Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Юрій Васильович]

Nimfa, пошукайте на цьому та попередньому форумі. В.І., начебто, десь викладував. Перерахунок за табуляграмами є арифметичним (враховуються температурні коливання повітря ( відмінності від розрахункових )).

Якщо Вам попадеться, буду вдячна за ссилку. А як температурні коливання впливають на показники в табуляграмах? Я думала, що в табуляграми вже закладено фактичний обсяг спожитої теплоенергії.

Як натраплю - дам посилання.
Табуляграмами зафіксовано фактичний обсяг спожитої теплоенергії.
Фактичний обсяг спожитої теплоенергії залежить від температури повітря.
В тариф закладено розрахуковий ( нормативний) обсяг спожитої теплоенергії. Розрахунок робиться з урахуванням нормативної температури.

[Юрій Васильович]

Є витребувані судом докази: табуляграми та інші документи, які саме, уточню. Чи можливо самостійно перерахувати по своїй квартирі плату за ЦО, якщо оплата відбувалася за нормативами, чи кращу вимагати проведення експертизи? Яких документів достатньо для самостійного перерахунку?

А в табуляграммах є дані по кількості спожитої теплової енергії на ЦО (окремо) та ГВП (окремо), чи є лише сумарне споживання?

[Nimfa]

А в табуляграммах є дані по кількості спожитої теплової енергії на ЦО (окремо) та ГВП (окремо), чи є лише сумарне споживання?

Так, є  . ЖЕка у журналах веде облік загальної к-сті теплоенергії, а у табуляграмах зазначено показники окремо по ЦО і по ГВ, які в сумі збігаються з показниками журналу ЖЕКи, але у ті періоди, коли лічильник був на повірці, ЖЕКа виставляв у журналах нулі, але в табуляграмах це все зкореговано і виставлені конкретні обсяги теплової енергії. Також є Акти звірки показників тепла на послугу ЦО по опалювальних періодах, і у кожному виставлена сума, яка підлягає поверненню споживачам (від 3 до 200 з лишнім тисяч гривень). Навіть, у період, коли опалення ніби-то рахувалося за лічильником, все одно є 3 тис.грн, які підлягають поверненню населенню. Я вже потроху почала розбиратися у документах  .
1) Чи правильно я розумію, що я тепер беру показники по ЦО з табуляграм, ділю на загальну площу квартир у будинку, одержую вартість опалення на 1 кв.м і множу на кількість метрів моєї квартири.
Я зробила таку прикидку по січню 2007 р., ЖЕКою по нормативах було виставлено 107 грн по квартирі на місяць, а в мене по вищевказаному підрахунку вийшло 59 грн  .
2) Звідки взялося поняття тристоронніх актів звірки (між ЖЕКою, Водоканалом та Київенерго), можливо вони виникли з РКМДА 2306? Тобто лише для будинків, де немає лічильника? Щось не пам'ятаю такого в ЗУ Про теплопостачання та ПКМУ №630.
3) Буду змінювати підстави позову і позовні вимоги, оскільки розгляд справи ще не починався по суті, бо в моїх позовних вимогах весь час звучить слово "Перерахунок", яке судді потім використовують як підставу для відмови у позові, посилаючись на ст.16 ЦК.
4) Письмові пояснення ЖЕКи суду - то палата № 6. Думаю, це зроблено навмисно, щоб ніхто не зрозумів, що вони тим хотіли сказати. Сам ЖЕка на розгляд справи не ходить навмисно, щоб я йому не задавала питань по його дурні, яку він вкинув в матеріали справи. Що робити в цьому випадку?

Вкладаю одне з пояснень ЖЕКи суду, яке підписане не юористом, а нач. відділу 

[Юрій Васильович]

Автор: Nimfa:

Так, є

Тоді все просто. Відповідно до КТМ-204 встановлюється нормативна кількість Гкал/кв.м на місяць.
Витребуйте ці дані і складіть порівняльну таблицю /норматив Гкал в місяць на ЦО будинку/ реальна кількістьГкал на ЦО  з табуляграми/ різниця/.

[Nimfa]

Автор: Nimfa:

Так, є

Тоді все просто. Відповідно до КТМ-204 встановлюється нормативна кількість Гкал/кв.м на місяць.
Витребуйте ці дані і складіть порівняльну таблицю /норматив Гкал в місяць на ЦО будинку/ реальна кількістьГкал на ЦО  з табуляграми/ різниця/.

КТМ-204 долучено до матеріалів справи у якості доказу.
А як бути по гарячій воді? Вони не відщеплювали кількість тепла на нагрів для ГВ від загальної кількості тепла, вказують, що на це у них немає лічильника, але ж КЕ вказувало у табуляграмах, скільки тепла пішло на нагрів для ГВ. Вкинули листа від КМДА, де їм роз'яснюють, що незалежно від того є лічильник тепла чи ні розрахунок за ГВ відбувається по вартості 1 куб.м гарячої води.

[Anticommunal]

Вот, что вытребовалось заявой. Этого достаточно?

Чуть выше я упоминал, что после суда, где-то на третий день, ко мне приперлись тепловики, ознакомились с моими отопительными приборами, замерили температуру на входе и выходе из радиаторов, и пропали бесследно...акт обследования жду уже почти полгода. Это я к тому, что перепад температур в радиаторе определяет, сколько тепла отдает радиатор на обогрев Вашей комнаты. Как раз на перепаде температур в радиаторе и удельном расходе теплоносителя через радиатор и основывается расчет количества тепла, поступившего в Вашу комнату. Именно такой расчет и требуйте от тепловиков. Поинтересуйтесь у тепловиков, когда последний раз в Вашем доме проводилась техническая инспекция внутридомовой системы отопления, затребуйте акт этой инспекции.

Что касается других справок, мне лично было бы достаточно вот этой:

1.1.23.    Довідка про кількість та реквізити (номер, опалювальна площа) квартир, власники яких протягом періоду з 01 січня 2007 року по 01 березня 2012 року сплачували послугу з централізованого опалення на підставі показань квартирних засобів обліку споживання теплової енергії

По ней методом сравнения по общей площади и этажности легко можно установить даже приблизительно, на сколько же Вас ежемесячно дурят. Говорю сразу, сравнение будет явно не в Вашу пользу.

1.1.25.    Методика розрахунку кількості теплової енергії, спожитої для опалення місць загального користування у будинку

А в этом случае Вам нужна не методика расчета, она ничего не дает, а сам расчет. Обратите внимание на то, установлены ли в Вашем подъезде отопительные приборы, а то ведь как бывает - радиаторов в подъезде нет или они бенадежно холодны, но вот плата начисляется исправно.

[Anticommunal]

ПКМУ є Актами цивільного законодавства, якими керується суд ( ст. 4 ЦК, ст. 8 ЦПК).

Яка страна, такі й теракти...не мной придумано. А эти постановы тоже люди писали, причем хоть и безграмотные до безобразия, но при портфелях

[Nimfa]

Вот, что вытребовалось заявой. Этого достаточно?

Что касается других справок, мне лично было бы достаточно вот этой:

1.1.23.    Довідка про кількість та реквізити (номер, опалювальна площа) квартир, власники яких протягом періоду з 01 січня 2007 року по 01 березня 2012 року сплачували послугу з централізованого опалення на підставі показань квартирних засобів обліку споживання теплової енергії

1.1.25.    Методика розрахунку кількості теплової енергії, спожитої для опалення місць загального користування у будинку

П.1.1.23 суд не включил в ухвалу, как и п.1.1.25, в поясненнях ЖЕКа написал, что тепло, потраченное на обогрев МЗК отдельно по каждой квартире не рассчитівают. Кроме того написал, что в МЗК по проекту установлені радиаторі, на самом деле их нет даже по проекту, но суд тоже исключил проектную документацию из перечня документов, которіе вітребовались.
С другой стороні. По ПКМУ 630 с меня должні біли брать по показаниям домового счетчика, с КЕ рассчитиваться по табуляграммам. Цифри табуляграм в точности совпадают с показаниями домового счетчика и с журналом ежедневного учета кол-ва потребленного тепла, где указані темпеературі на входе в дом и на виходе. Так зачем мне тепловики, они что, каждий день должни в моей квартире делать замер? Ведь подача ежедневно разная, то 70 град, то 90.
Раз табуляграмми совпадают с их журналом, а расчет происходил по табуляграммам, то мне и должні біли начислять по єтим показаниям. Ві сами написали, что от тепловиков ничего не дождаться.

[Anticommunal]

П.1.1.23 суд не включил в ухвалу, как и п.1.1.25, в поясненнях ЖЕКа написал, что тепло, потраченное на обогрев МЗК отдельно по каждой квартире не рассчитівают. Кроме того написал, что в МЗК по проекту установлені радиаторі, на самом деле их нет даже по проекту, но суд тоже исключил проектную документацию из перечня документов, которіе вітребовались

Похоже, что во всех ЖЭКах одинаково на голову хромают. Расчет тепла, потраченного на обогрев мест общего пользования делается по секциям (подъездам), потом суммируется и делится на общее количество квартир в доме. А то, что написал Вам ЖЭК - так это исключительно по незнанию или слабоумию. А вот то, что суд исключил из доказательной базы с Вашей стороны проектную документацию, согласно которой отопительные приборы в подъездах просто не предусмотрены есть элементарный произвол, поскольку именно этот документ доказывает, что определенную часть денег с Вас требуют незаконно, пытаясь понудить Вас оплатить то, чего не было. Как по мне, надежда на то, что эту ошибку исправит АС, небольшая. Думаю, лучший выход - это параллельно с подачей аппеляции обжаловать действия судьи у председателя РС.

Цифри табуляграм в точности совпадают с показаниями домового счетчика и с журналом ежедневного учета кол-ва потребленного тепла, где указані темпеературі на входе в дом и на виходе. Так зачем мне тепловики, они что, каждий день должни в моей квартире делать замер? Ведь подача ежедневно разная, то 70 град, то 90

Не все так просто в Королевстве Датском...Это на входе в домовую систему то 70, то 90. А в Ваших радиаторах она будет уже градусов этак на 10-12 ниже. Если, к примеру, в Вашем доме верхняя подача, а система однотрубная, то, живи Вы на 1м этаже, температура на входе в Ваши радиаторы будет не 70, а самое большее 50, максимум 55. А это значит, что Вы на практике получаете меньшее количество тепла, чем Вам насчитывают. И каждый день замер делать вовсе необязательно. Такой расчет делается по средней температуре за месяц, но обязательно с учетом того, что в Ваших радиаторах температура будет градусов на 20 ниже (это для 1го этажа). С повышением этажности эта разница будет уменьшаться и для 5го этажа будет составлять градусов 5-7. Такой расчет обычно выполняется при проектировании системы отопления для многоэтажки в целом.

[Юрій Васильович]

ПКМУ є Актами цивільного законодавства, якими керується суд ( ст. 4 ЦК, ст. 8 ЦПК).

Яка страна, такі й теракти...не мной придумано. А эти постановы тоже люди писали, причем хоть и безграмотные до безобразия, но при портфелях

Все написане - написано людьми. Тільки щось з написаного не має сили закону ( хоч можливо Вам і подобається), а інше має силу закону (хоч можливо Вам і НЕ подобається).

[Nimfa]

Расчет тепла, потраченного на обогрев мест общего пользования делается по секциям (подъездам), потом суммируется и делится на общее количество квартир в доме. А то, что написал Вам ЖЭК - так это исключительно по незнанию или слабоумию. А вот то, что суд исключил из доказательной базы с Вашей стороны проектную документацию, согласно которой отопительные приборы в подъездах просто не предусмотрены есть элементарный произвол, поскольку именно этот документ доказывает, что определенную часть денег с Вас требуют незаконно, пытаясь понудить Вас оплатить то, чего не было. Как по мне, надежда на то, что эту ошибку исправит АС, небольшая. Думаю, лучший выход - это параллельно с подачей аппеляции обжаловать действия судьи у председателя РС.

У нас в МЗК только одна батарея, не подключенная к общей подаче (подача верхняя), скорее всего батарея подключена к обратке, поєтому постоянно холодная, есть акт санстанции, что в отоп.период єта единственная батарея холодная. ЖЕКа не слабоумный, а житрож...й, именно поэтому такое пишет, а в суд не ходит, чтоб ему вопросов не задавали, т.к. ответить будет нечего.
До АС еще далеко, т.к. дело еще не начиналось слушаться по сути в 1-й инстанции, я еще буду менять и предмет иска. По отоплению МЗК, пока не понятно, брали ли они деньги за МЗК и как. Почему должны делить на общее кол-во квартир (это вы говорите), а не пропорционально метрам, мне не совсем понятно, и как они должны узнать, сколько пошло тепла на МЗК?

А это значит, что Вы на практике получаете меньшее количество тепла, чем Вам насчитывают. ...

У меня верхняя подача, этаж последний  , так что я получаю самый горячий теплоноситель  В общем отклонения я считать не буду, буду считать в идеале, пересчитывать выставленные в табуляграммах Гкал на свою квартиру. С учетом потерь, МЗК и т.д. это юудет перерасчет по минимуму, но все равно в мою пользу. Для меня важна не сумма, а установления самого факта надувательства.
В этом иске гораздо сложнее правильно сформулировать исковые требования. Во всяком случае, до сих пор никто так и не подсказал, как это лучше сделать, чтобы избежать формулировок типа "такого способу захисту права не передбачено законодавством".

[Anticommunal]

У нас в МЗК только одна батарея, не подключенная к общей подаче (подача верхняя), скорее всего батарея подключена к обратке, поєтому постоянно холодная, есть акт санстанции, что в отоп.период єта единственная батарея холодная

Так какой факт мошенничества Вам еще нужен? (кстати, не употребляйте термин "мошенничество" в официальных бумагах - тепловики и ЖЭК легко убедят суд, что это было добросовестное заблуждение, и очень сильно на Вас обидятся...). Не думаю, что в счетах за коммуналку в графе Отопление кто-то специально будет выделять "...плата за отопление мест общего пользования). На входе во внутридомовую сеть стоит только один счетчик. Посредством этого счетчика расчетным путем определяется общее количество тепла, поступившее во внутридомовую систему в целом. Эта величина делится на общую площадь дома (жилая, подъезды, подвалы, технический этаж) - это тариф, указываемый в счете за коммуналку (не путать с тарифом, указанным в договоре). Затем полученный тариф умножается на Вашу общую площадь (комнаты, кухня, коридор и все такое, кроме балкона).
В качестве подтверждения:

Начальник расчетного центра МТМ (теплосеть): Указывать показания теплового счетчика в Ваш лицевой счет нет необходимости. Счетчик снимается полностью на весь дом и разбрасывается по квадратным метрам, высчитывается и высчитывается стоимость квадратного метра и стоимость цены за тепло, данное каждой квартире. Поэтому показывать показания теплового счетчика это неправомочно даже, и мы нет смысла этого делать. Вам выставляется цена только на Вашу площадь, отапливаемую площадь. Мы не ставим показания теплового счетчика, это не нужно. У Вас рассчитывается, начисления делаются по указанным тарифам, которые были введены в январе одиннадцатого года, сто девяносто три гривны семьсот тридцать четыре на одну гигакалорию (выдержка из реплики представителя МТМ в судебном заседании - из собственной практики)

Определить, имеет ли место попытка содрать с Вас лишнюю деньгу можно только ознакомившись с расчетом тарифа, который делают коммунальники (тепловики). Если там каким-то образом будут учитываться тепловые потери из неотапливаемого подъезда, тепло, пошедшее на обогрев подъезда через холодную батарею - Вам повезло...


 

[Nimfa]

...(кстати, не употребляйте термин "мошенничество" в официальных бумагах - тепловики и ЖЭК легко убедят суд, что это было добросовестное заблуждение, и очень сильно на Вас обидятся...)...

Такой случай мне известен по одному ЖЭКе (инфо есть на форуме). Прокуратура, определив, что потребителям насчитывали по норме, а не по счетчику, надув их на 5,5 млн грн, открыла уголовное дело по статье халатность при исполнении служебных обязанностей 

... в счетах за коммуналку в графе Отопление кто-то специально будет выделять "...плата за отопление мест общего пользования). На входе во внутридомовую сеть стоит только один счетчик. Посредством этого счетчика расчетным путем определяется общее количество тепла, поступившее во внутридомовую систему в целом. Эта величина делится на общую площадь дома (жилая, подъезды, подвалы, технический этаж) - это тариф, указываемый в счете за коммуналку (не путать с тарифом, указанным в договоре). Затем полученный тариф умножается на Вашу общую площадь (комнаты, кухня, коридор и все такое, кроме балкона).

Вот в том-то и дело, что все тепло поступившее в дом за месяц делится на все кв.метры, т.е. вычисляется кол-во тепла на 1 кв.м., умножается на стоимость Гкалории, получается стоимость отопления за 1 кв.м, что потом умножается на кол-во кв.метров квартиры. А это значит, что в счет на отопление, указанный в квитанции уже вошло всё: и отопление квартиры, и МЗК, и нагрев холодной воды для услуги ГВ, и потери.
Весь фокус состоит в том, что потом эту сумму, полученную для квартиры, умножают еще на 1,2, т.е. увеличивают на 20% и называют это доплатой за отопление МЗК (именно так поступают все ЖЭКи Киева, просто тупо насчитывают на 20% больше, прикрываясь МЗК), а кроме этого еще за ГВ берут не по тарифу ХВ, а по тарифу ГВ, который в 5 раз выше тарифа за ХВ. И выходит, что оплачивая тепло поступившее в дом, я оплачиваю дважды то тепло, что пошло на ГВ и еще лишних 20%, потому что именно так они придумали про МЗК.
...Поэтому показывать показания теплового счетчика это неправомочно даже, и мы нет смысла этого делать. Вам выставляется цена только на Вашу площадь, отапливаемую площадь. Мы не ставим показания теплового счетчика, это не нужно. (выдержка из реплики представителя МТМ в судебном заседании - из собственной практики)
Это противоречит ПКМКУ 630. Им ничего другого не остается, как говорить. Хотя согласна, что показания счетчика ни о чем потребителю не скажут.

Определить, имеет ли место попытка содрать с Вас лишнюю деньгу можно только ознакомившись с расчетом тарифа, который делают коммунальники (тепловики).

Никакого расчета они не делают, они ж в пояснениях суду написали, что разбивают на квартиры суммы, выставленные Киевэнерго. Показатели есть в табуляграммах, есть Акт о приеме дома в эксплуатацию, где указана суммарная площадь квартир. Уверена, что эти циферки будут намного меньше тех, что в квитанциях. Посчитала только по одному месяцу одного года, разница составила 47 грн (ЖЭКа выставил 107 грн, а по табуляграмме получилось 60 грн).

[Юрій Васильович]

У Вас у будинку є житлові чи нежитлові ( що не мають окремого виходу з будинку, а мають виходи через МЗК будинку) приміщення з автономним опаленням?

[Anticommunal]

Весь фокус состоит в том, что потом эту сумму, полученную для квартиры, умножают еще на 1,2, т.е. увеличивают на 20% и называют это доплатой за отопление МЗК (именно так поступают все ЖЭКи Киева, просто тупо насчитывают на 20% больше, прикрываясь МЗК)

Да будет Вам, все ЖЭКи одинаковы, независимо от их местонахождения. Они тупо насчитывают, а Вы так же "тупо" сделайте письменный запрос в ЖЭК, на каком основании Вам насчитывается на 20% больше, за что именно и почему именно 20%, а не, скажем 15 или 25. Потребуйте от них подробного обоснования величины "левого" побора, с указанием "автора" (если это какое-то местное положение, инструкция - мало ли чего могут изобрести городские чинуши). Напомните им, что формальная отписка типа "нам дядя Вася сказал" не прокатит - требование реальных денег требует реального обоснования. В конце-концов, если не получите ответ на свое обращение или ответ будет формальным (без конкретных цифр, ссылок, расчетов, иных обоснований) подавайте встречный иск к ЖЭКу с формулировкой "начисление платы за уже оплаченные услуги". Они ведь сами утверждают, что являются только передаточным звеном между Вами и "Киевэнерго".

Никакого расчета они не делают, они ж в пояснениях суду написали, что разбивают на квартиры суммы, выставленные Киевэнерго.

, а кроме этого еще за ГВ берут не по тарифу ХВ, а по тарифу ГВ, который в 5 раз выше тарифа за ХВ. И выходит, что оплачивая тепло поступившее в дом, я оплачиваю дважды то тепло, что пошло на ГВ

Не думаю, что это так. Чтобы определиться с этим вопросом, обратитесь (опять же письменно) в "Киевэнерго" с просьбой разъяснить, как именно учитывается в целом по Вашему дому, оборудованному теплосчетчиком SA-94/2M, тепло на ЦО и ГВ, суммируется или учитывается раздельно. Судя по описанию, этот счетчик двухканальный, т.е. способен вести замеры в двух не связанных между собой магистралях. А посему счет за ГВ тепловики должны выставлять ЖЭКу отдельно от отопления - это два разных источника, в линии ГВ вода должна быть питьевой, в отличие от линии ЦО. Горячее водоснабжение Вам обеспечивает, я так понял, "Киевэнерго", а не Водоканал, следовательно холодная вода, пошедшая на подогрев, уже оплачена "Киевэнерго". Водоканал может затребовать с Вас (через ЖЭК) только оплату за стоки ГВ и будет делать это, ссылаясь на нормативы - потому как счетчика расхода ГВ нет.А нормативы значительно превышают реальный расход горячей воды, определенный по счетчику, где-то раза в три-четыре, как минимум. И здесь уже ничего не поделать, кроме как ставить счетчик ГВ в квартире - ввод-то ГВ в квартиру у Вас один, в отличие от стояков ЦО, которых как минимум три - издержки вертикальной разводки.  А официальная справка от "Киевэнерго" Вам нужна будет, чтобы урезать аппетиты ЖЭКа.