Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Gelo]

Не могу сказать, что изучил КУпАП - ознакомился. Достаточно сложный и путанный этот кодекс.
Вот вопросы, на которые искал ответы.

Вот как льготник может быстро и без волокиты зафиксировать отказ водителя

 но кому периодически отказывают, даже перечислять не буду -понятно. Можете представить, что школьник или инвалид, может пенсионер с пенсионным стажем начнут ходить по инстанциям

Будет этот закон "мертвым", не будет возможности им воспользоваться льготникам.

В кодексе есть ст. 251 прямо предназначена для фиксирования отказа водителя бесплатно перевозить льготника.

Стаття 251. Докази

Доказами в справі про адміністративне правопорушення, є будь-які фактичні дані, на основі яких у визначеному законом порядку орган (посадова особа) встановлює наявність чи відсутність адміністративного правопорушення, винність даної особи в його вчиненні та інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи. Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення, поясненнями особи, яка притягається до адміністративної відповідальності, потерпілих, свідків, висновком експерта, речовими доказами, показаннями технічних приладів та технічних засобів, що мають функції фото- і кінозйомки, відеозапису, у тому числі тими, що використовуються особою, яка притягається до адміністративної відповідальності, або свідками, а також працюючими в автоматичному режимі, чи засобів фото- і кінозйомки, відеозапису, у тому числі тими, що використовуються особою, яка притягається до адміністративної відповідальності, або свідками, а також працюючими в автоматичному режимі або в режимі фотозйомки (відеозапису), які використовуються при нагляді за виконанням правил, норм і стандартів, що стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху та паркування транспортних засобів, актом огляду та тимчасового затримання транспортного засобу, протоколом про вилучення речей і документів, а також іншими документами.

Протокол может составлять 

ст.255 ...протоколи про правопорушення мають право складати:

1) уповноважені на те посадові особи:

органів внутрішніх справ (Національної поліції)

центрального органу виконавчої влади, що забезпечує реалізацію державної політики з питань безпеки на наземному транспорті (статті 136, 141, 142, 164 - в частині, що стосується правопорушень у галузі господарської діяльності, пов’язаної з перевезенням пасажирів і вантажів);

центрального органу виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері державного контролю за додержанням законодавства про захист прав споживачів

9) представники громадських організацій або органів громадської самодіяльності:

По п.9) требуется уточнения по их полномочиям.
В целом, законодательство вполне доступно указало перечень доказательств для привлечения перевозчика к ответственности. Если б проезд был бы стоимостью в несколько сотен грн., тогда можно заняться подготовкой и самими сборами доказательств. Есть за что бороться. Только обсуждаем городской проезд стоимостью 5-10 грн.

[Gelo]

Теперь будут вопросы по сбору доказательств на одно из множеств отказов по бесплатной перевозки.

Доказами в справі про адміністративне правопорушення, є будь-які фактичні дані, на основі яких у визначеному законом порядку орган (посадова особа) встановлює наявність чи відсутність адміністративного правопорушення,

Подтверждение об отказе может засвидетельствовать только должностное лицо. Кто? указано в ст.255.
Должностое лицо есть, начинает составлять протокол. Автобус стоит, народ возмущается будут даже предложения по оплате льготника, чтобы ехать дальше. Далее..  Смотрим, что из перечня доказательств подходит для данного случая

Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення, поясненнями особи, яка притягається до адміністративної відповідальності, потерпілих, свідків, виснвком експерта, оречовими доказами, показаннями технічних приладів та технічних засобів, що мають функції фото- і кінозйомки, відеозапису, у тому числі тими, що використовуються особою, яка притягається до адміністративної відповідальності, або свідками, а також працюючими в автоматичному режимі, чи засобів фото- і кінозйомки, відеозапису, у тому числі тими, що використовуються особою, яка притягається до адміністративної відповідальності, або свідками, а також працюючими в автоматичному режимі або в режимі фотозйомки (відеозапису), які використовуються при нагляді за виконанням правил, норм і стандартів, що стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху та паркування транспортних засобів, актом огляду та тимчасового затримання транспортного засобу, протоколом про вилучення речей і документів, а також іншими документами.

Другие документы это, что? 
Для составления протокола нужен водитель, льготник и свидетели, наверное не меньше двух.  Других вариантов подтвердить отказ льготнику закон не установил.
Вот и представьте эту картину: автобус на рейсе, с пассажирами, останавливают и начинается процедура составления протокола. Документы - права есть только у водителя, остальные, как все нормальные люди, ездят без документов. Желающих стать свидетелем за взятые у льготника деньги на проезд в транспорте может не оказаться. Желающих в свидетели, чтобы потом посещять суд трудно будет найти.
Не обостряю внимание на время приезда должностного лица для составления протокола о незаконном взымании с льготника 5-10 грн. или отказе везти бесплатно. Транспорт должен стоять или это должностное лицо будет догонять по маршруту?
Представьте ситуацию со школьниками, с инвалидами или глубокими старцами. Да они слова едва связывают, а тут надо вызвать должностоне лицо и требовать остановить транспорт. Было бы смешно, если б не комок в горле от такого "представьте".
Что можно сказать про этот, ранее обсуждаемый закон о повышении размера штрафа с переводчика. Разве он не соответствует фразе

Не закон, а пыль в глаза.

[Юрій Васильович]

Что можно сказать про этот, ранее обсуждаемый закон о повышении размера штрафа с переводчика. Разве он не соответствует фразе

Не закон, а пыль в глаза.

Я вже казав

Не закон, а пыль в глаза.

Дилетантство...

[Gelo]

Дилетантство...

Может по отношению ко всему закону так и есть. Ведь обсуждается одна поправка в закон. Вероятно, этот закон, с такими размерами штрафа уже будет грозой для перевозчика. Вот только в повседневности отношение перевозчика к льготникам будет прежним.
Разные шумы, скандалы даже угрозы водителю транспорта, бессильны без составления протокола.

Организация рейдов с целью составления протоколов будет невыполнима без свидетелей. Подсаживание своих, это еще надо таких добровольцев найти и затем в суде доказывать об отсутствие сговора, специальной провокации и т.д.  Сами рейды не решат суть проблемы. Ситуация с льготником может возникнуть в любом населенном пунке.
Без изменения перечня допустимых доказательств отношение к льготникам будет без ощутимых изменений.

[Юрій Васильович]

Я ж і кажу дилетантство...
Ви обговорювали проект закону. Це один закон (якщо буде прийнятий.
Тепер Ви обговорюєте інший закон - діючий кодекс.
Ваше зауваження про "пыль" стосувалось  першого. Що є  нісенітницею. На що Вам і було вказано.
Ваш перегляд КУпАП ні до  чого не призвів,  бо Ви мало що там зрозуміли.
Наприклад Ви викреслили "реччові докази". Хоча  білет і гроші то є  речові докази...
І який там у дідька лисого протокол?

[Gelo]

Ви обговорювали проект закону. Це один закон (якщо буде прийнятий.

Это помню изначально.

Тепер Ви обговорюєте інший закон - діючий кодекс.

Вообще-то ранее в этой теме обсуждался вопрос о подаче иска относительно отказа в перевозке льготников, точнее пенсионеров. Поэтому, с появлением проекта, обсуждение доказательств в отказе стало опять актуально.

Ваш перегляд КУпАП ні до  чого не призвів,  бо Ви мало що там зрозуміли.

Действительно мало что... Особенно, какой орган что рассматривает. Разделение не только по статьям, а и по частям статей. Так сразу не разберешься.

Наприклад Ви викреслили "реччові докази". Хоча  білет і гроші то є  речові докази...
І який там у дідька лисого протокол?

Кто или что подтвердит отказ в бесплатном проезде и принудительной оплате проезда? Да, дадут билет и куда с ним? Происшедшее в транспорте должно кем нибудь подтверждаться? или по вашей логике с билетом, без протокола можно идти в суд?
В этой неразбирихе вижу хорошее решение. Признание судом видеосъемки анонимным лицом, происходящего в транспорте. Признание съемки должно быть не с помощью юриста, а на законодательном уровне. Внесением изменение в кодекс. Началась ссора водителя с льготником или любым пассажиром, сделана видеосъемка любым присутствующим (даже маленьким школьником) и  пожалуйста берите материал, хоть их интернета и в суд. Тогда решение суда будет в пользу пострадавшего, тогда перевозчики будут соблюдать законы. Это так... мечты. 
Сегодня не виду доказательств, чтобы их использовать для иска. Допустим собрал у перевозчиков письменные подтверждения об отсутствии финансирования ОМС для льготников. Суд, подтвердил своим решением, что они обязаны перевозить независисмо от наличия средств. Закон их обязывает, а за средствами пусть обращаются в ОМС. Льготник садится в транспорт и указывает на решение суда. Скандал, транспорт личный и за свой счет никого. Дальше какие действия..... с какими доказательствами в суд?
Есть хорошая перспектива, получить решение суда и везде показывать. Пусть граждане начинают везде скандалить, может такими общими усилиями через... времени и повезут бесплатно.

[Gelo]

Можно через суд попробовать заставить ОИС выполнять закон по финансированию льготного проезда. ОМС в суде заявит, что средств не хватает, суд будет бессилен и примет туманное решение. Делать проверку распределения денег в ОМС на формирование бюджета? Смешно. По идее законодательством должен быть урегулирован вопрос пополнение бюджета и его перераспределение, с учетом затрат на льготников. Как можно этот вопрос сдвинуть?

[Юрій Васильович]

Кто или что подтвердит отказ в бесплатном проезде и принудительной оплате проезда? Да, дадут билет и куда с ним? Происшедшее в транспорте должно кем нибудь подтверждаться? или по вашей логике с билетом, без протокола можно идти в суд?

Можно до суду з цивільним позовом. Можно скаргу до Державної служби України з безпеки на транспорті.

[Gelo]

Можно до суду з цивільним позовом.

Как-то судья сказал, писать в суд можно много чего, а вот как с ответом....  Так и в данном совете - можно пойти в суд с билетом и подать иск, а вот на счет решения суда... вопрос. Вы сами в это верите? Верите, что из суда выйдите с выигранным иском? Я точно не верю, но я не юрист, все на эмоциях и интуиции.

Можно скаргу до Державної служби України з безпеки на транспорті.

Можно тоже. Можно по каждому полученному билету писать жалобу. Так и так... вот с льготника незаконно "содрали" 5-8 грн. Стоит вереница пенсионеров в очереди, все хотят подать заявление. Отличное решение бесплатного проезда. Подал заявление, попадаешь в "черный" список у транспортников. Они "как чумных" - неприкасаемых, будут катать особо шумных пенсионеров из списка.
Это я вышел уже за пределы своего города.  Руководитель Державної служби України з безпеки на транспорті входит в комиссию при ОМС по утверждению стоимости проезда, маршрутов и другого. И сильно, сильно дружит с перевозчиками. Поэтому писать в эту службу, пока он руководитель, не стоит.

[Юрій Васильович]

В принцпі - не треба народжуватися, бо однаково рано чи пізно помреш...

[Gelo]

Этот принцип не для меня.
Я - оптимист. Даже в плохом событии стараюсь найти что-то полезное.

[Gelo]

Есть вариант.
Помню зимой депутатами утверждались затраты и выделялись средства по перевозке льготников электротранспортом (троллейбусами). Тогда была выделена приличная по меркам города сумма денег. В оправдание говорилось о перевозке всех льготников города! Можно через суд обязать ОМС разделить выделяемую сумму, между всеми перевозчиками города?
Мне кажется, что в этом случае даже не надо доказывать отсутствие выделения ОМС средств другим перевозчикам.

[Юрій Васильович]

Так и в данном совете - можно пойти в суд с билетом и подать иск, а вот на счет решения суда... вопрос. Вы сами в это верите? Верите, что из суда выйдите с выигранным иском?

Є приклади, коли і без білету вигравали позови... 

Стоит вереница пенсионеров в очереди, все хотят подать заявление.

Не  треба стояти в черзі. І, взагалі, заяву подають не у своєму місті, якщо це не Київ, або обласний центр.

Руководитель Державної служби України з безпеки на транспорті входит в комиссию при ОМС по утверждению стоимости проезда, маршрутов и другого.

Маячня...

[Gelo]

Є приклади, коли і без білету вигравали позови... 

Верю. Особенно когда эти иски сопроваждали хорошие юристы. Не хочеться представлять, как будет вести себя ОМС, если выиграет суд? Помню, как использовали КП решение суда, где суд признал тарифы для начисления субсидии ОСББ и ЖСК, подлежащие применению для оплаты за жку в домах ЖСК. КП в наглую обдирали дома  ЖСК по этим тариф. Может и сейчас продолжают, не уточнял. Пробовал отменить решение ОМС, утверждающее тарифы для субсидий - такие задействовали бюрократические рычаги в переписке...  затягивание с ответом, перепоручение ответственного лица по рассмотрению заявления, а теперь вообще невозможно найти ответа ОМС.
 Хотелось более серьезные основания, чем "Є приклади,"

Руководитель Державної служби України з безпеки на транспорті входит в комиссию при ОМС по утверждению стоимости проезда, маршрутов и другого.

Маячня...

Конечно бред, но у нас так.

[Юрій Васильович]

Конечно бред, но у нас так.

То не "Руководитель Державної служби України з безпеки на транспорті",  то, ймовірно"  керівник територіального органу Укртрансбезпеки.