Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Юрій Васильович]

Чи доцільно подавати апеляцію? У мене великі сумніви.
Вам суддя не пропонувала уточнити позовні вимоги? У Вас п. 1 і п. 2 суперечать один одному.
П. 1 взагалі є зайвий. П. 2 викладено некоректно. Формулювання вимог повинно бути викладено дуже точно, інакше їх не можна буде виконати навіть якщо вони будуть задоволені.
Текст договору (що потрібно визначити укладеним) в повному обсязі (з реквізитами сторін) потрібно як мінімум надати суду у письмовому вигляді у вигляді додатку і в прохальній частині просити визначити укладеним саме цей текст договору. Але краще взагалі текст договору викладати письмово в повному обсязі в прохальній частині позову.
І, звичайно, не через "відсутність договірних відносин", а через відмову в укладенні.

[focus]

І, звичайно, не через "відсутність договірних відносин", а через відмову в укладенні.

Наврядчи. відмови немає. Просто сторони тривалий час не можуть дійти згоди до умов договору.

[Юрій Васильович]

Наврядчи. відмови немає. Просто сторони тривалий час не можуть дійти згоди до умов договору.

Є відмова в укладенні договору по формі затвердженій нормативним актом обов'язкової дії

Я, собственно, и требую заключить типовой договор, но водоканал не хочет, ...

Полные тексты Типового договора и текст договора от водоканала представлены в иске в виде приложений.  В приложениях также содержаться копии моих заявлений с требованием заключить договор на основе Типового ( в полном соответствии) и ответы водоканала о том, что их "договор" "конкретизирован" под соответствующего потребителя.

Правда слід зазначити,  що зараз відповідачу сприяє нова редакція ЗУ "Про ЖКП", яка визначає договір на централізоване водопостачання як договір приєднання:

7. Договір на надання послуг з централізованого опалення, послуг з централізованого постачання холодної води, послуг з централізованого постачання гарячої води, послуг з водовідведення (з використанням внутрішньобудинкових систем), що укладається виконавцем із споживачем - фізичною особою, яка не є суб’єктом господарювання, є договором приєднання.

{Статтю 26 доповнено частиною сьомою згідно із Законом № 1198-VII від 10.04.2014}

[Валерий С]

Чи доцільно подавати апеляцію? У мене великі сумніви.
Вам суддя не пропонувала уточнити позовні вимоги?

Звісно, на початку засідання суддя щось бульмотіла і запитувала чи наполягаю я на підтримці вимог позовної заяви, але, як видно з даного спілкування я до цього моменту взагалі не розумів своєї помилки тому відповів, що так. Після проголошення рішення суддя натякнула, що я дещо загубив і дещо від себе додав відносно постанови ВСУ, а як для неї - постанова ВСУ, то закон буква в букву, а як я одержу Рішення, то все зрозумію.
Погоджуюсь, що при недолугості вимог дурно звертатись з апеляцією.
Якщо я вірно зрозумів Ваші поради, то після вступної частини, доказів і висновків слід вимоги викласти у формі
Прошу:
1.   Визнати, що договір підготовлений «Інфоксводоканалом» не відповідає Типовому договору, затвердженому ПКМУ №630 від 21.07.2005.
2.   У зв'язку з відмовою «Інфоксводоканалу» укласти договір у відповідності с Типовим договором, що затверджений ПКМУ №630 від 21.07.2005 (Додаток 3), визнати договір між мною, як  споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких послуг, укладеним на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії.
3.   Визначити, що відмова виконавця послуг від укладання договору у відповідності з Типовим договором в письмовій формі є порушенням чинного законодавства України.
Додатки:
1.   Паспорт Позивача - 2 копії.
2.   Копія проекту договору від «Інфоксводоканалу». - 2 шт.
3.   Копія проекту Типового договору. - 2 шт.
В додатку 3 - Типовий договір з реквізитами сторін з вилученням виключно того, що стосується гарячого водопостачання (відсутнє).
Дуже прошу надати оцінку останньому варіанту позовних вимог. Дякую.

[Валерий С]

І, звичайно, не через "відсутність договірних відносин", а через відмову в укладенні.

Наврядчи. відмови немає. Просто сторони тривалий час не можуть дійти згоди до умов договору.

Ви вірно зазначили. Водоканал не висловлюється у вигляді "я не бажаю". Він не приймає оферту на основі типового договору і підсовує свій "договорчик" як Типовий, що конкретизований  для для споживачів багатоквартирних будинків. Що саме "конкретизоване" я навів у порівняльній таблиці позову з зазначенням порушених норм НПА.
 Судячи з одержаного рішення, сумнівів  відносно невідповідності оферти водоканала типовому договору у суду не виникало. Може це тому, що існувала "велика дірка" в позовних вимогах? Після "латання дір" інший суддя вчепиться за недоведенність невідповідності запропонованої водоканалом оферти? Тому, може доцільно привести аргументи про нікчемність запропонованої оферти водоканалу?
 Накшталт:
Запропонований Інфоксводоканалом проект договору ні по суті, ні по змісту не відповідає типовому договору і містить умови, що:
По-перше - виключають або обмежують відповідальність, виконавця послуг, або взагалі не покладають на зобов'язану сторону певних обов'язків;
По-друге - допускають односторонню відмову від зобов'язання з боку виконавця або односторонню зміну виконавцем умов типового договору;
А також, не передбачають аналогічних санкцій для споживача і виконавця послуги при формуванні умов складання договору.
Згідно з ч.2 ст..207 ГКУ такі умови типових договорів і договорів приєднання визначають такі умови  як нікчемні. В силу ч.2 ст.215 ЦКУ норми закону щодо підстав нікчемності правочинів є імперативними. Аналогічна правова позиція викладена в постанові пленуму ВСУ від 06.11.2009р.

[Юрій Васильович]

Звісно, на початку засідання суддя запитувала чи наполягаю я на підтримці вимог позовної заяви,

Це стандартне запитання, я не про те.
Про вимоги:
П.3 зайвий. Це і так зрозуміло... До того ж викладено взагалі, а не відносно конкретних послуг і конкретних осіб.
П.1 не є обов'язковим. Було б достатньо і п.2. Та, якщо ж його включати, потрібно точно зазначити: що то за договір, його №  та дату, повне найменування сторін з усіма їх реквізитами.
П.2 Слова "У зв'язку з відмовою «Інфоксводоканалу» укласти договір у відповідності с Типовим договором, що затверджений ПКМУ №630 від 21.07.2005" слід викладати до слів "на підставі" та "прошу".
Також слід точно зазначити: що то за договір,   повне найменування сторін з усіма їх реквізитами.
Краще весь текст договору викласти у цьому пункті.

[Gelo]

Якщо я вірно зрозумів Ваші поради, то після вступної частини, доказів і висновків слід вимоги викласти у формі
Прошу:
1.   Визнати, що договір підготовлений «Інфоксводоканалом» не відповідає Типовому договору, затвердженому ПКМУ №630 від 21.07.2005.
2.   У зв'язку з відмовою «Інфоксводоканалу» укласти договір у відповідності с Типовим договором, що затверджений ПКМУ №630 від 21.07.2005 (Додаток 3), визнати договір між мною, як  споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких послуг, укладеним на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії.
3.   Визначити, що відмова виконавця послуг від укладання договору у відповідності з Типовим договором в письмовій формі є порушенням чинного законодавства України.[/i]

Не хватает раздела - Обязать «Інфоксводоканал» заключить Типовой договор.... и т.д.
После этого раздела правомерно будет говорить об отказе в заключения Типового договора.
Пункты 2 и 3 объединить, например, в такой редакции:
"Визначити, що відмова виконавця послуг від укладання договору у відповідності з Типовим договором в письмовій формі є порушенням чинного законодавства України і визнати договір між мною, як  споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем  таких(ЭТИХ) послуг, укладеним на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії (согласно решению ВСУ….)."
 Только правильней будет конкретизировать, на каких именно условиях, т.е. указать решение ВСУ на которое Вы раньше ссылались.

[focus]

Не хватает раздела - Обязать «Інфоксводоканал» заключить Типовой договор.... и т.д.

Наврядчи. Відповідно до ч.3 ст. 203 ЦК України, волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі.  Згідно вимог ст. 627 ЦК України сторони є вільними в укладенні договору, виборі контрагента та визначенні умов договору з урахуванням вимог цього Кодексу, інших актів цивільного законодавства, звичаїв ділового обороту, вимог розумності та справедливості. Тому  суд не може примусити відповідача укласти договір, оскільки в такому разі не буде дотримано загальних вимог необхідних для чинності правочину

[Юрій Васильович]

Ви вірно зазначили. Водоканал не висловлюється у вигляді "я не бажаю". Він не приймає оферту на основі типового договору і підсовує свій "договорчик"

  Це і є відмова.

Стаття 646. Відповідь про згоду укласти договір на інших умовах
1. Відповідь про згоду укласти договір на інших, ніж було запропоновано, умовах є відмовою від одержаної пропозиції і водночас новою пропозицією особі, яка зробила попередню пропозицію.

В данному випадку відмова від укладення договору на умовах і по формі затверджених НПА обов'язкової дії. Відмова підтверджена письмовим доказом - наданим  проектом договору на інших умовах.

[Юрій Васильович]

Не хватает раздела - Обязать «Інфоксводоканал» заключить Типовой договор.... и т.д.

Не потрібно "Обязать заключить", потрібно визначити ВЖЕ УКЛАДЕНИМ такого-то змісту.

Ви пам'ятаєте те, що я Вас просив?

[focus]

В данному випадку відмова від укладення договору на умовах і по формі затверджених НПА обов'язкової дії. Відмова підтверджена письмовим доказом - наданим  проектом договору на інших умовах.

Наврядчи. Не факт, що відповідач визначений виконавцем послуг органом місцевого самоврядування (у 2013 році). Принаймі доказів цього у рішенні суду  і в позовній заяві я не побачив

[Юрій Васильович]

В данному випадку відмова від укладення договору на умовах і по формі затверджених НПА обов'язкової дії. Відмова підтверджена письмовим доказом - наданим  проектом договору на інших умовах.

Наврядчи. Не факт, що відповідач визначений виконавцем послуг органом місцевого самоврядування (у 2013 році). Принаймі доказів цього у рішенні суду  і в позовній заяві я не побачив

Факт не заперечувався ні позивачем ні відповідачем.
http://infoxvod.com.ua/information/obschaya_informaciya
Позов подано в жовтні 2014р. Відповідно до нової редакції ЗУ "Про ЖКП" по послузі водопостачання виконавцем є виробник прямо за законом.

5. Виконавцем послуг з централізованого постачання холодної води та послуг з водовідведення (з використанням внутрішньобудинкових систем) для об’єктів усіх форм власності є суб’єкт господарювання, що провадить господарську діяльність з централізованого водопостачання та водовідведення.

{Статтю 19 доповнено новою частиною згідно із Законом № 1198-VII від 10.04.2014}

[Валерий С]

Звісно, на початку засідання суддя запитувала чи наполягаю я на підтримці вимог позовної заяви,

Це стандартне запитання, я не про те.
Про вимоги:
П.3 зайвий. Це і так зрозуміло... До того ж викладено взагалі, а не відносно конкретних послуг і конкретних осіб.
П.1 не є обов'язковим. Було б достатньо і п.2. Та, якщо ж його включати, потрібно точно зазначити: що то за договір, його №  та дату, повне найменування сторін з усіма їх реквізитами.
П.2 Слова "У зв'язку з відмовою «Інфоксводоканалу» укласти договір у відповідності с Типовим договором, що затверджений ПКМУ №630 від 21.07.2005" слід викладати до слів "на підставі" та "прошу".
Також слід точно зазначити: що то за договір,   повне найменування сторін з усіма їх реквізитами.
Краще весь текст договору викласти у цьому пункті.

Про п.1. Нема гарантій, що після позитивного рішення суду водоканал не буде триматися версії, що саме його варіант договору і є тим самим актом обов'язкової  дії. Ймовірно, що так воно і буде. Сам "договір"  водоканалу - бланк з реквизитами виконавця наданий в додатку 2 (4 стор.). Може достатньо в п.1 ввести посилання на додаток 2?
Про п.2. Переробив: 2. Визнати договір про надання послуг з водопостачання і водовідведення між мною АААААА В.В , що мешкає за адресою м.Одеса, ................., як  споживачем послуг і філіалом ООО «Інфокс» «Інфоксводоканалом», м. Одеса, вул. Басейна, 5  як виконавцем таких послуг, укладеним на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії. Сам типовий договір (8 стор.) - бланк ТД з ПКМУ №630 з внесеними реквізитами у додатку 3. Чи достатньо в п. 2 посилання на додаток 3 після слів актом обов'язкової дії ?
Про п.3 Мені конче потрібна дата, з якої я відновлю відрахування коштів за спожиту воду. Але як тільки я сплачу без договору, плату зарахують як часткове погашення боргу і пролонгують приписані борги, що нараховують сьогодні за своїм "договорчиком".
Якщо дата винесення рішення автоматично породжує новий етап відносин, то п.3, мабуть, і справді зайвий.

Щиро дякую за поміч.
 

[Валерий С]

В данному випадку відмова від укладення договору на умовах і по формі затверджених НПА обов'язкової дії. Відмова підтверджена письмовим доказом - наданим  проектом договору на інших умовах.

Наврядчи. Не факт, що відповідач визначений виконавцем послуг органом місцевого самоврядування (у 2013 році). Принаймі доказів цього у рішенні суду  і в позовній заяві я не побачив

Факт не заперечувався ні позивачем ні відповідачем.
http://infoxvod.com.ua/information/obschaya_informaciya
Позов подано в жовтні 2014р. Відповідно до нової редакції ЗУ "Про ЖКП" по послузі водопостачання виконавцем є виробник прямо за законом.

5. Виконавцем послуг з централізованого постачання холодної води та послуг з водовідведення (з використанням внутрішньобудинкових систем) для об’єктів усіх форм власності є суб’єкт господарювання, що провадить господарську діяльність з централізованого водопостачання та водовідведення.

{Статтю 19 доповнено новою частиною згідно із Законом № 1198-VII від 10.04.2014}

 Дуже цікаве зуваження.
Закон визначає, що виконавцем є суб’єкт господарювання, що провадить господарську діяльність з централізованого водопостачання та водовідведення.
Це є необхідною умовою, але не достатньою для визначення особи виконавця. В м. Одесі  вісім(!!!) ліцензіатів на виробництво послуг з централізованного водопостачання, в тому числі три ООО і державне підприємство Одеська залізниця. І хто ж з них для мене виконавець?
Чи не той, з ким я укладу договір? Чи може вони всі разом поділили споживачів, як баранів, на сфери впливу і "доїння"? Жоден з виробників послуг не має доступу до будинкових мереж, то яким чином вони стануть виконавцями? А якщо вони не бажають бути виконавцями (це ж який гембель)? Хто комерційне підприємство може примусити (законно)? Дурня а не закон. Як завжди, лобіювання чиїхось інтересів, ще й "под занавес", зараз і кінців не знайдеш чия ініциатива.

[Юрій Васильович]

Нема гарантій, що після позитивного рішення суду водоканал не буде триматися версії, що саме його варіант договору і є тим самим актом обов'язкової  дії. Ймовірно, що так воно і буде.

Саме тому є неприйнятною вимога від Gelo зобов'язати укласти договір, навіть якби суд таку вимогу задовільнив.
Саме тому текст договору потрібно викласти у прохальній частині позову. Тоді і суд, в разі задоволення позову, повинен буде у резолютивній частині рішення викласти повний текст договору, визначеного судом укладеним.

Але як тільки я сплачу без договору, плату зарахують як часткове погашення боргу і пролонгують приписані борги, що нараховують сьогодні за своїм "договорчиком".

Не можна зарахувати в рахунок боргу платіж, в якому зазначено точний період, за який вноситься плата!
Колись в інструкції від НБУ була така норма, що платіж, в якому не вказано період, за який вноситься плата, або сплачено більше потрібного, можна зарахувати в рахунок боргу ( в другому випадку різниця). З того часу редакція інструкії змінювалась більше десятка раз. І зараз навіть такої норми в ній нема. Тому проблема вирішувалась простим запитанням в суді: "На підставі яких НПА платіж, наприклад,  за травень 2014р. зараховано в рахунок боргу за 2010р.?"