 630 зі змінами  внесеними згідно з Постановами КМ
           N 1268 ( 1268-2007-п ) від 31.10.2007
           N  933 (  933-2009-п ) від 03.09.2009
           N  151 (  151-2010-п ) від 17.02.2010
           N 1135 ( 1135-2011-п ) від 31.10.2011.
Окремі пункти "Правил..." є в редакціях тих ПКМУ, котрими зміни вносились.
Пункт 10 "Правил..." є в редакції ПКМУ № 630 і змін не зазнав.
Ще раз:

10. Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води  у  квартирі  незалежно  від  наявності засобів обліку на вводах у багатоквартирний будинок.
     Справляння плати   за  нормативами  (нормами)  споживання  за наявності квартирних засобів обліку без урахування їх показань  не допускається,  за  винятком випадків,  передбачених абзацом п'ятим пункту 16  цих  Правил.  Виконавець  і  споживач  не  мають  права
відмовлятися від врахування показань засобів обліку.

[Олександр]

Все вірно.
Крім того, що з п.10  "Правил..." в редакції ПКМУ № 630 не випливає, що

Водоканалу потрібно ще водовідведення порахувати, яке рахується як сума показів лічильників ГВП + ХВП ( або сума норм з ГВП та ХВП)...

і тому Водоканал не правий.

[Юрій Васильович]

Автор: Олександр:

але у цьому п.10 - двозначність, бо там написано: "за показаннями  квартирних  засобів  обліку", тобто умова "у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води у  квартирі" діє у разі, коли є обидва лічильника. Але нічого не сказано, як бути у випадку, коли лічильник тільки один!

Сказано

Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води  у  квартирі

Тобто, якщо хоч в одній точці розбору відсутній лічильник ( не має значення у якій чи ХВП, чи ГВП; не має значення кількість точок хоть дві, хоть чотири....хоть десять) покази інших лічильників до уваги на законних підставах можуть не братися.
Автор: Олександр:

Я навів РКМДА тільки як приклад окремого обліку водовідведення холодної і гарячої води.

встановлює окремий облік водовідведення як холодної, так і гарячої води.

Не має такого в цьому РКМДА:

9. Підприємствам та організаціям, які проводять розрахунки за послуги з водо-, теплопостачання з населенням, проводити їх відповідно до Правил надання населенню послуг з водо-, теплопостачання та водовідведення, затверджених постановою Кабінету Міністрів України від 30.12.97 N 1497, за фактичними показниками лічильників холодної і гарячої води та теплової енергії, встановлених в будинках (або на групу будинків), а при їхній відсутності - за діючими нормами.

Пам`ятаєте я цитував ПКМУ № 1497 там ще гірше було ніж у № 630. (зрозуміло, що це РКМДА ще з часів дії ПКМУ № 1497).
Наведена в РКМДА "сітка" тарифів не встановлює, а змушує вести окремий облік водовідведення  холодної і гарячої води за умов споживання без лічильника бо тариф на їх водовідведення РІЗНИЙ ( чому? ).
за наявності всіх лічильників окремий облік не має сенсу, бо тариф на водовідведення і ГВП і ХВП за умов обліку лічильниками однаковий - 0,30 грн. Але ж "платіжки"  потрібно всім однакові надсилати. От і ведуть облік окремо для всіх.
Якщо в Києві вважають за можливе нарахування робити за одну воду по лічильнику , а за іншу по нормативам ( через відсутність лічильника), то я за Вас радий.   В інших містах ( принаймні в багатьох з них) "водоканали" на поступки не йдуть.
Там же де так робити відмовляються, посилаючись на абзац 1 п. 10 "Правил...", раджу встановлювати лічильники на всі "точки розбору".
P.S. Взагалі-то такими "дискримінаційними" нормами "Правил..."  держава "стимулювала" громадян на встановлення приладів обліку за власний рахунок

[Юрій Васильович]

Все вірно.
Крім того, що з п.10  "Правил..." в редакції ПКМУ № 630 не випливає, що

Водоканалу потрібно ще водовідведення порахувати, яке рахується як сума показів лічильників ГВП + ХВП ( або сума норм з ГВП та ХВП)...

і тому Водоканал не правий.

Ви сумніваєтесь,  що водоканал має порахувати сумму витоків ГВП та ХВП? Має, бо ж він є виконавцем послуги не тільки з ХВП, а і з водовідведення. А у водовідведення іде і ГВП і ХВП.
"Правила...":

17. Послуги  з  водовідведення   оплачуються   споживачем   з розрахунку  обсягу  витрат  холодної  та  гарячої  води  згідно  з нормативами (нормами) споживання або  показаннями  засобів  обліку води.

З п. 17 "випливає", що треба для водовідведення брати ХВП + ГВП.
А з п. 10 "випливає", що по лічильнику він буде рахувати тільки коли лічильники будуть і всіх "точках розбору".
( Ще раз кажу. Я вважаю це дурістю!  Потрібно вносити зміни до "Правил..."  Але покищо формально Водоканал має таке право.)

[Юрій Васильович]

Автор: Олександр:

Бо п.10 для випадку встановлення тільки одного лічильника (наприклад, для гарячої води) можна прочитати так:
Цитувати
Оплата послуг за показаннями  квартирного  засобу  обліку провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору гарячої  води  у  квартирі
 І тоді водоканал - не правий!

НЕ МОЖНА!

Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку провадиться  лише  у  разі ЗДІЙСНЕННЯ ОБЛІКУ В УСІХ ТОЧКАХ РОЗБОРУ ХОЛОДНОЇ ТА ГАРЯЧОЇ води  у  квартирі

[Олександр]

Автор: Олександр:

але у цьому п.10 - двозначність, бо там написано: "за показаннями  квартирних  засобів  обліку", тобто умова "у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води у  квартирі" діє у разі, коли є обидва лічильника. Але нічого не сказано, як бути у випадку, коли лічильник тільки один!

Сказано

Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води  у  квартирі

Тобто, якщо хоч в одній точці розбору відсутній лічильник ( не має значення у якій чи ХВП, чи ГВП; не має значення кількість точок хоть дві, хоть чотири....хоть десять) покази інших лічильників до уваги на законних підставах можуть не братися.

Не можна погодитись з Вашим трактуванням п.10, через те, що некоректно змішувати до купи ХВП та ГВП. Це різні ЖКП і лічильники у них також різні. І точки розбору різні і вони не впливають одна на одну. Тому я й кажу, що перший абзац п.10 можна трактувати двояко (однозначності тут немає). Але я вважаю, що тільки моє трактування не суперечить здоровому глузду.

Ваше трактування було б 100% вірним лише у випадку наступного формулювання:

Оплата послуг за показаннями будь-якого квартирного засобу обліку провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води  у  квартирі

Більше того, у п.9 дається наступне визначення квартирних засобів обліку:

9. У квартирі (будинку садибного типу) роботи з  установлення засобів  обліку  води  і теплової енергії (далі - квартирні засоби обліку) 

Через це Ваша трактовка є хибна, тому що вона одразу призводить до того, що якщо немає одного чи обох лічильників води, то "покази інших лічильників (а значить і теплолічильника!) до уваги на законних підставах можуть не братися"

Автор: Олександр:

Я навів РКМДА тільки як приклад окремого обліку водовідведення холодної і гарячої води.

встановлює окремий облік водовідведення як холодної, так і гарячої води.

Не має такого в цьому РКМДА:

9. Підприємствам та організаціям, які проводять розрахунки за послуги з водо-, теплопостачання з населенням, проводити їх відповідно до Правил надання населенню послуг з водо-, теплопостачання та водовідведення, затверджених постановою Кабінету Міністрів України від 30.12.97 N 1497, за фактичними показниками лічильників холодної і гарячої води та теплової енергії, встановлених в будинках (або на групу будинків), а при їхній відсутності - за діючими нормами.

Звісно, що у п.9 РКМДА:
http://www.gioc-kmda.kiev.ua/files/File/1245_2002.htm
нічого не сказано про "окремий облік водовідведення як холодної, так і гарячої води" - там говориться тільки про те, що не можна ігнорувати лічильники.
Про це йдеться далі, у

тарифах в редакції розпоряджень Київської
 міської державної адміністрації від 10.12.2004 р. N 2249,
 від 31.03.2005 р. N 499)
 
ЗАТВЕРДЖЕНО
розпорядженням Київської міської державної адміністрації
від 20 червня 2002 р. N 1245
(в редакції розпорядження Київської міської державної адміністрації
від 14 жовтня 2003 р. N 1907)

Зареєстровано
в Київському міському управлінні юстиції
27 червня 2002 р. за N 46/429

Див. п.6 та п.9.

[Олександр]

Автор: MaxF:

Я видел, на форуме Постановление суда по г.Киеву, в котором было отменено аналогичное  Решение Киевского Горсовета.
Юрий Васильевич, может стоит и  у нас в городе попробовать его отменить, чтобы жители Одессы могли в полном объёме получать ЖКУ?

Якщо питання про рішення 2007 року, яким визначені виконавці, то вже пропушено строки позовної давності.
Автор: MaxF:

По теплоснабжению я договор заключил, а вот с Водоканалом не хочу, поскольку в их договоре, в отличии от требований НПА в обязанностях Исполнителя нет ничего по-поводу обслуживания и ремонта внутридомовых сетей,

А в договорі з тепломережею, що є такі обов`язки?

Але ще є у ЗУ "Про ЖКП":  Стаття 15. Мінімальні норми житлово-комунальних послуг.

[Юрій Васильович]

Але ще є у ЗУ "Про ЖКП":  Стаття 15. Мінімальні норми житлово-комунальних послуг.

Це тут взагалі ні до чого.

[Юрій Васильович]

Автор: Олександр:

Тому я й кажу, що перший абзац п.10 можна трактувати двояко (однозначності тут немає). Але я вважаю, що тільки моє трактування не суперечить здоровому глузду.

Ніякої двозначності там НЕМА!
Автор: Олександр:

Через це Ваша трактовка є хибна, тому що вона одразу призводить до того, що якщо немає одного чи обох лічильників води, то "покази інших лічильників (а значить і теплолічильника!) до уваги на законних підставах можуть не братися"

Теплолічильник тут ні  до чого.
В п. 11 є абзац:

За наявності  витоків із загальнобудинкової мережі споживачі, які не  мають  квартирних  засобів  обліку,  оплачують  послуги  з холодного,    гарячого   водопостачання   та   водовідведення   за встановленими нормативами (нормами) за місяць,  у якому ці  витоки
виявлено.

Якщо за Вашою логікою до засобів обліку і вцьому випадку додати теплолічильник, то отримаєм що за наявності у квартирі хоча б теплолічильника, то оплата за ХВП, ГВП та водовідведення неможливе за нормативами ( бо не підпадає ж під категорію " які не мають квартирних засобів обліку"). Але ж і квартирних лічильників ГВП та ХВП немає і будинкові неможливо застосувати.
На жаль у "Правилах..." з термінами: "засоби обліку", "засоби обліку води", "засоби обліку теплової енергії" не у всіх пунктах конкретизовано, але не треба це доводити до абсурда.

[Олександр]

Але ще є у ЗУ "Про ЖКП":  Стаття 15. Мінімальні норми житлово-комунальних послуг.

Це тут взагалі ні до чого.

Як це ні до чого? 
MaxF пише:

... обязанностях Исполнителя нет ничего по-поводу обслуживания и ремонта внутридомовых сетей

Ст. 15 ЗУ Про "ЖКП" каже:

Стаття 15. Мінімальні норми житлово-комунальних послуг

     1. Мінімальні норми житлово-комунальних послуг встановлюються
з метою забезпечення санітарно-гігієнічних вимог проживання  людей
та  їх перебування в приміщеннях,  забезпечення технічних вимог до
експлуатації будинку (споруди),  підтримання несучої  спроможності
конструкцій  та експлуатаційних характеристик внутрішньобудинкових
мереж і систем.