'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник

Please login or register.

Увійти
Розширений пошук  

Новини:

Для того, щоб надіслати запитання, реєстрація у форумі не потрібна.

Автор Тема: Позов від ОСББ про стягнення заборгованості за теплопостачання та квартплати  (Прочитано 92831 раз)

0 Користувачів і 4 Гостей дивляться цю тему.

Натали

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 97
    • Перегляд профілю

а что делать , если ОСББ не выносит этот вопрос ни на общее собрание, ни на првление ?
Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю

Звертатися до суду. Якщо у Вас є  копії Ваших звернень до ОСББ та відповіді на них, то можно було включити ці вимоги у зустрічний позов.
Записаний

Натали

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 97
    • Перегляд профілю

Звертатися до суду. Якщо у Вас є  копії Ваших звернень до ОСББ та відповіді на них, то можно було включити ці вимоги у зустрічний позов.
Шановний Юрію Васильовичу,  а які ще вимоги можна включити до зустрічного позову в моєму випадку ?
Записаний

Натали

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 97
    • Перегляд профілю

1.В судебном заседании заявила клопотання про витребування доказив  . Судья отказала , но дала время на обращение к ОСББ за документами . Я так понимаю , что судья хочет ,чтобы я сама копировала документы ОСББ , чтобы избавить само ОСББ от этого . Складывается впечатление, что судья всеми силами подыгрывает моему противнику . Мне дождаться ответа от ОСББ (если он будет) , и снова подавать эти клопотання , или заявлять требование о проведении  экспертизы , чтобы судья удовлетворила мои клопотання ?
2. В доме установлены общедомовой счетчик тепла и подъездный . По какому счетчику мне требовать данные ? В суде я заявила по обоим .
3. ОСББ в суде признало , что батареи отопления в квартире отрезаны . Это подтвердит мое заявление о том , что в квартире нет отопления ?
4. На свое предыдущее заявление от ОСББ ответа не получила . Что делать ? Как их заставить дать ответ ?
5.Еще вопрос , что такое "Табуляграми щомісячного відпуску теплової енергії " ?
« Останнє редагування: 12 Грудня 2013, 14:45:48 від Натали »
Записаний

Перо

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 8691
    • Перегляд профілю

1) Витребуванню документів мають передувати складнощі в їх отриманні. І такі складнощі слід довести (ст. 137 ЦПК). Час на звернення до ОСББ (наданий судом) грає на Вашу користь.
2) А в чому питання, якщо клопотання вже заявлено ?
3) В рішенні суду прочитаєте -які докази взяті до уваги, а які -ні.
4) Витребувати докази через суд, надавши докази попереднього звернення.
5) Про табуляграми можете тут почитати:
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=4913.0
або Пошуком
Записаний

Натали

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 97
    • Перегляд профілю

1.На мой запрос ОСББ не ответило . Перед заседанием вручили мне копию Устава . По поводу остальных документов , предложили приехать к ним и ознакомиться . На мой вопрос , могу ли я сделать копии , ответили , что нет . Я подала в суд снова клопотання про витребування доказів .
2.В качестве доказательства , что муж является членом ОСББ , предоставили копию протокола учредительного собрания ,но подпись в нем не его . Заявления о вступлении нет.
3. На письма ОСББ не отвечает .
Подскажите , пожалуйста , что мне делать дальше ?
Записаний

thunderclap

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 601
    • Перегляд профілю

1.На мой запрос ОСББ не ответило . Перед заседанием вручили мне копию Устава . По поводу остальных документов , предложили приехать к ним и ознакомиться . На мой вопрос , могу ли я сделать копии , ответили , что нет . Я подала в суд снова клопотання про витребування доказів .
2.В качестве доказательства , что муж является членом ОСББ , предоставили копию протокола учредительного собрания ,но подпись в нем не его . Заявления о вступлении нет.
3. На письма ОСББ не отвечает .
Подскажите , пожалуйста , что мне делать дальше ?
Якщо на ваш запит ОСББ не надало жодної відповіді - то в цьому вже є порушення. ОСББ повинно розглядати звернення громадян і надавати вмотивовані відповіді чи відмови. Зазначена обставина є свідченням того, що у вас виникають складнощі щодо отримання від ОСББ інформації про управління спільним майном. Тому слід звертатися до суду із зазначенням цих обставин і просити вже суд витребувати запитувану інформацію як докази, в отриманні яких ви маєте труднощі через ігнорування ОСББ ваших звернень. Що означає приїхати та ознайомитися? Співвласник майна має право отримувати інформацію щодо управління належним майном, управитель повинен надавати таку інформацію. Якщо співвласник не є членом об'єднання, то виконання положення статуту ОСББ для нього не є обов'язковим, але він має всі права власника передбачені Конституцією, ЦК, ЗУ "Про звернення громадян" і т.д. На письмове звернення до управителя власник має право отримати письмову відповідь!!! Відсутність відповіді - порушення порядку розгляду звернень громадян.
Вступ в ОСББ відбувається або під час установчих зборів, про що має свідчити особистий підпис в протоколі зборів, або пізніше за особистою заявою. Якщо підпис в протоколі не належить вашому чоловікові, то робіть заяву про підробку підпису в протоколі установчих зборів та клопотання про призначення подчеркознавчої експертизи. Якщо буде встановлено підробку підпису в тому протоколі - це буде підставою поставити під сумнів саме створення ОСББ, бо виявлення сфальшованих підписів - це вже ознака підробки документа.
« Останнє редагування: 10 Січня 2014, 09:42:23 від thunderclap »
Записаний

Натали

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 97
    • Перегляд профілю

Спасибо за развернутый ответ . Как я поняла,мне нужно настаивать на предоставлении письменных доказательств в суд , но если судья снова откажет , нужно будет хлопотать о назначении экспертизы ?
По поводу подписи - я знаю, чья она .
Записаний

thunderclap

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 601
    • Перегляд профілю

Спасибо за развернутый ответ . Как я поняла,мне нужно настаивать на предоставлении письменных доказательств в суд , но если судья снова откажет , нужно будет хлопотать о назначении экспертизы ?
По поводу подписи - я знаю, чья она .

Как я понял судья сделал перерыв в заседаниях, дав вам возможность самостоятельно урегулировать некоторые вопросы с ОСББ относительно задолжености. Вы письменно обратились к ОСББ с запросом о предоставлении информации необходимой для оценки обоснованности задолжености. ОСББ твета не предоставило. Теперь у вас есть все законные основания ходотайствовать перед судом относительно истребования у истца той информации, котрую вы просили предоставить и которую он добровольно вам не дал. Необходимо обосновать суду, что данная информация необходима для установления фактического потребления вами ЖКУ, их своевременности, полноты и качества.
Думаю, если вы правильно подадите обоснование, то судья удовлетворит просьбу. Это ваше процессуальное право, а для отказа судья должен разъяснить  почему он отказывает: либо посчитает что информация не относится к предмету спора (что врядли), либо вы неверно реализуете свое право (не предоставили доказательств невозможности самостятельно получить эту информацию) и т.д.
Если точно подпись не мужа, есть обоснованные предположения кто её подделал, а ОСББ настаивает на том, что муж - член ОСББ, то непременно следует подавать заявление о назначении подчерковедческой экспертизы, оплату расходов по экспертизе изначально возложат на вас как инициатора, но если экспертиза докажет вашу правоту, то эти расходы вам обязан будет возместить истец. Экспертиза в вашу пользу позволит поколебать веру в законность действий истца, если грамотно разыграть карту - это позволит получить пользу. Нечлен ОСББ имеет больше прав, нежели член. Нечлен ОСББ - это совладелец и ОСББ должно согласовывать с ним свои действия, ибо ОСББ выступает от имени совладельцев-членов ОСББ. Обратите внимание на тот факт, что между вами с ОСББ должен быть на основании типового заключен договор взаимоотношений между владельцем и управителем (ст.13 ЗУ Про ОСББ http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/2866-14 ). Заключения договора является обязательным, его должно было бы подготовить ОСББ и подать вам для согласования и подписания. Договор - это законное основание требовать от вас оплату. В той же ст. 13 оговорено, что
Цитувати
Істотними умовами договору є:
     найменування сторін;
     предмет договору;
     права сторін щодо здійснення управління житловим комплексом;
     обов'язки сторін   щодо   надання   послуг   по  експлуатації житлового комплексу та оплати цих послуг;
     вичерпний перелік послуг;
     вартість кожної  послуги  та  загальна  вартість  щомісячного платежу;
     порядок контролю та звіту сторін;
     наслідки невиконання умов договору;
     перелік форс-мажорних обставин;
     строк дії  договору,  умови  продовження  та  припинення  дії договору, дата укладення договору.
     Спори щодо змісту конкретного договору вирішуються за  згодою сторін або у судовому порядку.
Укладення договору   між   власником  окремого  приміщення  у житловому комплексі та управителем є обов'язковим  і  не  залежить від  членства  в об'єднанні,  за винятком випадку,  коли власник і управитель є однією особою.
     У разі  відмови  власника  приміщення  укладати  договір  або сплачувати обов'язкові платежі на утримання та ремонт неподільного майна та відповідної частки загального майна об'єднання має  право звернення  до  суду  для стягнення нарахованих платежів у судовому порядку.
    Право на  звернення  до  суду  виникає  у  об'єднання   через шістдесят  днів  з дня припинення платежів або відмови в укладенні договору.

Таким образом специальный закон четко описывает порядок обращения для ОСББ в суд с иском. Важным обстоятельством есть тот факт:направляло ли вам ОСББ соответствующий договор? Если направляло, и вы отказались - то право обращения в суд у ОСББ возникает через 60 дней после вашего отказа заключить договор. Если договор заключили, но не платите - то через 60 дней с момента прекращения платежей по нему. Если ОСББ не предоставило вам договора, т.е. не урегулировало с вами отношения, а вы не отказывались от подписания такого договора - то право искового требования ОСББ есть сомнительными само по себе. Именно договор между владельцем и управителем-ОСББ является основанием для начисления вам ОСББ задолженности. ОСББ - это не ЖЭК, и отношения с ОСББ отличаются от тех, которые регулируются ЗУ Про ЖКУ.
ЖЭК обращается в суд относительно долгов на основании ЗУ Про ЖКУ, а ОСББ основанием имеет ЗУ Про ОСББ. Нормы этих законов отличаются, именно ст. 13 ЗУ Про ОСББ определяет механизм обращения ОСББ в суд.
И еще нюанс. Для того, что бы ОСББ могло подать в суд иск есть некоторые особенности реализации права ОСББ обращаться в суд установленные ст.17
Цитувати
ч.5 статті 17 Закону України «Про об'єднання співвласників багатоквартирного будинку» ОСББ  надається  право звертатися до суду з позовом про звернення стягнення на майно власників  приміщень,  які  відмовляються відшкодовувати заподіяні збитки,  своєчасно та у повному обсязі сплачувати всі  встановлені цим  Законом  та  статутом об'єднання платежі,  збори і внески.
Проте, відповідно ч. 7 статті 17 ЗУ «Про об'єднання співвласників багатоквартирного будинку» встановлено, що  порядок реалізації прав об'єднання,   визначених   цією   статтею, здійснюється його правлінням за  дорученням  загальних  зборів  та відповідно до статуту об'єднання.
Тобто, чинним законодавством передбачено прийняття загальними зборами ОСББ рішення, яким правлінню має бути надане доручення звернутися до суду з відповідним позовом.

Есть ли в деле решение общего собрания ОСББ, где правлению или председателю ОСББ поручено подать в суд иск против вас? Обратите внимание суда на этот нюанс. Ибо ОСББ - это не один председатель, ОСББ орган коллективного управления совместной собственностью и все решения относительно нее должны приниматься всеми совладельцами. Выполнены ли все требования закона относительно права ОСББ подавать против вас иск?
« Останнє редагування: 13 Січня 2014, 11:27:38 від thunderclap »
Записаний

Натали

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 97
    • Перегляд профілю

Извините ,что не отвечаю сразу,но до компьютера добираюсь вечером . Порадовал развернутый ответ ,наконец-то  обратили внимание на мою проблему .
Конечно же ,никаким решением председатель не уполномочен подавать иск против нас . Более  того , когда я попросила предоставить к Уставу хотя бы протоколы об избрании председателей , мне отказали , мотивируя тем ,что если мы не члены ОСББ , то и прав не имеем . По поводу договора я считаю абсолютно верной Вашу точку зрения : нет договора - нет оплаты , но у судьи другая точка зрения . Отреагировала она лишь на упоминание , что батарей отопления в квартире нет (это подтвердил и председатель ОСББ ) . По поводу подписи , можно мне как-то написать Вам на почту ?
Записаний

thunderclap

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 601
    • Перегляд профілю

Более  того , когда я попросила предоставить к Уставу хотя бы протоколы об избрании председателей , мне отказали , мотивируя тем ,что если мы не члены ОСББ , то и прав не
имеем .
Увы, но это действительно так. Избрание правления, председатетеля ОСББ - это внутренне дело самого ОСББ, а закон запрещает вмешиваться в эту внутренню деятельность организациям из вне. ОСББ закон обязывает предоставлять информацию членам ОСББ, а нечлены относительно внутренних дел информацию просто так получить не могут. Как вариант для полученя может быть использован соответстующий адвокатский запрос, тогда вступают в действие нормы ЗУ Про адвокатуру. Но ведь вы писали, что ОСББ считает вашего мужа получившим членство в ОСББ на основании подписи в протоколе учредительного собрания ОСББ. А если мужа они считают членом ОСББ, то соответствующую информаци предоставить ему обязаны. ст.14 ЗУ Про ОСББ Власник - член об'єднання має право:  брати участь в управлінні об'єднанням у порядку,  визначеному цим Законом і статутом об'єднання; обирати та   бути   обраним   до   складу  статутних  органів об'єднання; знайомитися з протоколами  загальних  зборів,  робити  з  них виписки; одержувати в  установленому порядку інформацію про діяльність об'єднання. На вимогу члена об'єднання воно зобов'язане надати  йому  для ознайомлення всі свої фінансові звіти.
Так что в позиции ОСББ что то не клеиться, то муж - член ОСББ, то протоколы не дадим т.к. нечлен.
Цитувати
По поводу договора я считаю абсолютно верной Вашу точку зрения : нет договора - нет оплаты , но у судьи другая точка зрения . Отреагировала она лишь на упоминание , что батарей отопления в квартире нет (это подтвердил и председатель ОСББ ) . По поводу подписи , можно мне как-то написать Вам на почту ?
Судья, видимо, не разбирался в особенностях правоотношений собственник - ОСББ-управитель. Он отрабатывает по стандартной схеме иска о ЖКУ со стороны ЖЭКа к потребителю. Украинские судьи, их квалификация, уровень логического мышления, знание и применение  права - вопрос вопросов!
Вам надо как бы научить, убедить судью в том, что правила игры с ОСББ не такие же как с ЖЭКом. Обратите внимание суда на особенности ЗУ Про ОСББ, подавайте свою позицию в письменных пояснениях, в ходе заседаний, во время вопросов к истцу. От вашей активности зависит результат.
Относительно договора... "Нет договора - нет оплаты" позиция не совсем верная. Остается открытым вопрос: Почему нет договора? Если ОСББ не подготовило и не предоставило вам для подписания договор, то это бездеятельность именно ОСББ, по его вине отсутствуют обязательные договорные отношения. Это повод нападать на ОСББ. Пусть ОСББ объясняет причины такового. Еще раз подчеркиваю вам, что согласно ст.13 ЗУ Про ОСББ объединение должно было направить вам оферту заключить договор и в случае вашего отказа через 60 дней имело б право обратиться в суд с иском. А если договор был заключен, но платежи по нему вы не производили, то ОСББ через 60 дней после их прекращения то же могло б обратиться с иском. Только эти нормы есть законным основанием для обращения в суд. ЗУ Про ОСББ устанавливает для обращения ОСББ в суд с иском условия необходимые и достаточные!!!!
Если ОСББ обращалось в суд на основании ЗУ Про ЖКУ относительно задолженности за теплопостачання, то  оно должно быть производителем/исполнителем этой услуги. Тогда соответственно ОСББ должно быть определено таковым решением ОМС или ОГИВ. На самом деле, думаю, ОСББ просто коллективный потребитель услуг теплопостачання как оговорено в ст.22 ЗУ Про ОСББ
Цитувати
Кошти, що  сплачуються  власниками  приміщень  за  надані  їм комунальні  послуги,  можуть  згідно   з   укладеними   договорами надходити  на  рахунок  об'єднання  для  накопичення  і наступного перерахунку підприємствам,  організаціям,  які надають ці послуги. Перерахування  коштів  підприємствам,  організаціям,  які  надають послуги,  здійснюється щомісячно у визначений день  відповідно  до договору між об'єднанням і цими підприємствами, організаціями.
 У разі, якщо правління об'єднання самостійно здійснює функції управителя, воно за договором з постачальниками комунальних послуг може бути колективним замовником (абонентом) таких послуг. У цьому випадку об'єднання несе повну відповідальність за своєчасну сплату вартості фактично спожитих членами об'єднання комунальних послуг.Відмова від  укладення  договору,  від  оплати  рахунків  або несплата рахунків не допускається.  Такі  дії  є  порушенням  прав інших  членів  об'єднання  і  підставою  для звернення до суду про стягнення  заборгованості  із  плати  по  відповідних  рахунках  у примусовому порядку. 
А само обращение ОСББ в суд в этом случае должно быть произведено в порядке определенном ст.13 и ст.17 ЗУ Про ОСББ
При необходимости можете написать мне личные сообщения прямо здесь на сайте
« Останнє редагування: 14 Січня 2014, 09:44:53 від thunderclap »
Записаний

Натали

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 97
    • Перегляд профілю

Уважаемые форумчане , срочно прошу помощи !!!
Я не смогла присутствовать  на заседании, направила заяву про перенесення по факсу ,а потом увидела в реестре решение, вынесенное без моего участия . Решение вынесено по закону о ЖКУ , а не по закону об ОСББ ; судья ограничилась 3-мя годами . Текст выкладываю в приложении .
Еще несколько вопросов : мне подавать заявление о пересмотре заочного решения , апелляционную жалобу или заявление о пересмотре решения в связи с нововыявленными обстоятельствами ( подпись в протоколе учредительного собрания не мужа , или здесь нужна экспертиза ?) ? Судебный сбор за апелляционную жалобу 1% или 2%, и от какой суммы -заявленной Позивачем , или указанной в решении суда ? В какой момент мне нужно подать заявление об арифметической ошибке : в расчета позивача указана сумма оплаты 2500 грн. , но в деле была только квитанция на 1500 грн. , сумма получается разная .

Рішення суду:
(click to show/hide)
http://reyestr.court.gov.ua/Review/36941614
« Останнє редагування: 05 Квітня 2014, 11:33:32 від Юрій Васильович »
Записаний

Натали

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 97
    • Перегляд профілю

Дополнение к предыдущему посту . Судья не удовлетворила мое ходатайство об истребовании доказательств , могу ли я в апелляции заявить снова это ходатайство , или требовать проведения судебно-бухгалтерской экспертизы и затем отказаться от него ?
Записаний

thunderclap

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 601
    • Перегляд профілю

Уважаемые форумчане , срочно прошу помощи !!!
Я не смогла присутствовать  на заседании, направила заяву про перенесення по факсу ,а потом увидела в реестре решение, вынесенное без моего участия . Решение вынесено по закону о ЖКУ , а не по закону об ОСББ ; судья ограничилась 3-мя годами . Текст выкладываю в приложении .
Еще несколько вопросов : мне подавать заявление о пересмотре заочного решения , апелляционную жалобу или заявление о пересмотре решения в связи с нововыявленными обстоятельствами ( подпись в протоколе учредительного собрания не мужа , или здесь нужна экспертиза ?) ? Судебный сбор за апелляционную жалобу 1% или 2%, и от какой суммы -заявленной Позивачем , или указанной в решении суда ? В какой момент мне нужно подать заявление об арифметической ошибке : в расчета позивача указана сумма оплаты 2500 грн. , но в деле была только квитанция на 1500 грн. , сумма получается разная .
Судя по решению на суде был ваш представитель. Решение не является заочным, ваша сторона представлена была. Решение не выносилось как заочное и следовательно пересмотра его с вашим присутствием в суде первой инстанции быть не может. Теперь для вас остается только апелляция, раз вас на провозглашении не было, то с момента получения решения имеете 10 дней для ее подачи .
То что суд применил нормы ЗУ Про ЖКУ вам ничего не дает. Согласно судебного решения ОСББ предоставило суду решения Харьковского горсовета устанавливающие для ОСББ тарифы на содержание дома и придомовой территории. Они были установлены в порядке ЗУ "Про ЖКУ". ОСББ выступает как балансодержатель и исполнитель этой услуги для вас. Здесь особо не подкопаться.  Тарифы утверждены и вы должны были по ним оплачивать услугу, вашего их одобрения не требуется. Если вы с ними не согласны, то надо было судиться с горсоветом об их отмене. ОСББ как исполнитель эти тарифы только применяет, начисляя вам плату. Для применения именно тарифа нет разницы член вы ОСББ или нет: раз квартира у вас в собственности, то и оплачивать эти тарифы должны Вы как собственник. Подпись в протоколе здесь ничего не дает. К тому же это не есть нововыявленное обстоятельство. О подписе Вам было известно еще в самом начале. Вы должны были доказывать, что услуги либо предоставлялись, либо не в полном объеме и несвоевременно. Тогда вы могли бы требовать перерасчет за непредоставленные услуги.
Относительно отопления можно поспорить
Цитувати
Також судом встановлено,  що ОСББ «Луч - 2007» є балансоутримувачем будинку та прибудинкової території по АДРЕСА_1, між ним та Комунальним підприємством «Харківські теплові мережі» було укладено договір купівлі продажу теплової енергії в гарячій воді за № 4967 від 01.10.2007 року, відповідно до якого КП «ХТМ» бере на себе зобов'язання постачати ОСББ «Луч - 2007» теплову енергію в гарячій воді в потрібних йому обсягах, а ОСББ «Луч - 2007» зобов'язується сплачувати одержану теплову енергію за встановленими тарифами (цінами) (а.с. 11-14).
Таким образом ОСББ покупало тепловую энергию. А вам насчитали и присудили оплату за услугу отопление.  "Поставка тепловой энергии" и "Отопление" - это разные услуги. Получается, что ОСББ покупала тепловую энергию дабы оказывать вам услугу "отопление", т.е. ОСББ производитель этой услуги для Вас. Тогда для ОСББ, как производителя этой услуги, согласно ЗУ Про ЖКУ должен быть, утвержден тариф на отопление за 1 кв.м. Суд об этом и указывает
Цитувати
Відповідно до Закону України «Про житлово- комунальні послуги » тарифи на житлово-комунальні послуги затверджує орган місцевого самоврядування.
За послуги з центрального опалення з утримання житлових будинків і споруд та прибудинкових територій плата розподіляється за встановленими тарифами відповідно до опалюваної та загальної площі приміщення, яким користується власник, співвласник, наймач (орендатор).
Оплата за надані послуги вноситься щомісячно, згідно норм і тарифів встановлених обласними державними адміністраціями.
Но суд не указывает какое и кем принятое решение применено для расчета тарифа по отплению вашей квартиры. В решении нет ссылки на это решение. Т.е. выходит суд не проверял правомерность примененного тарифа на отопление и соответственно обоснованность суммы задолженности за отопление.
Записаний

Натали

  • *
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 97
    • Перегляд профілю

На этом заседании меня не было  . Со слов секретаря в деле есть факсовая копия моего ходатайства о переносе заседания по причине болезни. Я являюсь представителем в суде своего мужа как собственника квартиры . До этого заседания к рассмотрению по сути еще не переходили , т.е. судья все решила в одно заседание . У меня не было возможности изложить свои доводы .
Это заочное решение или , если присутствовал хоть на одном предварительном заседании , то нет ?
Записаний
 


Мониторинг доступности сайта Host-tracker.com
email