'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник

Please login or register.

Увійти
Розширений пошук  

Новини:

Для того, щоб надіслати запитання, реєстрація у форумі не потрібна.

Автор Тема: Иск Gelо о возврате переплаты за оформление земельного участка  (Прочитано 87652 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю

"Домашнє завдання":
Почему этого не было до подачи кассации?
Так було ще до подачі апеляції... Я згадував пости з обговорення попереднього позову (« Reply #328 : 26 Липень 2019, 08:35:11 » )
(click to show/hide)
Я надавав тексти і посилання на їх розташування в ЄДРСР рішень по справі на правову позицію ВСУ по якій посилається суд першої інстанції в рішенні по Вашій справі (« Reply #332 : 27 Липень 2019, 10:00:11 »)
(click to show/hide)
Постанову ВСУ я тоді не навів, бо не зразу відшукав (там в рішенні по Вашій справі в абзаці про ВСУ описка), але й без неї все було зрозуміло - там ВГСУ вже добре розписав.
І що, Ви звертали увагу на це все?
Дивився останню сторінку рішення (перші три не зміг розібрати навіть зі  спробою обробки файлів). Згадалося:

 З обговорення попереднього позову...
Прочитав решение тоже почему то вспомнилось именно это обсуждение. Есть сходство с судебным решением. Только суд убрал из своих пояснений некоторые моменты из иска, наверное для того чтобы не мешали формированию вывода.
Имею другое мнение. Уверен, что наличие предоплаты, отсутствие сметы и документа подтверждающего выполнение некого объема работ это не просто совпадение обстоятельств. Пока ищу, копаюсь...

Ну а про те, що потрібно для Вас тлумачити терміни РОБОТА та ЦІНА ДОГОВОРУ, хто ж міг знати...
Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю

РОБОТА

Цитувати
Словник української мови
Академічний тлумачний словник (1970—1980)


Тлумачення, значення слова «робота»:
РОБОТА, и, ж,
1. Дія за значенням робити 1—3, 7, 8.
2. Чиєсь виконання чого-небудь, чийсь труд.
3. тільки мн., з означ. Та чи інша діяльність щодо виготовлення, створення, обробки чого-небудь.
6. Те, що підлягає виконанню, здійсненню.
//  Заходи для виконання, здійснення чого-небудь.
//  Те, над чим працює хто-небудь; предмет праці.
7. з означ. Спосіб, манера, стиль виконання, виготовлення чого-небудь.
8. Продукт чиєїсь праці; виріб, твір.

І не по нашій темі
Цитувати
4. Коло занять, обов'язків, те, чим зайнятий хто-небудь; справа, діло.
5. Праця, заняття, служба на якому-небудь підприємстві, в якійсь установі як засіб існування, джерело заробітку.
9. фіз. Кількісна характеристика перетворення будь-якого виду енергії на інші види її.

http://sum.in.ua/s/robota


Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю

Цитувати
Ціною в договорі підряду є грошова сума, яку замовник зобов'язується сплатити підрядникові за виконання роботи. Ціна встановлюється за домовленістю сторін шляхом фіксування в договорі конкретної суми або способів її визначення. Якщо в договорі підряду не встановлено ціну роботи або способи її визначення, вона встановлюється судом на основі цін, що звичайно застосовуються за аналогічні роботи з урахуванням необхідних витрат, визначених сторонами.
https://pidruchniki.com/1501092257254/pravo/dogovir_pidryadu  У вас зафіксована конкретна сума...
Записаний

Gelo

  • Досвідчений дописувач
  • ***
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3735
    • Перегляд профілю
    • Email

"Домашнє завдання":
1. Для того, щоб розуміти про що йде мова, спочатку з'ясуйте для себе:
а) що таке РОБОТА,
б) що таке ЦІНА ДОГОВОРУ, взагалі, та  ЦІНА ДОГОВОРУ ПІДРЯДУ, зокрема.
Это познавательно для кругозора, но это толкование, а не основание для суда.
Да и не по теме. Вопрос стоял, по каким норам должен рассматриваться договор подряда без сметы (далее понятно...). Для наглядности пример (условно). Фермер заключает договор (без сметы), выкопать силосную яму с ценой договора 100 грн. Фермер имеет уже одну яму и знает какую ему надо. Выкопали в 10 раз меньше. Возник спор по оплате. Как решить вопрос? По вашему утверждению фермер должен оплатить. Возьмем еще пример, еще и еще... Везде суд будет принимать решения на основании норм для договоров со сметой, как в моем случае. Не спрашиваю кто здесь прав? По каким нормам установить кто прав?
Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю

Становится понятно. Вы - это позиция юриспруденции. Обсудите этот вопрос с экономистом, строителем даже налоговиком и услышите другое мнение.
Простое. В акте не указаны объемы и перечень работ. Вопрос, как этот документ проводился по бухгалтерии? Как, на каком основании списывались расходные материалы, начислялась з/п? Что (какой акт) показали налоговой, думаете с чистыми колонками? 
Обговорювати що? Якість акту та кошторису?  Так предметом позову не є визнання їх недійсними. (Кошторис вже й не можна визнати недійсним. Є рішення суду...)
Цитувати
Стаття 13. Диспозитивність цивільного судочинства
1. Суд розглядає справи не інакше як за зверненням особи, поданим відповідно до цього Кодексу, в межах заявлених нею вимог і на підставі доказів, поданих учасниками справи або витребуваних судом у передбачених цим Кодексом випадках.

Питаннячко у тему. Чому керівник підриємства перед укладенням (підписанням) договору, проект якого розроблено спеціалістами: економістами, фінансистами, "технарями", надає проект на "рецензію" юристам?
« Останнє редагування: 20 Грудня 2019, 17:49:13 від Юрій Васильович »
Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю

Это познавательно для кругозора, но это толкование, а не основание для суда.
Так то для Вас, Ви ж питали... Суддям то відомо. До речі, у разі потреби у тлумаченні слів, судді приймуть за офіційне джерело той словник, на який я послався. Це буває рідко, бо у законах зазвичай є стаття з визначенням термінів, які потребують тлумачення. А загальновідомі ніхто, окрім Вас, тлумачити не вимагає...
Да и не по теме. Вопрос стоял, по каким норам должен рассматриваться договор подряда без сметы (далее понятно...).
По загальним.
Для наглядности пример (условно). Фермер заключает договор (без сметы), выкопать силосную яму с ценой договора 100 грн. Фермер имеет уже одну яму и знает какую ему надо. Выкопали в 10 раз меньше. Возник спор по оплате. Как решить вопрос? По вашему утверждению фермер должен оплатить. Возьмем еще пример, еще и еще...
По-перше, це будівельні роботи
Цитувати
КВЕД-2010: Секція F
Ця секція також включає ремонт будівель і земляні роботи.
Кошторис обов'язковий (ст. 877). По-друге, фермер не такий дурний, щоб оплатити весь об'єм робіт наперед. По-трете, силосні ями бувають різних розмірів, тому розміри у проектно-кошторисній документації будуть зазначені. По-четверте, фермер не такий дурний, щоб підписати акт прийняття виконаних робіт до їх завершення.
Везде суд будет принимать решения на основании норм для договоров со сметой, как в моем случае. Не спрашиваю кто здесь прав? По каким нормам установить кто прав?
Є загальні норми. Вони діють для всіх договорів.
Щодо Вашого випадку, то Ви договір підписали до отримання кошторису, а договір набирає чинності з моменту підписання (ст. 631) 
Цитувати
Бухгалтеру про договір. 5. Аналіз тексту договору (ч. 1)
Зверніть увагу! ЦКУ називає кошторис можливим способом визначення ціни робіт за договором підряду. При цьому Кодекс не зобов’язує використовувати саме його. Тому сторони можуть передбачити ціну договору без складання кошторису. До того ж можна просто обмежитися зазначенням критеріїв і порядку розрахунку вартості робіт після їх остаточного виконання.
Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю

Вкотре Ви перетворюєте тему на "говорильню"...
« Останнє редагування: 22 Грудня 2019, 16:35:26 від Юрій Васильович »
Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю

Очень интересует толкование статьи
Цитувати
Стаття 837. Договір підряду
1. За договором підряду одна сторона (підрядник) зобов'язується на свій ризик виконати певну роботу за завданням другої сторони (замовника), а замовник зобов'язується прийняти та оплатити виконану роботу.
О чем идет речь, о какой работе - виконати певну роботу.

Вам не зрозуміло слово ПЕВНУ? Див. Словник української мови
Академічний тлумачний словник (1970—1980)
Одне з значень слова "ПЕВНИЙ":
Цитувати
3. Точно визначений, визначуваний.
   http://sum.in.ua/s/pevnyj  Тобто "певна робота" - це робота визначена сторонами у договорі (визначена умовами договору).
Я думаю, що у Вас це питання виникло просто  через відсутність достатньої практики користування українською мовою.
Можно було перекласти на російську (а не шукати синоніми)...   "ПЕВНА" - рос. мов. буде "ОПРЕДЕЛЁННАЯ".   
"ОПРЕДЕЛЁННАЯ работа" - работа определённая сторонами в договоре ( определённая условиями договора).
Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю

Вкотре Ви перетворюєте тему на "говорильню"...
Вкотре Ви перетворюєте тему на "говорильню"...
"Ходите" по колу.
Касаційна скарга вже подана. Подана у останній день строку. Тобто змінити чи доповнити касаційну скаргу вже не можна
Цитувати
Стаття 398. Доповнення, зміна або відкликання касаційної скарги або відмова від неї
1. Особа, яка подала касаційну скаргу, має право доповнити чи змінити її протягом строку на касаційне оскарження.
Тому робимо перерву.  До отримання повідомлення з ВС.
« Останнє редагування: 17 Січня 2020, 23:25:31 від Юрій Васильович »
Записаний

Gelo

  • Досвідчений дописувач
  • ***
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3735
    • Перегляд профілю
    • Email


Тому робимо перерву.  До отримання повідомлення з ВС.
Получена Ухвала ВС. http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/86607153
ВС указал
Цитувати
Згідно з пунктом 2 частини третьої статті 389 ЦПК України не підлягають касаційному оскарженню судові рішення у малозначних справах, крім випадків, якщо: а) касаційна скарга стосується питання права, яке має фундаментальне значення для формування єдиної правозастосовчої практики; б) особа, яка подає касаційну скаргу, відповідно до цього Кодексу позбавлена можливості спростувати обставини, встановлені оскарженим судовим рішенням, при розгляді іншої справи; в) справа становить значний суспільний інтерес або має виняткове значення для учасника справи, який подає касаційну скаргу; г) суд першої інстанції відніс справу до категорії малозначних помилково.
В ЦПК не нашел где указано на необходимость доказывания в кассации "крім випадків, якщо:". Причина и основание указаны, а доказывать...
Цитувати
У касаційній скарзі  ОСОБА_1 зазначає, що справа

№ 766/10662/17 не є малозначною, оскільки була розглянута судами в порядку загального позовного провадження. Оскільки, законодавчим призначенням діяльності Верховного Суду є забезпечення сталості та єдності судової практики, а тому потребує негайному усуненню явище повного різнобою при вирішенню. Справ нижчестоящими інстанціями, коли відповідно до предмету позову, в судових рішеннях застосовуються

статті 843, 844 ЦК України, у частині договорів підряду без кошторису, із вказанням ціни договору.
Затем ВС цитирует мое утверждение. Здесь суд видит посылание на ст.834, 844 и наличие проблемы в части договоров без сметы.
Вывод делается вообще непонятно на основании чего.
Цитувати
Посилання у касаційній скарзі на порушення норм матеріального та процесуального права фактично підтверджує незгоду особи, яка подала касаційну скаргу, з оскарженими судовими рішеннями. І, відповідно, не свідчить, що скарга стосується питання права, яке має фундаментальне значення для формування єдиної правозастосовчої практики (підпункт «а» пункту 2 частини третьої статті 389 ЦПК України).
Здесь вывод сделан в интересах нерассмотрения кассации, вывод ни какими НПА подтверждаемый. Перефразировав ВС можно утверждать, разве порушення норм матеріального та процесуального права не свідчить, що скарга стосується питання права. Свободная игра слов и цитат только подтверждает, вывод ВС необоснованный. Основания для открытия производства рассмотрены не объективно.
 В чем не прав? 
Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю

В ЦПК не нашел где указано на необходимость доказывания в кассации "крім випадків, якщо:". Причина и основание указаны, а доказывать...
 
Цитувати
Стаття 81. Обов’язок доказування і подання доказів
1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог або заперечень, крім випадків, встановлених цим Кодексом.
Цитувати
Стаття 82. Підстави звільнення від доказування
Ст. 82 - не Ваш випадок...
Тому Ваші твердження
Цитувати
Судові рішення підлягають касаційному оскарженню, оскільки справу по першій інстанції було розглянуто в загальному позовному провадженні. Сама справа не є малозначною, оскільки законодавчим призначенням діяльності Верховного Суду є забезпечення сталості та єдності судової практики (ч.1 ст.36 Закону України № 1402-VIII «Про судоустрій і статус суддів»). Отже, потребує негайному усуненню явище повного різнобою при вирішенні справ нижчестоячими інстанціями, коли відповідно до предмету позову, в судових рішеннях застосовуються ст.843 и ст.844 ЦК України, у частині договорів підряду без кошторису, із вказанням ціни договору.
потребують доказування.  Факт розгляду справи судами попередніх інстанцій в загальному позовному провадженні сам по собі не є доказом того, що срава не є малозначною.  А "різнобій" треба доказувати на прикладах.
Цитата зі скарги:
Цитувати
Частиною 1 ст.389 ЦК України встановлено право учасників справи на оскарження в касаційному порядку рішення суду першої інстанції після апеляційного перегляду справи. «Підставами касаційного оскарження є неправильне застосування судом норм матеріального права чи порушення норм процесуального права». (ч.2 ст.389 ЦК України).

При цьому відповідно до ст. 411 ЦК України неправильне застосування судом норм матеріального права чи порушення норм процесуального права є підставами для скасування судових рішень повністю або частково і ухвалення нового рішення або зміни рішення у відповідній частині.
Ви "покромсали" норми ЦПКУ на свій розсуд за принципом "здесь читаем, а здесь не читаем"...
Записаний

Gelo

  • Досвідчений дописувач
  • ***
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3735
    • Перегляд профілю
    • Email

Цитувати
Посилання у касаційній скарзі на порушення норм матеріального та процесуального права фактично підтверджує незгоду особи, яка подала касаційну скаргу, з оскарженими судовими рішеннями. І, відповідно, не свідчить, що скарга стосується питання права, яке має фундаментальне значення для формування єдиної правозастосовчої практики (підпункт «а» пункту 2 частини третьої статті 389 ЦПК України). 
Указание на фундаментальное значение права, согласно требований ст.389 ЦПК
Цитувати
2) судові рішення у малозначних справах, крім випадків, якщо:

а) касаційна скарга стосується питання права, яке має фундаментальне значення для формування єдиної правозастосовчої практики;
Уже понял, что на основании ст.81 ЦПК надо было докузавать нарушение права.
Перо, доказывал нарушения при рассмотрении кассации ссылаясь на нарушенные нормы. Какие нормы права ЦПКУ, ЦКУ нарушены если понимание фундаментального значения права статті 843, 844 ЦК України, у частині договорів підряду без кошторису, із вказанням ціни договору, относится к юридической теории и об этом НПА молчат.
Понимиаю, кассация ушла в историю, но хотелось понять, что ожидал или должен был увидеть ВС если нарушение норм материального и процесуального права не признаются.
Записаний

Юрій Васильович

  • Супермодератор
  • *****
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 9850
  • City: Бахмут (Артемівськ)
  • io_ua: Ник
    • Перегляд профілю

Цитувати
Таким чином, після набрання чинності Законом № 2147-VIII у багатьох випадках не можна бути впевненим, що Верховний Суд відкриє касаційне провадження.
Як же все-таки оформити касаційну скаргу? Що саме варто зазначити в касаційній скарзі?
Під час оформлення касаційної скарги в малозначній справі, а також у справі, яку Верховний Суд може визнати малозначною (справа, у якій ціна позову становить від ста до п'ятисот розмірів прожиткового мінімуму для працездатних осіб і справа з немайновим предметом позову), обов'язково потрібно посилатися на наявність випадків, у разі яких судове рішення у малозначних справах може бути оскаржено в касаційному порядку.
Насамперед у касаційній скарзі у зазначеній категорії справ обов'язково потрібно зазначити той факт, що касаційна скарга стосується питання права, яке має фундаментальне значення для формування єдиної правозастосовної практики. При цьому бажано вказати декілька рішень судів вищих інстанцій, які за однакових обставин по-різному застосували відповідні норми права.
Також у касаційній скарзі на оскарження судового рішення у малозначній справі особі бажано вказати, що вона позбавлена можливості спростувати обставини, встановлені оскарженим судовим рішенням, під час розгляду іншої справи й надати докази на підтвердження цього.
Зокрема, особа може зазначити, що обставини, встановлені судовим рішенням, впливають на іншу справу, яка не є малозначною та має суттєве значення для такої особи. При цьому в такому випадку необхідно чітко зазначити, які обставини помилково встановлено в оскаржуваних рішеннях і одночасно в касаційній скарзі посилатись на порушення норм процесуального права, які призвели до помилкового встановлення відповідних обставин.
Наприклад, судами встановлено факт того, що одна зі сторін у справі підписувала певний документ не на підставі висновку судового експерта, а на підставі висновку спеціаліста. У такому разі особі, яка подає касаційну скаргу, слід зазначити, що суди попередніх інстанцій, у порушення норм процесуального права, встановили обставини на підставі недопустимих доказів. При цьому помилкове встановлення такого факту досить негативно вплине на права особи, яка подає касаційну скаргу, в іншому процесі. Тобто в силу преюдиції особа вже не зможе спростувати такий факт в іншому провадженні.
Також особі, яка подає касаційну скаргу у вищезазначеній категорії справ, слід зазначити факт того, що справа становить виняткове значення для учасника справи, який подає касаційну скаргу.
Наприклад, ухвалою Верховного Суду від 12 квітня 2018 року у справі № 210/1958/15-ц відкрито касаційне провадження у справі з ціною позову 23934,93 гривень. У зазначеній справі факт того, що справа становить виняткове значення для учасника справи, який подає касаційну скаргу, обґрунтовувався тим, що стягнута рішенням суду апеляційної інстанції сума є значною для сім'ї відповідача, виконання рішення може поставити сім'ю у скрутне фінансове становище та вплинути на права малолітніх дітей.
Крім того, якщо суд першої інстанції відніс справу до категорії малозначних, то в касаційній скарзі необхідно посилатися на те, що суд відніс справу до категорії малозначних помилково, обґрунтовуючи вказане твердження тим, що справа є досить складною, потребує вивчення багатьох доказів і формування відповідної правової позиції, а у зв'язку з тим, що суд визнав справу малозначною, наслідком чого є її розгляд у спрощеному провадженні, сторона не могла повною мірою реалізувати свої процесуальні права.

http://www.kpdconsulting.com.ua/ua/publications_view/jak-oformiti-kasacijnu-skargu-v-maloznachnij-spravi-shob-zbilshiti-shansi-na-vidkrittja-kasacijnogo-provadzhennja-_ZqR/
Записаний

Gelo

  • Досвідчений дописувач
  • ***
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3735
    • Перегляд профілю
    • Email

Теперь понятно.
Жалко, что статья не была известна в период составления кассации.
Записаний

Gelo

  • Досвідчений дописувач
  • ***
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3735
    • Перегляд профілю
    • Email

Интересно, можно решения судов обжаловать в ЕСПЧ, усматривается в решениях нарушение Конвенции о защите прав человека и основных свобод?
Записаний
 


Мониторинг доступности сайта Host-tracker.com
email