Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Gelo]

Не знаю нормы ГКУ

  20 днів на відповідь про згоду, або складення протоколу розбіжностей.

Откуда известно, что ГКУ нельзя применять по вопросам ЖКУ. Я не вижу разницу, но раз не трогать ГКУ и не трогаю.
К примеру, укажу истцу на "20 днів" и "протоколу розбіжностей", а мне скажут, что ГКУ также предусмотрено обсуждение договора с протоколом и установление сроков на ответ.
 

[Gelo]

Откуда потом знают ЖЭКи и Тепловеки о новом собственнике?

Як правило, комунальники подають позов на прописаних. Якщо відповідачі не звертають увагу суду на на питанннях  власності, то суд це теж не цікавить.

Правильно понял? Прописанные жильцы, не являясь владельцами жилья, не обязаны нести в суде ответственность по долгам. Для этого надо только заявить в суде.
В законе Про ЖКП сказано, что типовой договор заключается с владельцем, квартиросъемщиком и арендатором. Два последних на основании договора с владельцем. На основании этого закона жильцы не обязаны платить долги и имеют право отказаться от них в суде?
   

  Для Позивача пропущено те, що ДО 25.03.2011р. . бо в 03.2014. у нього строк переривався.

Для владельца второй ½ части квартиры срок исковой давности соответствует сроку для истца?

  За іншу половину Позивач має  право звернутися з позовом до іншого співвласника. 

Право есть. Какое основание для удержания долга? Истец стандартно утверждает о фактически сложившихся договорных отношений. 
Думаю, фактическими доказательствами будут являться следующие документы:
- Наличие Типового договора.
-Решение ОМС о распределение по городу зон ответственности предприятий, исполнителей услуг по ЦО.
 -Решение ОМС  об определении исполнителей коммунальных услуг по ЦО с приложениями (перечнями зданий) для домов коммунальной собственности
-Договор исполнителя услуг по ЦО с балансодержателем  домов коммунальной собственности или с балансодержателем домов ЖСК или ОСББ.
-Договор о распределение зоны ответственности на доме между исполнителем услуг по ЦО и исполнителем ЖКУ.
-Акты о подготовке дома к отопительному сезону составленные в соответствии с требованиями Приказа №76
-Акты выполненных работ по устранению замечаний указанных в Акте о подготовке к отопительному периоду.
-Документ подтверждающий, что исполнитель по ЦО является производителем тепловой энергии и на каком основании осуществляет транзит по магистральным сетям свою тепловую энергию.
-Лицензия.
Что в перечне пропустил или что не относится к этим доказательствам.

Редагування. Виправлено межі цитування.

[Юрій Васильович]

Откуда известно, что ГКУ нельзя применять по вопросам ЖКУ. Я не вижу разницу,

"Опять двадцать пять..." Та вивчайте Ви законодавство, нарешті...
Господарський кодекс (ГКУ):

Глава 20 ГОСПОДАРСЬКІ ДОГОВОРИ
Стаття 181. Загальний порядок укладання господарських договорів
3. Сторона, яка одержала проект договору, у разі згоди з його умовами оформляє договір відповідно до вимог частини першої цієї статті і повертає один примірник договору другій стороні або надсилає відповідь на лист, факсограму тощо у двадцятиденний строк після одержання договору.
4. За наявності заперечень щодо окремих умов договору сторона, яка одержала проект договору, складає протокол розбіжностей, про що робиться застереження у договорі, та у двадцятиденний строк надсилає другій стороні два примірники протоколу розбіжностей разом з підписаним договором.
5. Сторона, яка одержала протокол розбіжностей до договору, зобов'язана протягом двадцяти днів розглянути його, в цей же строк вжити заходів для врегулювання розбіжностей з другою стороною та включити до договору всі прийняті пропозиції, а ті розбіжності, що залишились неврегульованими, передати в цей же строк до суду, якщо на це є згода другої сторони.
7. Якщо сторона, яка одержала протокол розбіжностей щодо умов договору, заснованого на державному замовленні або такого, укладення якого є обов'язковим для сторін на підставі закону, або сторона - виконавець за договором, що в установленому порядку визнаний монополістом на певному ринку товарів (робіт, послуг), яка одержала протокол розбіжностей, не передасть у зазначений двадцятиденний строк до суду розбіжності, що залишилися неврегульованими, то пропозиції другої сторони вважаються прийнятими.

Як Ви думаєте, Ви, як фізична особа, укладаєте господарські договори?

а мне скажут, что ГКУ также предусмотрено обсуждение договора с протоколом

Господарський кодекс (ГКУ) саме так і передбачає. Тільки як це стоується Вас, споживача - фізичну особу?
Цивільний кодекс (ЦКУ) не передбачає протокола розбіжностей:

Стаття 643. Укладення договору за пропозицією, в якій вказаний строк для відповіді

1. Якщо у пропозиції укласти договір вказаний строк для відповіді, договір є укладеним, коли особа, яка зробила пропозицію, одержала відповідь про прийняття пропозиції протягом цього строку.

Стаття 644. Укладення договору за пропозицією, в якій не вказаний строк для відповіді

1. Якщо пропозицію укласти договір зроблено усно і в ній не вказаний строк для відповіді, договір є укладеним, коли особа, якій було зроблено пропозицію, негайно заявила про її прийняття.

2. Якщо пропозицію укласти договір, в якій не вказаний строк для відповіді, зроблено у письмовій формі, договір є укладеним, коли особа, яка зробила пропозицію, одержала відповідь протягом строку, встановленого актом цивільного законодавства, а якщо цей строк не встановлений, - протягом нормально необхідного для цього часу.
Стаття 646. Відповідь про згоду укласти договір на інших умовах

1. Відповідь про згоду укласти договір на інших, ніж було запропоновано, умовах є відмовою від одержаної пропозиції і водночас новою пропозицією особі, яка зробила попередню пропозицію.
Стаття 649. Вирішення переддоговірних спорів

1. Розбіжності, що виникли між сторонами при укладенні договору на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим, органу місцевого самоврядування та в інших випадках, встановлених законом, вирішуються судом.

2. Розбіжності, що виникли між сторонами при укладенні договору не на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим, органу місцевого самоврядування, можуть бути вирішені судом у випадках, встановлених за домовленістю сторін або законом.

Господарський кодекс і фізична особа споживач:

Стаття 1. Предмет регулювання
1. Цей Кодекс визначає основні засади господарювання в Україні і регулює господарські відносини, що виникають у процесі організації та здійснення господарської діяльності між суб'єктами господарювання, а також між цими суб'єктами та іншими учасниками відносин у сфері господарювання.
Стаття 2. Учасники відносин у сфері господарювання
1. Учасниками відносин у сфері господарювання є суб'єкти господарювання, споживачі, органи державної влади та органи місцевого самоврядування, наділені господарською компетенцією, а також громадяни, громадські та інші організації, які виступають засновниками суб'єктів господарювання чи здійснюють щодо них організаційно-господарські повноваження на основі відносин власності.
Стаття 3. Господарська діяльність та господарські відносини
1. Під господарською діяльністю у цьому Кодексі розуміється діяльність суб'єктів господарювання у сфері суспільного виробництва, спрямована на виготовлення та реалізацію продукції, виконання робіт чи надання послуг вартісного характеру, що мають цінову визначеність.
4. Сферу господарських відносин становлять господарсько-виробничі, організаційно-господарські та внутрішньогосподарські відносини.
5. Господарсько-виробничими є майнові та інші відносини, що виникають між суб'єктами господарювання при безпосередньому здійсненні господарської діяльності.
6. Під організаційно-господарськими відносинами у цьому Кодексі розуміються відносини, що складаються між суб'єктами господарювання та суб'єктами організаційно-господарських повноважень у процесі управління господарською діяльністю.
7. Внутрішньогосподарськими є відносини, що складаються між структурними підрозділами суб'єкта господарювання, та відносини суб'єкта господарювання з його структурними підрозділами.

Кодекс може стосуватися фізичної особи лише у єдиному випадку - фізична особа може бути споживачем. ( Зразу зауважую, що термін "споживачі" містить у собі  і споживачів юросіб. Тому фізособи споживача у цьому кодексі стосуються лише певні статті. Це, якправило декларативні статті стосовно захисту прав споживача, які відсилають до норм інших законодавчих актів (антимонопольні, захисту конкуренції і т.п.) на підставі яких діють різні органи, діяльностю яких є захист споживачів).  Окремо кодексом встановлено:

Стаття 39. Захист прав споживачів
3. Права споживачів, механізм реалізації захисту цих прав та відносини між споживачами товарів (робіт, послуг) і виробниками (виконавцями, продавцями) регулюються законом про захист прав споживачів та іншими законодавчими актами.

Тобто знову "відсилочна" норма.
Також кодесом встановлено перелік відносин, що не є предметом регулювання цього Кодексу. Одним з пунктів цього переліку є:

Стаття 4. Розмежування відносин у сфері господарювання з іншими видами відносин
1. Не є предметом регулювання цього Кодексу:
майнові та особисті немайнові відносини, що регулюються Цивільним кодексом України;

Господарський кодекс визначає майном:

Стаття 139. Майно у сфері господарювання
1. Майном у цьому Кодексі визнається сукупність речей та інших цінностей (включаючи нематеріальні активи), які мають вартісне визначення, виробляються чи використовуються у діяльності суб'єктів господарювання та відображаються в їх балансі або враховуються в інших передбачених законом формах обліку майна цих суб'єктів.
2. Залежно від економічної форми, якої набуває майно у процесі здійснення господарської діяльності, майнові цінності належать до основних фондів, оборотних засобів, коштів, товарів.
3. Основними фондами виробничого і невиробничого призначення є будинки, споруди, машини та устаткування, обладнання, інструмент, виробничий інвентар і приладдя, господарський інвентар та інше майно тривалого використання, що віднесено законодавством до основних фондів.
4. Оборотними засобами є сировина, паливо, матеріали, малоцінні предмети та предмети, що швидко зношуються, інше майно виробничого і невиробничого призначення, що віднесено законодавством до оборотних засобів.
5. Коштами у складі майна суб'єктів господарювання є гроші у національній та іноземній валюті, призначені для здійснення товарних відносин цих суб'єктів з іншими суб'єктами, а також фінансових відносин відповідно до законодавства.
6. Товарами у складі майна суб'єктів господарювання визнаються вироблена продукція (товарні запаси), виконані роботи та послуги.
7. Особливим видом майна суб'єктів господарювання є цінні папери.

ЦКУ:

Стаття 190. Майно
1. Майном як особливим об'єктом вважаються окрема річ, сукупність речей, а також майнові права та обов'язки.
2. Майнові права є неспоживною річчю. Майнові права визнаються речовими правами.

[Юрій Васильович]

Для владельца второй ½ части квартиры срок исковой давности соответствует сроку для истца?

Позов до другого співвласника - пропущено те, що ДО 25.03.2011р. . бо в 03.2014.  строк переривався.
Позов від другого співвласника до комунальників  -на все що ДО 27.02.2012р. пропущено строк позовної давності. (Завтра буде - ДО 28.02.2012р., післязавтра - ДО 01.03.2012р.)

-Решение ОМС о распределение по городу зон ответственности предприятий, исполнителей услуг по ЦО.
 -Решение ОМС  об определении исполнителей коммунальных услуг по ЦО с приложениями (перечнями зданий) для домов коммунальной собственности

Це одне й те саме.

-Договор исполнителя услуг по ЦО с балансодержателем  домов коммунальной собственности или с балансодержателем домов ЖСК или ОСББ.
-Договор о распределение зоны ответственности на доме между исполнителем услуг по ЦО и исполнителем ЖКУ.

Це може бути в одному договорі.

-Акты о подготовке дома к отопительному сезону составленные в соответствии с требованиями Приказа №76
-Акты выполненных работ по устранению замечаний указанных в Акте о подготовке к отопительному периоду.

Акт про готовність передбачає відсутність недоліків. Якщо є недоліки, акт про готовність не оформлюється.

-Документ подтверждающий, что исполнитель по ЦО является производителем тепловой энергии и на каком основании осуществляет транзит по магистральным сетям свою тепловую энергию.

Безглуздя.

Правильно понял? Прописанные жильцы, не являясь владельцами жилья, не обязаны нести в суде ответственность по долгам. Для этого надо только заявить в суде.
В законе Про ЖКП сказано, что типовой договор заключается с владельцем, квартиросъемщиком и арендатором. Два последних на основании договора с владельцем. На основании этого закона жильцы не обязаны платить долги и имеют право отказаться от них в суде?

Не вірно.
Квартиронаймачі це мешканці неприватизованих квартир. Вони зобов'язані сплачувати за комунальні послуги.
Орендарі. А кого Ви маєте на увазі? Якщо квартира приватизована і власник її здає, права і обов'язки наймачів визначаються договором з власником (ст. 158 ЖКУ).
Якщо серед мешканців є власники і невласники, то за усі послуги, окрім утримання будинку і ЦО, правомірно буде стягнення боргів солідарно. За  утримання будинку і ЦО можна вимагати задовільнення стягнення всього боргу лише з власників.

[Gelo]

Откуда известно, что ГКУ нельзя применять по вопросам ЖКУ. Я не вижу разницу,

"Опять двадцать пять..." Та вивчайте Ви законодавство, нарешті...
Господарський кодекс (ГКУ):

Зачем изучать ГКУ? Судебные тягости по ЖКУ в соответствии с ГПК и ГК. Появился истец, который ловко манипулируя ГКУ загоняет жильцов в предсказуемое решение суда.
Благодарен за столь подробный анализ ГГКУ и ЦКУ. Выводами воспользуюсь для "информирования" истца. Думаю, надо об этом в суде указать.   Тем более время будет достаточно. Только не начать повторяться.

[Gelo]

Для владельца второй ½ части квартиры срок исковой давности соответствует сроку для истца?

Позов до другого співвласника - пропущено те, що ДО 25.03.2011р. . бо в 03.2014.  строк переривався.
Позов від другого співвласника до комунальників  -на все що ДО 27.02.2012р. пропущено строк позовної давності. (Завтра буде - ДО 28.02.2012р., післязавтра - ДО 01.03.2012р.)

Нюансы по срокам исковой давности трудны для восприятия и не только в этом разъяснении. Сильно сказывается незнание  юридических терминов на украинском языке. Надеюсь, что разберусь.

-Акты о подготовке дома к отопительному сезону составленные в соответствии с требованиями Приказа №76
-Акты выполненных работ по устранению замечаний указанных в Акте о подготовке к отопительному периоду.

Акт про готовність передбачає відсутність недоліків. Якщо є недоліки, акт про готовність не оформлюється.

По своему дому видел акт (от 2010г.или 2011г.) где было предписание о выполнении остекления разбитых окон в подъездах дома. С указанием срока выполнения, который соответствовал началу отопительного сезона.

Получается других доказательств подтверждающих фактическое предоставление услуг по ЦО, не существует?

[Юрій Васильович]

По своему дому видел акт (от 2010г.или 2011г.) где было предписание о выполнении остекления разбитых окон в подъездах дома. С указанием срока выполнения, который соответствовал началу отопительного сезона.

Наказ № 76

2.1.1. Планові огляди жилих будинків
     Планові огляди житлових будинків розподіляються  на  загальні та профілактичні.
     Загальні огляди передбачають комплексне  обстеження  комісією елементів приміщень будинку,  а також їх зовнішнього благоустрою з метою  визначення  технічного  і  санітарного   стану,   виявлення несправностей  і  прийняття  рішень  щодо  їх  усунення,  а  також визначення готовності будинків до експлуатації в наступний період.
Загальний  огляд  проводиться  з  періодичністю  два рази на рік - навесні  та  восени  (весняний  та  осінній  огляди).  Форма  акта загального огляду жилого будинку наведена у додатку 1.
     2.1.2. Основними завданнями загального огляду будинків є:
     - визначення  обсягу  робіт  з  підготовки  жилих будинків до експлуатації у весняно-літній і осінньо-зимовий періоди;
 2.2.3. На підставі актів оглядів необхідно в місячний термін:
     а) скласти перелік (за результатами весняного огляду) заходів і  встановити   обсяги робіт,  необхідних для підготовки будинку і його  інженерного   обладнання   до   експлуатації   в   наступний осінньо-зимовий період;
     б) уточнити   обсяги   робіт   із   поточного   ремонту   (за результатами весняного огляду на поточний рік і осіннього огляду - на наступний рік),  а також  виявити  несправності  й  ушкодження, усунення яких потребує капітального ремонту;
     в) перевірити готовність (за результатами  осіннього  огляду) кожного будинку до експлуатації в осінньо-зимових умовах.
Додаток 1
                                           до пункту 2.1.1 Правил
 

                               АКТ
           загального огляду жилого будинку (будинків),
             розташованого(них) за адресою (адресами)

Підчас весняного огляду складається акт з переліком несправностей, що повинні бути усуненими до початку опалювального сезону. Восени перевііряють виконання робіт по усуненню недоліків і актом фіксують готовність будинку.

[Gelo]

 

  Наказ № 76
2.1.1. Планові огляди жилих будинків
     Планові огляди житлових будинків розподіляються  на  загальні та профілактичні.

Загальний  огляд  проводиться  з  періодичністю  два рази на рік - навесні  та  восени  (весняний  та  осінній  огляди).  Форма  акта загального огляду жилого будинку наведена у додатку 1.

2.1.4. Профілактичні огляди жилих будинків та їх конструктивних  елементів  здійснюються відповідними спеціалістами виконавця послуг відповідно до встановленої періодичності.

Графіки профілактичного   обслуговування   елементів    жилих будинків та їх результати записуються в відповідних журналах.

 2.2.3. На підставі актів оглядів необхідно в місячний термін:
 

В Приказе неплохо расписано. В повседневности все далеко от действительности. Где графики, распоряжения, приказы. Эти осмотры домов покрыты тайной. Вот в Приказе указано о какой-то периодичности осмотров. Какими нормативами установлен порядок и ответственность по плановому осмотру и его составляющих: общих и профилактических осмотров. Когда должен быть проведен осмотр, весна идет три месяца. Какая ответственность за отсутствие или несвоевременность  проведение осмотра. Нет осмотра, отопление предоставляется, ответ» да» или « нет» – вопрос  на каком основании ?

По этому приказу можно хорошо "доставать" Исполнителей различных услуг. Для этого надо нормативы по применению разных пунктов приказа.

[Юрій Васильович]

Ви спочатку прочитайте. Питань зразу поменшає.  Я Вам переповідати не буду.

В повседневности все далеко от действительности.

"повседневность" це і є "действительность".

[Gelo]

Ви спочатку прочитайте. Питань зразу поменшає.  Я Вам переповідати не буду.

Этот приказ давно перечитал. Даже пытался с помощью него что-то требовать от КП.
Ваш пересказ не к чему. Все проще, чтобы найти ответ решил проверить  приказ 150.  Обсуждаемые вопросы входят в  ПРИМІРНИЙ ПЕРЕЛІК приказа №150. Составные из приказа №76 входят в услуги. Теперь стало все понятно. Надеюсь формулировка "Примерный" не означает допустимость в отклонении от утвержденного перечня в меньшую сторону. Тогда эти пункты могут пропасть из Примерного перечня.
 

[Gelo]

После указанных замечаний фактическими и обсуждений доказательствами будут следующие документы:

1. Наличие Типового договора.
2.Решение ОМС о распределение зон ответственности в городе, производителей тепловой энергии и определение исполнителей коммунальных услуг по ЦО с приложениями (перечнями зданий) для домов коммунальной собственности.
3.Договор исполнителя услуг по ЦО с балансодержателем  домов коммунальной собственности или с балансодержателем домов ЖСК или ОСББ.
4.Договор о распределение зоны ответственности на доме между исполнителем услуг по ЦО и исполнителем ЖКУ.
5. Договор межу исполнителем услуг по ЦО и исполнителем ЖКУ о разграничении зоны эксплуатационной ответственности согласно требованию решения №628.
6.Акты о подготовке дома к отопительному сезону составленные в соответствии с требованиями Приказа №76.
7.Документы подтверждающие устранение замечаний указанных в Акте о подготовке к отопительному периоду.
8.Лицензия.
 

Отсутствие доказательств по пунктам 1,2,3,4,8 может, не требует истребования доказательств по п.5,6,7, т.к. эти, последние, пункты будут являться доказательствами фактического предоставления услуг при наличие п. 1-4. Зачем вносить путаницу и помогать истцу.

Может с такими выводами и ошибаюсь. Сопоставляя выводы с высказыванием: 
 

Разумно подать ходатайство об истребовании доказательств у истца, в случае отказа от удовлетворения поданного Возражения?

Коли Вам відмовлять у "удовлетворении поданного Возражения", Вам залишиться лише апеляцію  подавати.  Докази потрібно подавати і  витребовувати до початку розгляду справи по суті.  

Разве что в целях затягивания судебного разбирательства. Как будет правильней?

[Юрій Васильович]

4.Договор о распределение зоны ответственности на доме между исполнителем услуг по ЦО и исполнителем ЖКУ.
5. Договор межу исполнителем услуг по ЦО и исполнителем ЖКУ о разграничении зоны эксплуатационной ответственности согласно

А в чому відмінність?

[Юрій Васильович]

Отсутствие доказательств по пунктам 1,2,3,4,8 может, не требует истребования доказательств по п.5,6,7, т.к. эти, последние, пункты будут являться доказательствами фактического предоставления услуг при наличие п. 1-4. Зачем вносить путаницу и помогать истцу.

А по-русски можно?

Разве что в целях затягивания судебного разбирательства.

А також для створення підгрунтя для можливості повернення касаційною інстанцією на новий розгляд.

[Gelo]

4.Договор о распределение зоны ответственности на доме между исполнителем услуг по ЦО и исполнителем ЖКУ.
5. Договор межу исполнителем услуг по ЦО и исполнителем ЖКУ о разграничении зоны эксплуатационной ответственности согласно

А в чому відмінність?

Действительно разницы нет. Ошибся когда собирал текст в одно целое. Если можно, уберите один из этих пунктов.
Там должен быть пункт в следующей редакции:

Документ, подтверждающий нахождение жилого дома на балансе у законно действующего балансодержателя.

[Gelo]

Отсутствие доказательств по пунктам 1,2,3,4,8 может, не требует истребования доказательств по п.5,6,7, т.к. эти, последние, пункты будут являться доказательствами фактического предоставления услуг при наличие п. 1-4.

А по-русски можно?

Отсутствие доказательств п. 1-4. ( п.1,2,3,4) не дают оснований для составление доказательств по п.5,6,7. Их влияние состоит в следующем:
П.1 -  отсутствие типового договора уже является основанием для предоставления доказательств фактического предоставления услуг. Здесь моя ошибка.
П.2 - Основанием для договора о разграничении зон ответственности (п.5), является решение ОМС (п.2)
П.3 -  Акт о подготовке дома к отопительному периоду (п.6) составляется на основании заключенного договора указанного в п.3
П.3 - Документы об устранении замечаний (п.7) составляется по наличию акта о подготовке, который невозможен без соблюдений п.3

А також для створення підгрунтя для можливості повернення касаційною інстанцією на новий розгляд.

Почему только в кассационной инстанции?  Разве отказ в истребовании, не исследование всех обстоятельств не подходит для апелляции? Может имеется ввиду другое.