'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник
Форум => Запитання по судовому розгляду => Тема розпочата: Валерий С від 02 Грудня 2014, 18:18:17
-
Прошу допомогти зрозуміти помилку у формулюванні вимог у позовній заяві.
Рішения Верховного суду: "Виходячи із загальних засад цивільного законодавства та судочинства, права особи на захист у суді порушених або невизнаних прав, меж здійснення особою цивільних прав і виконання цивільних обов'язків (ст. ст. 3, 6, 12 - 15, 20 ЦК України, ст. ст. 3-5 ЦПК України) в разі невизнання виробником (виконавцем) права споживача послуг на укладення договору про надання житлово-комунальних послуг, який відповідає вимогам типового договору, таке право підлягає захисту судом на підставі п.1 ч.2 ст.16 ЦК України шляхом визнання договору укладеним на умовах, передбачених нормативним актом обов'язкової дії".
З позовної заяви: У зв’язку з відсутністю договірних відносин між мною, як споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Водоканалом», як виконавцем таких послуг визнати правочин між нами як такий, що відповідає договору, укладеному на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії, а саме на умовах Типового договору затвердженого ПКМУ №630.
Узадоволені позову відмовлено у зв'язку з обранням позивачем неналежного способу захисту своїх прав
-
Важливо і терміново, що робити далі?
а)змінити формулювання позовних вимог і подати нову заяву;
б)подати апеляційну заяву з вимогою розглянути справу по суті.
Рішення від 25 листопада, отримав 2-го грудня у помічника судді, (рішення тільки-но підготували й видали).
-
У Вас обязательно потребуют выложить сами решения судов, исковое заявление и прочее.
-
Потрібно бачити позовну заяву, заперечення "водоканалу" та повне рішення суду.
-
Спасибо за участие.
До Приморського районного суду м. Одеси
вул. Балківська, 33, Одеська область
Телефон: 7847110
Відповідач: ТОВ «ІНФОКС», філія «ІНФОКСВОДОКАНАЛ», 65039, м. Одеса, вул. Басейна, 5 Телефон. 705-56-21
ПОЗОВНА ЗАЯВА
про захист права споживача комунальних послуг з водопостачання та водовідведення
Я бажаю одержувати послуги з водопостачання і водовідведення відповідно до законодавства України. На звернення в департамент міського господарства про визначення виконавця таких послуг, була отримана відповідь, що згідно Рішення Одеської міської ради №1173-У від 05.04 2007 ТОВ «Інфокс» в особі філії «Інфоксводоканал» визначено єдиним виконавцем послуг з водопостачання у місті Одесі. Згідно ЗУ «Про житлово-комунальні послуги», ст. 19, «. Відносини між учасниками договірних відносин у сфері житлово-комунальних послуг здійснюються виключно на договірних засадах». Для складання договору про надання послуг з водопостачання і водовідведення я звернувся до дирекції і одержав оферту (Додаток 2), яка не відповідає типовому договору на надання таких послуг.
Для вирішення розбіжностей щодо розуміння змісту послуг з водопостачання я, діючи згідно зі ст.646 п.1 ЦКУ, запропонував Інфоксводоканалу» укласти договір на основі Типового, (Додаток 3), що передбачений ПКМУ №630 від 21.07.2005р., так як згідно зі ст.628, п.1 ЦКУ зміст договору повинні становити умови (пункти), які є обов'язковими відповідно до актів цивільного законодавства». Вимоги були викладені у заяві вх.. №938 від 22.04.13.(Додаток 4)
Вимоги скласти договір у повній відповідності з Типовим керівництво «Інфоксводоканалу» відхилило, (вих. №1527-4 від 21.05.13, (Додаток 5), посилаючись на те, що розробило проект договору «конкретизований» саме на надання послуг водопостачання та водовідведення. З цим погодитись не можна з наступних підстав, див. таблицю.
Пункт Типового договору »(Додаток 3) Договір «Інфоксводоканалу»(Додаток 2)
«Оплата послуг» 11. «За наявності у квартирі засобів обліку води і теплової енергії справляння плати за нормативами (нормами) споживання не допускається, крім випадків, передбачених договором на встановлення засобів обліку.» Вилучений
19.«Виконавець зобов’язаний»
1)«своєчасно надавати споживачу послуги в установлених обсягах, належної якості, …. відповідно до вимог законодавства, Правил та цього договору» «Виконавець зобов’язаний»
3.2.1.«подавати воду цілодобово, чи по графіку….. приймати стоки відповідно зі станом мереж»
Підміна змісту договору. Замість послуг в установлених обсягах Виконавець «подає» воду, невідомо куди, та ще й за умови належного стану мереж, який від Споживача не залежить.
19.«Виконавець зобов’язаний»
4) контролювати установлені міжповіркові інтервали, проводити періодичну повірку квартирних засобів обліку, їх обслуговування та ремонт, у тому числі демонтаж, транспортування та монтаж) 3.2.2.«Виконавець зобов’язаний» контролювати показання приладів обліку і установлені міжповіркові інтервали водомірів.
Повірка приладів обліку, їх обслуговування і ремонт, як обов’язки Виконавця - вилучені
19.«Виконавець зобов’язаний»
5) проводити два рази на рік перевірку стану внутрішньобудинкових систем багатоквартирного будинку із складенням відповідного акта; Вилучений
19.«Виконавець зобов’язаний»
6) узгодити із споживачем не пізніше ніж за три робочих дні до проведення планових робіт всередині житлового приміщення … Вилучений
19.«Виконавець зобов’язаний»
9) забезпечувати за заявою споживача взяття у тижневий строк на абонентський облік квартирних засобів обліку; 9) забезпечувати за заявою споживача взяття у тижневий строк на абонентський облік квартирних засобів обліку, якщо споживач виконав всі технічні вимоги Виконавця в частині встановлення приладу обліку
Виконавцем додані додаткові умови, що не передбачені Правилами. Вимоги до встановлення приладів обліку повинні бути визначені чинними нормативами, а не Виконавцем.
19.«Виконавець зобов’язаний»
10) утримувати внутрішньобудинкові мережі у належному технічному стані, здійснювати їх технічне обслуговування та ремонт; Вилучений
19.«Виконавець зобов’язаний»
11) інформувати споживача протягом доби з дня виявлення недоліків у роботі внутрішньобудинкових інженерних систем та/або інженерного обладнання, що розташовані за межами багатоквартирного будинку або житлового будинку, про причини та очікувану тривалість зупинення надання послуг …….. Вилучений
19.«Виконавець зобов’язаний»
12) усувати аварії та інші порушення порядку надання послуг, а також виконувати заявки споживачів у строк, установлений законодавством і цим договором; Вилучений
Додано «Виконавець має право»
3.3.1.Проводити знімання і контролювати показання приладів обліку води
Додано «Виконавець має право»
3.3.2.Вимагати своєчасної і у повному обсязі оплати наданих послуг від Споживача
Додано «Виконавець має право»
3.3.3. Відмовитись від виконання обов’язків п.3.2.1 у випадку порушення споживачем п.3.4.1…….
Додано «Споживач зобов'язаний»:
3.4.2.Надавати показання водоміру кожного місяця з 1 по 28 число за телефоном………
Додано «Споживач зобов'язаний»:
3.4.5.При виході з ладу приладу обліку терміново сповістити Виконавця. Провадити періодичну повірку квартирних приладів обліку.
п.3.4.5.,, перекладає обов’язок Виконавця з повірки приладів обліку, що є сутністю послуг з водопостачання, в обов’язок Споживача.
Додано .«Споживач зобов'язаний»:
3.4.8. Експлуатувати і утримувати в належному стані внутриквартирну водопровідну мережу, прилади та пристрої, в тому числі прилади обліку
16.«Споживач має право»
1) отримання своєчасно та належної якості послуг згідно із законодавством та умовами цього договору; 3.5. «Споживач має право»
3.5.1.На забезпечення питною водою, якість якої відповідає Держстандарту, кількість і режим надання якої визначені цим договором
Підміна сутності договору. Споживач втрачає право на послуги і отримує право «пити воду». Термін «забезпечення» не визначає ні місця, ні способу надання води Виконавцем.
16.«Споживач має право»
5) усунення виконавцем виявлених недоліків у наданні послуг протягом строку, встановленого у додатку 1 до Правил; Вилучений
16.«Споживач має право»
13) звільнення від плати за послуги у разі їх ненадання та отримання компенсації за перевищення строків проведення аварійно-відбудовних робіт; Вилучений
21. «Виконавець несе відповідальність» у разі:
1) неналежного надання або ненадання послуг, що призвело до заподіяння збитків, завданих майну та/або приміщенню споживача, шкоди, що заподіяна його життю чи здоров'ю…
2) зниження кількісних та/або якісних показників послуг, надання послуг не в повному обсязі - шляхом зменшення розміру плати та виплати споживачеві компенсації
3) порушення прав споживачів згідно із законодавством;
4) порушення зобов'язань, установлених цим договором або законодавством. Вилучений
Додано 4.1.Одностороння відмова Виконавця від виконання обов’язків згідно з п.3.2.1. цього договору не звільнює Споживача від відповідальності за порушення обов’язків …...
Додано 4.3.Відповідальність за технічний стан внутрішніх домових мереж водопостачання і водовідведення Виконавець не несе
Додано 4.4. У випадку відчуження іншій особі квартири, що належала споживачу на праві приватної власності і не розірвання договору, Споживач продовжує нести обов’язок перед Виконавцем згідно договору, в тому числі, по оплаті за водовикористання.
22. Точками розподілу, в яких здійснюється передача послуг від виконавця споживачеві, є:
1) у багатоквартирному будинку послуги з:
постачання холодної та гарячої води - після першої водозапірної арматури на відгалуженні від стояка у квартирі споживача;
водовідведення - зливний отвір санітарно-технічних приладів; Вилучений
Визначення точок розподілу повноважень згідно із законом України «Про житлово-комунальні послуги» є істотними умовами договору і вилученню не підлягають навіть за домовленістю сторін
Порівняння змісту договору, що пропонує укласти «Інфоксводоканал» зі змістом типового договору показує:
1. Зроблена підміна предмету договору. Замість договору про надання послуг з водопостачання і водовідведення, який регламентує ст..901 ЦК України, «Інфоксводоканал» спонукає укласти договір про поставку води через приєднану мережу, який регламентує ст.714 ЦК України.
2. Зі змісту Типового договору вилучені істотні умови договору, що прописані Законом України «Про житлово-комунальні послуги» N1875-IV від 24 червня 2004 р., Ст.26,п.п.9, 10, а саме:
- визначення точок розподілу, в яких відбувається передача послуг від виконавця/виробника споживачу;
- порядок обслуговування мереж та розподіл повноважень, щодо їх експлуатації та відновлення (ремонту).
3. Всі обов’язки Виконавця, що складають сутність послуг водопостачання та водовідведення з Типового договору вилучені, натомість додані нічим не аргументовані права Виконавця;
4. Права Споживача зазначені в Типовому договорі значно урізані, натомість Споживачу додані нічим не аргументовані додаткові обов’язки, частина з яких, згідно з Типовим договором, прямо відноситься до обов’язків Виконавця.
5. Зі змісту Типового договору вилучена будь яка відповідальність Виконавця послуг, як і зміст самих послуг.
На протязі року ніяких дій по правовому врегулюванню відносин зі споживачами «Інфоксводоканал» не виконав, незважаючи на неодноразові звернення до дирекції і в абонентський відділ. Ніяких пропозицій, крім укладання кабального договору «Інфоксводоканал» не визнає.
Виходячи із загальних засад цивільного законодавства та судочинства, права особи на захист у суді порушених або невизнаних прав, меж здійснення особою цивільних прав і виконання цивільних обов'язків (ст. ст. 3, 6, 12 - 15, 20 ЦК України, ст. ст. 3-5 ЦПК України) в разі невизнання виробником (виконавцем) права споживача послуг на укладення договору про надання житлово-комунальних послуг, який відповідає вимогам типового договору, таке право підлягає захисту судом на підставі п.1 ч.2 ст.16 ЦК України шляхом визнання договору укладеним на умовах, передбачених нормативним актом обов'язкової дії.
Прошу суд, -
керуючись Законом України « Про захист прав споживачів», Цивільним Кодексом України, Господарським Кодексом України, Законом України « Про житлово-комунальні послуги», ПКМУ №630 від 21.07.2005 «Правила надання послуг з водопостачання і водовідведення» прийняти позовну заяву до судового розгляду, та призначити дату судового розгляду.
1. Зобов’язати Відповідача привести договір про надання послуг з водопостачання і водовідведення у повну відповідність з Типовим договором.
2. У зв’язку з відсутністю договірних відносин між мною, як споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких послуг визнати правочин між нами як такий, що відповідає договору, укладеному на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії, а саме на умовах Типового договору затвердженого ПКМУ №630.
1.10.14.
-
с вложениями не дружу
-
Заперечень відповідача не було. Були пояснення, але в рішенні на них не посилаються
-
Важливо і терміново, що робити далі?
а)змінити формулювання позовних вимог і подати нову заяву;
б)подати апеляційну заяву з вимогою розглянути справу по суті.
Рішення від 25 листопада, отримав 2-го грудня у помічника судді, (рішення тільки-но підготували й видали).
Подать новый иск об обязательстве ответчика заключить Типовой договор. С этим будет трудно идти дальше.
В п.2 ст.21 закона "Про ЖКП" сказано, что исполнитель обязан:
3) підготувати та укласти із споживачем договір на надання житлово-комунальних послуг з визначенням відповідальності за дотримання умов його виконання згідно з типовим договором;
Сам Типовой договор должен быть без изменений. Различные дополнения вносятся с согласия сторон в определенном разделе.
На форуме есть темы о внесении изменений или дополнений в договор.
Ваш выбранный путь слишком тернистый. Лучше требовать с ответчика.
-
Я, собственно, и требую заключить типовой договор, но водоканал не хочет, а решение суда не поддерживает моих требований ввиду отсутствия способа защиты принуждением к заключению договора. Хотя в моем исковом заявлении только требования признать существующие отношения как таковые, что соответствуют типовому договору. Судья придралась к формулировке требования, а не к его сути. Проще подать новый иск с переформулировкой, дословной постановлению ВСУ?
-
Как я думаю, завтра истекает срок подачи аппеляции. Не зависимо от выбранного пути защиты (новый иск или аппеляция) следует точно выяснить различие между формулировкой ВСУ и формулировкой поданного мной иска. Без понимания сути отличий получим пинг-понг.
-
Как я думаю, завтра истекает срок подачи аппеляции. Не зависимо от выбранного пути защиты (новый иск или аппеляция) следует точно выяснить различие между формулировкой ВСУ и формулировкой поданного мной иска. Без понимания сути отличий получим пинг-понг.
Вам варто було б долучити до позову текст договору, наданий в ПМКУ, і просити суд визнати його укладеним між вами і водоканалом на підставі правового акту обов'язкової дії через те, що останній ухиляється від його укладення!
-
Как я думаю, завтра истекает срок подачи аппеляции. Не зависимо от выбранного пути защиты (новый иск или аппеляция) следует точно выяснить различие между формулировкой ВСУ и формулировкой поданного мной иска. Без понимания сути отличий получим пинг-понг.
В решении ВСУ говорится, что «…в разі невизнання виробником (виконавцем) права споживача послуг на укладення договору про надання житлово-комунальних послуг, який відповідає вимогам типового договору, таке право підлягає захисту судом…»
Здесь потребитель лишен права на заключение Типового договора.
Вы в исковом требовании утверждаете: «У зв’язку з відсутністю договірних відносин…. визнати правочин між нами як такий, що відповідає договору, укладеному на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії, а саме на умовах Типового договору затвердженого ПКМУ №630».
Здесь Вы настаиваете признать взаимоотношения с исполнителем услуг договорными на условиях Типового договора, ввиду отсутствия самого договора.
В этом и принципиальная разница.
В иске не доказано, что ответчик не предоставил Вам права на заключение договора соответствующему Типовому. Есть мнение двух сторон по тексту имеющегося договора.
В приложении к иску нет ни самого договора для рассмотрения в суде, ни Типового договора для сравнения текста и вашей защиты. В иске с приложением Ваша фраза - предоставленный проект договора не соответствует Типовому, будет аргументирована и являться доказательством.
-
Как я думаю, завтра истекает срок подачи аппеляции.
Рішення від 25.11.2014р. Перший день на оскарження 26.11.2014р. - 27, 28, 29, 30, 1, 2, 3, 4, десятий день - 05.12.2014р.
Проте, у разі неотримання повного рішення 25.11.2014р. , Ви можете подати клопотання про подовження строку на подання скарги. Якщо факт отримання рішення у повному обсязі 02.12.2014р. задокументовано, то клопотання задовільнять.
-
Прошу извинить за неполную информацию.
Полные тексты Типового договора и текст договора от водоканала представлены в иске в виде приложений. В иске представлена таблица принципиальных отличий договоров по пунктам, с указание нарушений норм НПА. В приложениях также содержаться копии моих заявлений с требованием заключить договор на основе Типового ( в полном соответствии) и ответы водоканала о том, что их "договор" "конкретизирован" под соответствующего потребителя. В первом абзаце иска мною указывается на несоответствие предложенной оферты типовому договору. Т.е. доказательная база бесспорна. Как видно из решения, к доказательной базе претензий нет, неправильно сформулированы только требования истца. "У задоволені позову відмовлено у зв'язку з обранням позивачем неналежного способу захисту своїх прав" Хотя понять, что именно "неналежно" понять пока не могу.
В "натуре" договора действительно не существует, тем более в письменной форме. Естественно, существуют отношения (правочин?), воду я потребляю. Остается неопределенным кто, что, и кому должен. В иске я просил идентифицировать существующие отношения как таковые, что соответствуют отношениям прописанным в Типовом договоре. Но что-то сформулировал не так
-
Как я думаю, завтра истекает срок подачи аппеляции.
Рішення від 25.11.2014р. Перший день на оскарження 26.11.2014р. - 27, 28, 29, 30, 1, 2, 3, 4, десятий день - 05.12.2014р.
Проте, у разі неотримання повного рішення 25.11.2014р. , Ви можете подати клопотання про подовження строку на подання скарги. Якщо факт отримання рішення у повному обсязі 02.12.2014р. задокументовано, то клопотання задовільнять.
Дякую за консультацію. Я тільки не можу визначитись: щось не вірно в позові, чи щось невірно в рішенні? Якщо в рішенні, то що саме? До чого апелювати? Якщо в позові, то нема чого "на дзеркало...", терміни стають не суттєвими. Однак, як правильно сформулювати вимоги у новому позові, щоб спосіб захисту відповідав чинному законодавству?
Поки що, без розуміння суті помилки, виклав вимоги іншим чином:
1. Визнати договір між мною, як споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких послуг, укладеним на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії.
2. Визначити, що Типовий договір затверджений ПКМУ №630 від 21.07.2005 для споживача і виконавця послуг з водопостачання є нормативним актом обов'язкової дії
3. Визнати, що договір підготовлений «Інфоксводоканалом» не відповідає Типовому договору, затвердженому ПКМУ №630 від 21.07.2005.
4. Визначити, що відмова виконавця послуг від укладання договору у повній відповідності з Типовим договором є порушенням чинного законодавства України.
Перша частина стовідсоткова з постанови ВСУ, але незрозуміло, саме яким актом. У другі частині "протягую" в рішення сам акт - ПКМУ №630. В третій - запобігаю спробі водоканалу трактувати свій витвір як "конкретизований", чи "адаптований" аля -типовий договір. Четвертою частиною спонукаю водоканал до підписання письмового договору з визнанням дати початку "законних" відносин (початок з чистого аркуша), для мене це найсуттєвіше з усього позову.
Буду дуже вдячний критику і тлумачення помилок.
-
Чи доцільно подавати апеляцію? У мене великі сумніви.
Вам суддя не пропонувала уточнити позовні вимоги? У Вас п. 1 і п. 2 суперечать один одному.
П. 1 взагалі є зайвий. П. 2 викладено некоректно. Формулювання вимог повинно бути викладено дуже точно, інакше їх не можна буде виконати навіть якщо вони будуть задоволені.
Текст договору (що потрібно визначити укладеним) в повному обсязі (з реквізитами сторін) потрібно як мінімум надати суду у письмовому вигляді у вигляді додатку і в прохальній частині просити визначити укладеним саме цей текст договору. Але краще взагалі текст договору викладати письмово в повному обсязі в прохальній частині позову.
І, звичайно, не через "відсутність договірних відносин", а через відмову в укладенні.
-
І, звичайно, не через "відсутність договірних відносин", а через відмову в укладенні.
Наврядчи. відмови немає. Просто сторони тривалий час не можуть дійти згоди до умов договору.
-
Наврядчи. відмови немає. Просто сторони тривалий час не можуть дійти згоди до умов договору.
Є відмова в укладенні договору по формі затвердженій нормативним актом обов'язкової дії
Я, собственно, и требую заключить типовой договор, но водоканал не хочет, ...
Полные тексты Типового договора и текст договора от водоканала представлены в иске в виде приложений. В приложениях также содержаться копии моих заявлений с требованием заключить договор на основе Типового ( в полном соответствии) и ответы водоканала о том, что их "договор" "конкретизирован" под соответствующего потребителя.
Правда слід зазначити, що зараз відповідачу сприяє нова редакція ЗУ "Про ЖКП", яка визначає договір на централізоване водопостачання як договір приєднання: 7. Договір на надання послуг з централізованого опалення, послуг з централізованого постачання холодної води, послуг з централізованого постачання гарячої води, послуг з водовідведення (з використанням внутрішньобудинкових систем), що укладається виконавцем із споживачем - фізичною особою, яка не є суб’єктом господарювання, є договором приєднання.
{Статтю 26 доповнено частиною сьомою згідно із Законом № 1198-VII від 10.04.2014}
-
Чи доцільно подавати апеляцію? У мене великі сумніви.
Вам суддя не пропонувала уточнити позовні вимоги?
Звісно, на початку засідання суддя щось бульмотіла і запитувала чи наполягаю я на підтримці вимог позовної заяви, але, як видно з даного спілкування я до цього моменту взагалі не розумів своєї помилки тому відповів, що так. Після проголошення рішення суддя натякнула, що я дещо загубив і дещо від себе додав відносно постанови ВСУ, а як для неї - постанова ВСУ, то закон буква в букву, а як я одержу Рішення, то все зрозумію.
Погоджуюсь, що при недолугості вимог дурно звертатись з апеляцією.
Якщо я вірно зрозумів Ваші поради, то після вступної частини, доказів і висновків слід вимоги викласти у формі
Прошу:
1. Визнати, що договір підготовлений «Інфоксводоканалом» не відповідає Типовому договору, затвердженому ПКМУ №630 від 21.07.2005.
2. У зв'язку з відмовою «Інфоксводоканалу» укласти договір у відповідності с Типовим договором, що затверджений ПКМУ №630 від 21.07.2005 (Додаток 3), визнати договір між мною, як споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких послуг, укладеним на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії.
3. Визначити, що відмова виконавця послуг від укладання договору у відповідності з Типовим договором в письмовій формі є порушенням чинного законодавства України.
Додатки:
1. Паспорт Позивача - 2 копії.
2. Копія проекту договору від «Інфоксводоканалу». - 2 шт.
3. Копія проекту Типового договору. - 2 шт.
В додатку 3 - Типовий договір з реквізитами сторін з вилученням виключно того, що стосується гарячого водопостачання (відсутнє).
Дуже прошу надати оцінку останньому варіанту позовних вимог. Дякую.
-
І, звичайно, не через "відсутність договірних відносин", а через відмову в укладенні.
Наврядчи. відмови немає. Просто сторони тривалий час не можуть дійти згоди до умов договору.
Ви вірно зазначили. Водоканал не висловлюється у вигляді "я не бажаю". Він не приймає оферту на основі типового договору і підсовує свій "договорчик" як Типовий, що конкретизований для для споживачів багатоквартирних будинків. Що саме "конкретизоване" я навів у порівняльній таблиці позову з зазначенням порушених норм НПА.
Судячи з одержаного рішення, сумнівів відносно невідповідності оферти водоканала типовому договору у суду не виникало. Може це тому, що існувала "велика дірка" в позовних вимогах? Після "латання дір" інший суддя вчепиться за недоведенність невідповідності запропонованої водоканалом оферти? Тому, може доцільно привести аргументи про нікчемність запропонованої оферти водоканалу?
Накшталт:
Запропонований Інфоксводоканалом проект договору ні по суті, ні по змісту не відповідає типовому договору і містить умови, що:
По-перше - виключають або обмежують відповідальність, виконавця послуг, або взагалі не покладають на зобов'язану сторону певних обов'язків;
По-друге - допускають односторонню відмову від зобов'язання з боку виконавця або односторонню зміну виконавцем умов типового договору;
А також, не передбачають аналогічних санкцій для споживача і виконавця послуги при формуванні умов складання договору.
Згідно з ч.2 ст..207 ГКУ такі умови типових договорів і договорів приєднання визначають такі умови як нікчемні. В силу ч.2 ст.215 ЦКУ норми закону щодо підстав нікчемності правочинів є імперативними. Аналогічна правова позиція викладена в постанові пленуму ВСУ від 06.11.2009р.
-
Звісно, на початку засідання суддя запитувала чи наполягаю я на підтримці вимог позовної заяви,
Це стандартне запитання, я не про те.
Про вимоги:
П.3 зайвий. Це і так зрозуміло... До того ж викладено взагалі, а не відносно конкретних послуг і конкретних осіб.
П.1 не є обов'язковим. Було б достатньо і п.2. Та, якщо ж його включати, потрібно точно зазначити: що то за договір, його № та дату, повне найменування сторін з усіма їх реквізитами.
П.2 Слова "У зв'язку з відмовою «Інфоксводоканалу» укласти договір у відповідності с Типовим договором, що затверджений ПКМУ №630 від 21.07.2005" слід викладати до слів "на підставі" та "прошу".
Також слід точно зазначити: що то за договір, повне найменування сторін з усіма їх реквізитами.
Краще весь текст договору викласти у цьому пункті.
-
Якщо я вірно зрозумів Ваші поради, то після вступної частини, доказів і висновків слід вимоги викласти у формі
Прошу:
1. Визнати, що договір підготовлений «Інфоксводоканалом» не відповідає Типовому договору, затвердженому ПКМУ №630 від 21.07.2005.
2. У зв'язку з відмовою «Інфоксводоканалу» укласти договір у відповідності с Типовим договором, що затверджений ПКМУ №630 від 21.07.2005 (Додаток 3), визнати договір між мною, як споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких послуг, укладеним на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії.
3. Визначити, що відмова виконавця послуг від укладання договору у відповідності з Типовим договором в письмовій формі є порушенням чинного законодавства України.[/i]
Не хватает раздела - Обязать «Інфоксводоканал» заключить Типовой договор.... и т.д.
После этого раздела правомерно будет говорить об отказе в заключения Типового договора.
Пункты 2 и 3 объединить, например, в такой редакции:
"Визначити, що відмова виконавця послуг від укладання договору у відповідності з Типовим договором в письмовій формі є порушенням чинного законодавства України і визнати договір між мною, як споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких(ЭТИХ) послуг, укладеним на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії (согласно решению ВСУ….)."
Только правильней будет конкретизировать, на каких именно условиях, т.е. указать решение ВСУ на которое Вы раньше ссылались.
-
Не хватает раздела - Обязать «Інфоксводоканал» заключить Типовой договор.... и т.д.
Наврядчи. Відповідно до ч.3 ст. 203 ЦК України, волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі. Згідно вимог ст. 627 ЦК України сторони є вільними в укладенні договору, виборі контрагента та визначенні умов договору з урахуванням вимог цього Кодексу, інших актів цивільного законодавства, звичаїв ділового обороту, вимог розумності та справедливості. Тому суд не може примусити відповідача укласти договір, оскільки в такому разі не буде дотримано загальних вимог необхідних для чинності правочину
-
Ви вірно зазначили. Водоканал не висловлюється у вигляді "я не бажаю". Він не приймає оферту на основі типового договору і підсовує свій "договорчик"
Це і є відмова.
Стаття 646. Відповідь про згоду укласти договір на інших умовах
1. Відповідь про згоду укласти договір на інших, ніж було запропоновано, умовах є відмовою від одержаної пропозиції і водночас новою пропозицією особі, яка зробила попередню пропозицію.
В данному випадку відмова від укладення договору на умовах і по формі затверджених НПА обов'язкової дії. Відмова підтверджена письмовим доказом - наданим проектом договору на інших умовах.
-
Не хватает раздела - Обязать «Інфоксводоканал» заключить Типовой договор.... и т.д.
Не потрібно "Обязать заключить", потрібно визначити ВЖЕ УКЛАДЕНИМ такого-то змісту.
Ви пам'ятаєте те, що я Вас просив?
-
В данному випадку відмова від укладення договору на умовах і по формі затверджених НПА обов'язкової дії. Відмова підтверджена письмовим доказом - наданим проектом договору на інших умовах.
Наврядчи. Не факт, що відповідач визначений виконавцем послуг органом місцевого самоврядування (у 2013 році). Принаймі доказів цього у рішенні суду і в позовній заяві я не побачив
-
В данному випадку відмова від укладення договору на умовах і по формі затверджених НПА обов'язкової дії. Відмова підтверджена письмовим доказом - наданим проектом договору на інших умовах.
Наврядчи. Не факт, що відповідач визначений виконавцем послуг органом місцевого самоврядування (у 2013 році). Принаймі доказів цього у рішенні суду і в позовній заяві я не побачив
Факт не заперечувався ні позивачем ні відповідачем.
http://infoxvod.com.ua/information/obschaya_informaciya (http://infoxvod.com.ua/information/obschaya_informaciya)
Позов подано в жовтні 2014р. Відповідно до нової редакції ЗУ "Про ЖКП" по послузі водопостачання виконавцем є виробник прямо за законом. 5. Виконавцем послуг з централізованого постачання холодної води та послуг з водовідведення (з використанням внутрішньобудинкових систем) для об’єктів усіх форм власності є суб’єкт господарювання, що провадить господарську діяльність з централізованого водопостачання та водовідведення.
{Статтю 19 доповнено новою частиною згідно із Законом № 1198-VII від 10.04.2014}
-
Звісно, на початку засідання суддя запитувала чи наполягаю я на підтримці вимог позовної заяви,
Це стандартне запитання, я не про те.
Про вимоги:
П.3 зайвий. Це і так зрозуміло... До того ж викладено взагалі, а не відносно конкретних послуг і конкретних осіб.
П.1 не є обов'язковим. Було б достатньо і п.2. Та, якщо ж його включати, потрібно точно зазначити: що то за договір, його № та дату, повне найменування сторін з усіма їх реквізитами.
П.2 Слова "У зв'язку з відмовою «Інфоксводоканалу» укласти договір у відповідності с Типовим договором, що затверджений ПКМУ №630 від 21.07.2005" слід викладати до слів "на підставі" та "прошу".
Також слід точно зазначити: що то за договір, повне найменування сторін з усіма їх реквізитами.
Краще весь текст договору викласти у цьому пункті.
Про п.1. Нема гарантій, що після позитивного рішення суду водоканал не буде триматися версії, що саме його варіант договору і є тим самим актом обов'язкової дії. Ймовірно, що так воно і буде. Сам "договір" водоканалу - бланк з реквизитами виконавця наданий в додатку 2 (4 стор.). Може достатньо в п.1 ввести посилання на додаток 2?
Про п.2. Переробив: 2. Визнати договір про надання послуг з водопостачання і водовідведення між мною АААААА В.В , що мешкає за адресою м.Одеса, ................., як споживачем послуг і філіалом ООО «Інфокс» «Інфоксводоканалом», м. Одеса, вул. Басейна, 5 як виконавцем таких послуг, укладеним на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії. Сам типовий договір (8 стор.) - бланк ТД з ПКМУ №630 з внесеними реквізитами у додатку 3. Чи достатньо в п. 2 посилання на додаток 3 після слів актом обов'язкової дії ?
Про п.3 Мені конче потрібна дата, з якої я відновлю відрахування коштів за спожиту воду. Але як тільки я сплачу без договору, плату зарахують як часткове погашення боргу і пролонгують приписані борги, що нараховують сьогодні за своїм "договорчиком".
Якщо дата винесення рішення автоматично породжує новий етап відносин, то п.3, мабуть, і справді зайвий.
Щиро дякую за поміч.
-
В данному випадку відмова від укладення договору на умовах і по формі затверджених НПА обов'язкової дії. Відмова підтверджена письмовим доказом - наданим проектом договору на інших умовах.
Наврядчи. Не факт, що відповідач визначений виконавцем послуг органом місцевого самоврядування (у 2013 році). Принаймі доказів цього у рішенні суду і в позовній заяві я не побачив
Факт не заперечувався ні позивачем ні відповідачем.
[url]http://infoxvod.com.ua/information/obschaya_informaciya[/url] ([url]http://infoxvod.com.ua/information/obschaya_informaciya[/url])
Позов подано в жовтні 2014р. Відповідно до нової редакції ЗУ "Про ЖКП" по послузі водопостачання виконавцем є виробник прямо за законом. 5. Виконавцем послуг з централізованого постачання холодної води та послуг з водовідведення (з використанням внутрішньобудинкових систем) для об’єктів усіх форм власності є суб’єкт господарювання, що провадить господарську діяльність з централізованого водопостачання та водовідведення.
{Статтю 19 доповнено новою частиною згідно із Законом № 1198-VII від 10.04.2014}
Дуже цікаве зуваження.
Закон визначає, що виконавцем є суб’єкт господарювання, що провадить господарську діяльність з централізованого водопостачання та водовідведення.
Це є необхідною умовою, але не достатньою для визначення особи виконавця. В м. Одесі вісім(!!!) ліцензіатів на виробництво послуг з централізованного водопостачання, в тому числі три ООО і державне підприємство Одеська залізниця. І хто ж з них для мене виконавець?
Чи не той, з ким я укладу договір? Чи може вони всі разом поділили споживачів, як баранів, на сфери впливу і "доїння"? Жоден з виробників послуг не має доступу до будинкових мереж, то яким чином вони стануть виконавцями? А якщо вони не бажають бути виконавцями (це ж який гембель)? Хто комерційне підприємство може примусити (законно)? Дурня а не закон. Як завжди, лобіювання чиїхось інтересів, ще й "под занавес", зараз і кінців не знайдеш чия ініциатива.
-
Нема гарантій, що після позитивного рішення суду водоканал не буде триматися версії, що саме його варіант договору і є тим самим актом обов'язкової дії. Ймовірно, що так воно і буде.
Саме тому є неприйнятною вимога від Gelo зобов'язати укласти договір, навіть якби суд таку вимогу задовільнив.
Саме тому текст договору потрібно викласти у прохальній частині позову. Тоді і суд, в разі задоволення позову, повинен буде у резолютивній частині рішення викласти повний текст договору, визначеного судом укладеним.
Але як тільки я сплачу без договору, плату зарахують як часткове погашення боргу і пролонгують приписані борги, що нараховують сьогодні за своїм "договорчиком".
Не можна зарахувати в рахунок боргу платіж, в якому зазначено точний період, за який вноситься плата!
Колись в інструкції від НБУ була така норма, що платіж, в якому не вказано період, за який вноситься плата, або сплачено більше потрібного, можна зарахувати в рахунок боргу ( в другому випадку різниця). З того часу редакція інструкії змінювалась більше десятка раз. І зараз навіть такої норми в ній нема. Тому проблема вирішувалась простим запитанням в суді: "На підставі яких НПА платіж, наприклад, за травень 2014р. зараховано в рахунок боргу за 2010р.?"
-
[url]http://infoxvod.com.ua/information/obschaya_informaciya[/url]
Позов подано в жовтні 2014р. Відповідно до нової редакції ЗУ "Про ЖКП" по послузі водопостачання виконавцем є виробник прямо за законом.
Наврядчи. Не факт що він є виробником і виконавцем послуг, принаймі відповідні відомості у ЄДР відповідні відсутні, як і предмет його діяльності.
Факт не заперечувався ні позивачем ні відповідачем.
а факт надання послуг чим доведений?
Правова позиція ВСУ укладення договору на надання житлово-комунальних послуг є обов'язком споживача за умови, якщо запропонований виконавцем послуг договір відповідає типовому договору.
і чому встановивши відповідні вище обставини , суд не зазначив у судовому рішенні чи запропонований договір відповідачем відповідає умовам типового і чи є обовязком укладання запропонованого цього договору для сторін у справі?
Редагування. Видалено зайві пробіли.
-
Дурня а не закон. Як завжди, лобіювання чиїхось інтересів, ще й "под занавес", зараз і кінців не знайдеш чия ініциатива.
Можливо... Але закон є закон...
Закон писався в Києві і під Київ. В якому був один виробник Київодоканал і купа виконавців - жеків. Зараз вирішують проблему внутрішніх мереж.
А при старій редакції закону Вашого відповідача взагалі призначити виконавцем на законних підставах було проблемно. Заважав ЗУ "Про питну воду..."
-
принаймі відповідні відомості у ЄДР відповідні відсутні, як і предмет його діяльності.
Чому відсутні? Це філія Київського підприємства. Код 14289688, Код КВЕД 36.00 Забір, очищення та постачання води (основний); Код КВЕД 37.00 Каналізація, відведення й очищення стічних вод; Дані про відокремлені підрозділи юридичної особи ФІЛІЯ "ІНФОКСВОДОКАНАЛ" Код ЄДРПОУ ВП: 26472133
Місцезнаходження ВП: 65039, ВУЛ. БАСЕЙНА, 5, М.ОДЕСА, ПРИМОРСЬКИЙ
Дані про юридичних осіб, правонаступником яких є зареєстрована юридична особа КОМУНАЛЬНЕ ПІДПРИЄМСТВО "ОДЕСВОДОКАНАЛ"Код ЄДРПОУ: 30174073 Місцезнаходження: 65023, Одеська обл., місто Одеса, Приморський район, ВУЛИЦЯ БАСЕЙНА, будинок 5
а факт надання послуг чим доведений?
А що, була потреба його доводити?
Стаття 61. Підстави звільнення від доказування
1. Обставини, визнані сторонами та іншими особами, які беруть участь у справі, не підлягають доказуванню.
2. Обставини, визнані судом загальновідомими, не потребують доказування.
Сторони доведення не вимагали. І який би позивач мав вигляд, коли б спочатку подав позов з вимогою визнати договір укладеним, а потім заперечував би факт надання послуг відповідачем? Договір тоді навіщо?
і чому встановивши відповідні вище обставини , суд не зазначив у судовому рішенні чи запропонований договір відповідачем відповідає умовам типового і чи є обовязком укладання запропонованого цього договору для сторін у справі?
По-перше він не відповідає. А по-друге як це вплинуло б на рішення? Ніяк. Відповідач зустрічних вимог, визнати його редакцію договору укладеною, не заявляв. У вимогах позивача друга редакція.
-
В м. Одесі вісім(!!!) ліцензіатів на виробництво послуг з централізованного водопостачання, в тому числі три ООО і державне підприємство Одеська залізниця. І хто ж з них для мене виконавець?
Чи не той, з ким я укладу договір? Чи може вони всі разом поділили споживачів, як баранів, на сфери впливу і "доїння"? Жоден з виробників послуг не має доступу до будинкових мереж, то яким чином вони стануть виконавцями?
Зустрічне запитання. А навіщо Ви тоді договору з невиконавцем прагнете? "Баранів" мабуть ділив ОМС... На різних територіях можуть бути різні виробники. Чи доцільно їх мати 8? Я не відповім. Я не вивчав реалій Вашого міста. Чому Ви спочатку не зробили запит до ОМС - хто і на яких підставах є виконавцем послуги саме по Вашому будинку?
-
і чому встановивши відповідні вище обставини , суд не зазначив у судовому рішенні чи запропонований договір відповідачем відповідає умовам типового і чи є обовязком укладання запропонованого цього договору для сторін у справі?
Суд завжди на стороні великих грошей. У першому позові з вимогами до Інфокса виконати обовя’зки виконавця послуг з водопостачання, суддя вивернув перл, що "Рішенням Одеської міської ради, (до речі, в якому ні слова нема про Інфокс) Інфокс визначений єдиним виконавцем послуг з водопостачання в місті Одесі , но фактично дану послугу виконують два виконавця - ЖКС і Інфокс, але Інфокс не є виконавцем в розумінні діючого законодавства". Такий перл повністю підтримав апеляційний суд. Послуги адвоката? За які кошти?
-
В м. Одесі вісім(!!!) ліцензіатів на виробництво послуг з централізованного водопостачання, в тому числі три ООО і державне підприємство Одеська залізниця. І хто ж з них для мене виконавець?
Чи не той, з ким я укладу договір? Чи може вони всі разом поділили споживачів, як баранів, на сфери впливу і "доїння"? Жоден з виробників послуг не має доступу до будинкових мереж, то яким чином вони стануть виконавцями?
Зустрічне запитання. А навіщо Ви тоді договору з невиконавцем прагнете? "Баранів" мабуть ділив ОМС... На різних територіях можуть бути різні виробники. Чи доцільно їх мати 8? Я не відповім. Я не вивчав реалій Вашого міста. Чому Ви спочатку не зробили запит до ОМС - хто і на яких підставах є виконавцем послуги саме по Вашому будинку?
На запит до міської ради про виконавця - відповідь: підприємства що здйснюють централізоване водопостачання і водовідведення в м. Одесі (Інфоксводоканал). Так, саме в лапках.
Але є рішення суду де:" Вказане повністю спростовує посилання Позивачів про те, що Одеською міською радою в оскарженому рішенні ..... виконавцем послуг з постачання холодної води та водовідведення було визначено саме філію «Інфоксводоканал» ТОВ «Інфкос»".
Власне це й є причиною колотнечі навколо договору. Незаконно нараховувати борги: Інфокс - виконавець. Виконувати обов'язки виконавця:Інфокс - не виконавець.
-
Ви мабуть мали на увазі в дужках...
Відповіді на запити часто дають умисно не повні. Треба вимагати уточнень... Є такий "фокус" призначати виконавця до фундаменту будівлі. Але коментувати рішення ОМС і суду, не бачивши їх, не можливо.
Нова редакція ЗУ "Про ЖКП" може посприяти Вам досягти визначення договору укладеним в суді.
Тільки, в тому разі, якщо за допомогою договору Ви намвгаєтеся "відсікти" старі борги, то це безглуздо.
Якщо є бажання "рухатись далі", то викладайте всі матеріали. Бо гадати на кавовій гущі тут ні хто не буде.
-
А що, була потреба його доводити?
Цитувати
Стаття 61. Підстави звільнення від доказування
1. Обставини, визнані сторонами та іншими особами, які беруть участь у справі, не підлягають доказуванню.
2. Обставини, визнані судом загальновідомими, не потребують доказування.
Юрій Васильович! Ніхто обставини це визнавав. Більш того, можливо цих обставин і немає, як і немає відповідних і належних доказів..
До Вашого відома. Згідно ст 130 ЦПК визнання обставин у справі передбачено у попередньому засіданні, шляхом поставновлення ухвали. ухвали скоріш такої нема.
але в процесуальному плані певній особі, не будемо казати кому, як ми бачемо все ясно, тобто виходить що вона тримала свічку, і бачила як хтось щось брав.
Договір тоді навіщо?
Я бажаю одержувати послуги з водопостачання і водовідведення відповідно до законодавства України.
позивач у позові написав... хоче послуги. водичку
По-перше він не відповідає. А по-друге як це вплинуло б на рішення? Ніяк
це Ваша думка. Доречі. не факт, що договір пропонував відповідач. не факт.
не буду багато писати, але складається враження що договір на надання послуг не може бути наданий, оскільки, відповідач не є виконавцем послуг
позивач у позові пише
-
Юрій Васильович! Ніхто обставини це визнавав. Більш того, можливо цих обставин і немає, як і немає відповідних і належних доказів..
До Вашого відома. Згідно ст 130 ЦПК визнання обставин у справі передбачено у попередньому засіданні, шляхом поставновлення ухвали. ухвали скоріш такої нема.
але в процесуальному плані певній особі, не будемо казати кому, як ми бачемо все ясно, тобто виходить що вона тримала свічку, і бачила як хтось щось брав.
Вам варто передусім розібратися в теорії цивільного процесу. В позовній заяві позивач сам визначив відповідача, до якого висуває певні вимоги. Відповідач знайомиться з позовом і формулює свою позицію, подає свої заперечення. Якщо відповідач не заперечує того, що він є належним відповідачем, то що має перевіряти суд? Предметом позову було встановлення факту існування договірних відносин за відсутності договору на основі правового акту обов'язкової дії та спонукання відповідіча до укладення договору. Всі інші питання предмету спору не стосуються.
Крім того, якщо одна строна по справі не заперечує щодо обставин, на які посилається інша сторона, то таким чином перша визнає їх. Визнання чи заперечення стороною певних обставин - це волевиявлення цієї сторони. Воно не засвідчується ухвалою суду, а тільки тією позицією, яку займає сторона, її поясненнями та письмовими запереченнями.
-
А що, була потреба його доводити?
Цитувати
Стаття 61. Підстави звільнення від доказування
1. Обставини, визнані сторонами та іншими особами, які беруть участь у справі, не підлягають доказуванню.
2. Обставини, визнані судом загальновідомими, не потребують доказування.
Юрій Васильович! Ніхто обставини це визнавав. Більш того, можливо цих обставин і немає, як і немає відповідних і належних доказів..
До Вашого відома. Згідно ст 130 ЦПК визнання обставин у справі передбачено у попередньому засіданні, шляхом поставновлення ухвали. ухвали скоріш такої нема.
але в процесуальному плані певній особі, не будемо казати кому, як ми бачемо все ясно, тобто виходить що вона тримала свічку, і бачила як хтось щось брав.
Договір тоді навіщо?
Я бажаю одержувати послуги з водопостачання і водовідведення відповідно до законодавства України.
позивач у позові написав... хоче послуги. водичку
По-перше він не відповідає. А по-друге як це вплинуло б на рішення? Ніяк
це Ваша думка. Доречі. не факт, що договір пропонував відповідач. не факт.
не буду багато писати, але складається враження що договір на надання послуг не може бути наданий, оскільки, відповідач не є виконавцем послуг
позивач у позові пише
Добродію!
Досить засмічувати чужі теми Вашим гаданням на кавовій гущі! (Виділено чорним). Та безглуздими коментарями! ( Виділено червоним ).
По-перше, позивач сам у позовній заяві навів рішення ОМС про визначення відповідача виконавцем. Відповідачу заперечувати загально відомий факт було б безглуздо. Суд міг пересвідчитись у чинності рішення ОМС. Суд не згадав про рішення ОМС у своєму рішенні? Так, це недолік і мінус судді... Але це поправимо... І на суть рішення не вплинуло.
По-друге, ("До Вашого відома")7. Попереднє судове засідання не є обов'язковим. Питання про необхідність його проведення вирішується суддею під час відкриття провадження у справі.
Дописувач не надавав інформації про те, чи відбувалось чи ні попереднє судове засідання!
По-третє, якщо попереднє судове засідання і відбулось, то дописувач не публікував сканкопій матеріалів справи і не треба гадати що там було в ухвалі під час, чи за наслідками попереднього засідання, а що ні.
По-четверте, ФАКТ, що судом, на підставі наданих позивачем письмових доказів, встановлено наступне: позивач звернувся з пропозицією надати договір ( для укладення), відповідач надав, позивач не погодився і запропонував свій варіант, відповідач відмовився укладати у варіанті позивача і наполягав на тому, що варіант відповідача є правильним. Уважніше читайте рішення суду і позовну заяву.
По- п'яте, позмвач не може бажати "водички" від будь-кого. Суд не відмовив у позові через неналежність відповідача. Тобто сумнівів у тому, що відповідач є виконавцем, у суду не було.
По-шосте, в мене може бути багато питань до рішення ОМС... Але спочатку його треба бачити. Проте очевидно у суду питань до його чинності не було. Питання його відповідності законодавству не було предметом цього позову. Тому питань стосовно виконавця в 2013р. у суду не виникало.
На час подання позову вже діяла нова редакція ЗУ "Про ЖКП", яка прямо визначає виробника виконавцем ( звісно на тій території де він є виробником). А ОМС взагалі позбавлений права визначати виконавця по цій послузі ( див. ст. 7 закону). Виконавець прямо визначений законом!
ПОПЕРЕДЖЕННЯ дописувачу під ніком focus:Зміст Вашого, вище процитованого мною, посту має ознаки порушень п.п. 4, 5, 6, 7 "ПРАВИЛ ФОРУМУ"! В подальшому Вашу демагогію і спроби "організовувати" полеміку "на рівному місці", а також гадання "на кавовій гущі", тобто висновки без достатніх на то підстав, будуть видалятися без перенесення у розділ "Полеміка" і без попередження.
-
Судья придралась к формулировке требования, а не к его сути. Проще подать новый иск с переформулировкой, дословной постановлению ВСУ?
У Вас вимога:
2. У зв’язку з відсутністю договірних відносин між мною, як споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких послуг визнати правочин між нами як такий, що відповідає договору, укладеному на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії, а саме на умовах Типового договору затвердженого ПКМУ №630.
Суд не може вийти за "рамки" Ваших вимог: Стаття 11. Диспозитивність цивільного судочинства
1. Суд розглядає цивільні справи не інакше як за зверненням фізичних чи юридичних осіб, поданим відповідно до цього Кодексу, в межах заявлених ними вимог і на підставі доказів сторін та інших осіб, які беруть участь у справі.
Тобто, задовольняючи вимогу суд би написав "ВИРІШИВ: У зв’язку з відсутністю договірних відносин між ОСОБА 1, як споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких послуг визнати правочин між ними як такий, що відповідає договору, укладеному на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії, а саме на умовах Типового договору затвердженого ПКМУ №630." І на наступний же день суддя стала б героінею анекдоту!
Простіше сказати: Ви суть проблеми зрозуміли, але виклали не по формі. Суддя суть теж розуміє, і що Ви виклали не по формі, теж розуміє. Але виправити за Вас вона не має права. Ви просите визнати договір відповідним типовому. Але ж самого-то того договору ще нема. Його і сторони не підписували і суд укладеним не визначав. Не можливо визнати відповідним будь-чому те, чого самого ще не існує.
Суддя Вам навіть підказує як потрібно було писати. Читайте абзац "Роз'яснити..." Маєте право на "визнати укладеним..."
-
Ви мабуть мали на увазі в дужках...
Відповіді на запити часто дають умисно не повні. Треба вимагати уточнень... Є такий "фокус" призначати виконавця до фундаменту будівлі. Але коментувати рішення ОМС і суду, не бачивши їх, не можливо.
Нова редакція ЗУ "Про ЖКП" може посприяти Вам досягти визначення договору укладеним в суді.
Тільки, в тому разі, якщо за допомогою договору Ви намвгаєтеся "відсікти" старі борги, то це безглуздо.
Якщо є бажання "рухатись далі", то викладайте всі матеріали. Бо гадати на кавовій гущі тут ні хто не буде.
Бажання є.
2002 рік. Пишу заяву в ЖЕК про встановлення лічильника води, сплачую за обладнання вузлу обліку на рахунок ЖЕКа, лічильник встановлюють, пломбують, користуюсь послугами і сплачую їх по лічильнику. Реформи ЖКХ:ЖЕК в МЕП, МЕП в ДЕЗ, ДЕЗ в ЖКС. Вода є, сплачую по лічильнику на рахунок ЖЕК, МЕП, ДЕЗ. 2007р Інфокс бере в аренду Одесаводоканал на 49 років. Плату за воду перводять на рахунок Інфоксводоканалу. Вода є, сплачую по лічильнику на рахунок Інфоксводоканалу. 2008 Інфокс пропонує укласти договір, для чого вимагає надати:....... копію документу права власності на житло, копію паспорту, копію акту про встановлення лічильника і копію акту останньої повірки лічильника. Початок конфлікту.
По- перше надавати ксерокопії документів за якими аферисти продадуть без мене моє житло - шукай дурнів. Пред'явити - да, надати ксерокопії ні.
По-друге про які акти йде мова, де мені їх взяти? Пішов по колу, кінців актів нема. Все що знайшов: є додаток до рішення міської ради про визначення виконавців послуг в м. Одесі де КП Сервісний центр (підприємство з повірки приладів обліку) наказується надати ООО Інфокс данні про про абонентів і прилади обліку. Є рішення міської ради про розрахунок плати за повірку і її стягування окремо від плати за УБПТ. Є рішення про встановлення тарифів на повірку лічильників для населення. Все це на фоні збільшення всіх тарифів майже у двічі. Прийшлось ознайомитись із законодавством про повірку, про надання послуг, про конфедаційну інформацію і т.і..Пишу заяву в дирекцію Інфоксу, що викладені умови для укладання договору не відповідають вимогам чинного законодавства. Вода є, сплачую по лічильнику. Інфокс лякає, що без договору не можна, що .......
Повірте, справа не в грошах, а в принципі. Вивчаю закон про метрологію і метрологічну діяльність, закон про інформацію, закон про ЖКП, закон про питну воду, правила надання послуг, правила експлуатації систем водопостачання і бачу, що мене мають за дурня. Даю аргументовану відповідь Інфоксу: все що закон вимагає від споживача послуг я виконав, а ви, як виконавець послуг повинні поставити лічильник на облік і, при необхідності, організувати його повірку, а надання конфедиційної інформації без згоди особи протирічить закону, тому усуньте перешкоди для укладання договору. Пінг-понг до 2011. Вода є, сплачую по лічильнику. Пінг- .... стоп, набридло, позов в суд про незаконні дії виконавця. Це був мій перший позов, перше звернення про захист. Наївний, думав, що суд зобов'язує всіх діяти по закону і справедливо. Рішення суду - опус на 11 стор. де чорне називають білим і навпаки. Аналіз цього рішення окрема пісня (в рішенні 36 юридичних пуків).
Я в позові про обов'язок виконавця повірити лічильник, а мені про відсутність коштів у виконавця на оплату повірки, я про те, що відсутність повірки не є несправністю, що не поддається усуненню, а суд - це несправність. В рішенні суду чорним написано, що рішення міської ради - нормативний акт обов'язковий для виконання, по цьому рішенню Інфокс виконавець, а тут... Інфоксводоканал не є виконавцем послуг для споживачів багатоквартирних будинків в розумінні діючого законодавства України і, як наслідок, у позовних вимогах відмовити у повному обсязі.
Прокуратура, депарамент міського господарства,...... пінг -понг. Починаю прискіпливо вивчати всі документи і НПА на які посилаються суд і Інфокс. " О, сколько нам открытий...." Таки- да, ніхто і ніколи Інфокс виконавцем послуг не призначав, йому тільки надано право таким бути, як одному з підприємств, що здійснють діяльність по централізованному водопостачанню і водовідведенню. Черговий лист, Шановний Інфокс, допобачення, відчепіться від мене. Вода є, сплачую по лічильнику.
Анекдот. Холмс палив люльку, що смерділа. Ватсон, щоб визвати в Холмса огиду до люльки, за його відсутності встромляв люльку собі між сідниці.
Через деякий час Холмс кинув палити, а от Ватсон без люльки вже не обходився.
Щось подібне з вивченням мною законодавства в ЖКХ. Склав собі бібліотеку з НПА, спілкуюсь на форумах, цікавлюсь новинами.
2013 рік, квітень: повідомлення від Інфоксу - у вас борг. Зачекайте, ось квітанції, ось показання. Ні, повірки нема - нараховуємо по нормам. Черговий лист до Інфоксу: якщо не перерахуєте по показанням лічильника, то перестану сплачувати. ...Понг. Останній ултимативний лист про розрив будь-яких відносин і визнанням права Інфокса звернутися до суду з оскарженням моїх дій. Вода є, лічильник крутить, проплати нема. Від Інфоксу тільки рахунки, які я ігнорую, бо як проведу оплату то пролонгую борг. Що цікаво, як рахував лічильник приблизно 60 куб на рік, так і рахує. Інфокс виставляє рахунки на 200 куб на рік.
Дурак, думкою багатів, що через три роки вже Інфокс буде доводити, що він виконавець, що він надавав послуги, що я приймав ці послуги в колодязі перед будинком. А я буду доводити, що я прямо у той же колодязь сплачував йому за послуги великі гроші.
10 квітня 2014, закон про внесення змін.... Інфокс виконавець по закону? Звертаюсь про укладання договору (ну не можу терпіти борг, який ще й росте), хай там грець з копіями, а там виявляється ще й "договірчик" ....пінг-понг. Я новий позов до суду. Суд не прийняв заяву навіть до розгляду і, як стало відомо з достовірних джерел, заяву не приймуть, що б я там не змінив(?). Коло замкнулось.
Змінив тактику. Треба визнати відносини з Інфоксом як такі, що 100% відповідають ТД, а там по пунктам розписані обов'язки сторін. Як підпише він такий договір, то буде відповідати за стан мереж, буде повіряти лічильники, нікуди не дінеться. З моменту підписання почну сплачувати, а до моменту підписання нехай доказує Інфокс. Ось і вся недовга...
-
Судья придралась к формулировке требования, а не к его сути. Проще подать новый иск с переформулировкой, дословной постановлению ВСУ?
У Вас вимога:
2. У зв’язку з відсутністю договірних відносин між мною, як споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких послуг визнати правочин між нами як такий, що відповідає договору, укладеному на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії, а саме на умовах Типового договору затвердженого ПКМУ №630.
Суд не може вийти за "рамки" Ваших вимог: Стаття 11. Диспозитивність цивільного судочинства
1. Суд розглядає цивільні справи не інакше як за зверненням фізичних чи юридичних осіб, поданим відповідно до цього Кодексу, в межах заявлених ними вимог і на підставі доказів сторін та інших осіб, які беруть участь у справі.
Тобто, задовольняючи вимогу суд би написав "ВИРІШИВ: У зв’язку з відсутністю договірних відносин між ОСОБА 1, як споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких послуг визнати правочин між ними як такий, що відповідає договору, укладеному на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії, а саме на умовах Типового договору затвердженого ПКМУ №630." І на наступний же день суддя стала б героінею анекдоту!
Простіше сказати: Ви суть проблеми зрозуміли, але виклали не по формі. Суддя суть теж розуміє, і що Ви виклали не по формі, теж розуміє. Але виправити за Вас вона не має права. Ви просите визнати договір відповідним типовому. Але ж самого-то того договору ще нема. Його і сторони не підписували і суд укладеним не визначав. Не можливо визнати відповідним будь-чому те, чого самого ще не існує.
Суддя Вам навіть підказує як потрібно було писати. Читайте абзац "Роз'яснити..." Маєте право на "визнати укладеним..."
Найпростіша і найясніша відповідь. Дякую.
-
Я виправив позовну вимогу і суд встановив, що договір між мною і водоканало вважається укладеним на умовах передбачених нормативним актом ........
Таке рішення суду стверджує:
1. Позивач визнає себе споживачем, а водоканал - виконавцем послуг з водопостачання (нема заперечень сторін).
2. Позивач і водоканал визнають, що між ними є договір відносини (нема заперечень сторін).
3. Прийнятим рішенням такі договірні відносини слід вважати договором укладеним на на умовах передбачених .....
Виникають питання:
1. Договір - свободне волевиявлення сторін, вони домовилися собі сто років тому і не було претензій, а от зараз ... . Тому такі договірні відносини слід вважати договором укладеним на на умовах передбачених ..... з моменту прийняття рішення, чи з моменту визнання таких відносин сторонами?
2. Чому суд не досліджує з якого моменту часу я визнаю себе споживачем послуг, які надає цей водоканал?
3. Чому суд не досліджує з якого моменту часу водоканал визнає себе виконавцем послуг для конкретного споживача?
3. До прийняття рішення такі відносини не вважаються договором укладеним на умовах передбачених...., а договір до прийняття рішення є недійсним?
5. Суд вважає, що такий договір існував завжди і його слід вважати таким, що укладений на умовах....?
6. Якщо завжди, то від Адама? Від дня народження споживача? Від дня створення Інфоксу? Від дати визначення виконавців ОМС? Від дати обладнання будику водопровідною мережею? Від дати утворення централізованого водопостачання? Від дати надання першої оферти? Від дати підписання договору між споживачем і виконавцем?
7. Якщо бути сповна розуму, то з дати підписання договору, але ж, я ніякого договору з водоканалом не підписував. Такої дати не існує і прийняте судом рішення не визначено в часі?
У звязку з цим, чи не доцільно прохати у суду визначення дати, з якої існуючий договір слід вважати договором, що укладений .....?
-
Ще одне питання до складу позовних вимог.
Зауваження Автора: focus « : 04 Грудня 2014, 21:21:51 » "Чому встановивши відповідні вище обставини , суд не зазначив у судовому рішенні чи запропонований договір відповідачем відповідає умовам типового і чи є обов'язком укладання запропонованого цього договору для сторін у справі?"
спонукало мене проаналізувати необхідність зазначення судом відповідністі запропонованого мною договору, що був наданий у додатку, Типовому договору і обов'язок відповідача укласти саме цей договір. Звернувся до першоджерел і...
В постанові ВСУ, що покладена в основу для прийняття наданого мені рішення зазначено: "Разом з тим судове рішення не містить висновків щодо відповідності запропонованого ОСОБА_1 договору на надання житлово-комунальних послуг типовому договору, у той час як установлення цього факту є реалізацією зазначених матеріальних норм права". Тобто, таке зазначення про відповідність запропонованого договору - Типовому, ВСУ вважає , необхідную умовою для прийняття відповідного рішення на користь позивача.
Проаналізувавши рішення суду - такого зазначення не знайшов!
Водоканал подає апеляцію і, винесене на основі постанови ВСУ судове рішення, скасують, на основі тієї ж постанови ВСУ "... у той час як установлення цього факту є реалізацією зазначених матеріальних норм права".
Тепер я не дивуюсь відсутності "заперечень" відповідача по справі. Юридичний відділ водоканалу прорахував програшність позиції споживача і не діставав з рукава козирі. Якщо позивач таки вимудрить новий позов то: "Позивач (хоч, на відміну від водоканалу не "мухлював" з правами і обов'язками і майже дослівно переписав ТД, крім того, що стосується гарячої води (немає такої послуги в будинку)) стовідсотковість відповідності ТД порушив. Водоканал теж порушив стовідсотковість, (знявши з себе будь-яку відповідальність по договору). І кожна сторона тлумачить свій договір, як розроблений на основі Типового договору. Чи буде суд у такій поставі питання приймати рішення без експертизи наданих договорів? Далі фантазувати не буду, "Або ішак, або емір, або я... "
З іншого боку, законодавець не наділив споживача правом пропонувати варіанти договору, тому встановлення стовідсоткової відповідності договору, що пропонує споживач Типовому договору не породжує обов'язку виконавця укладати договір запропонований споживачем.
Таким чином виграш справи, де позовні вимоги будуть сформульовані лише в: "Прошу визнати договір між мною та водоканалом як такий ........" сам по собі не буде сприяти вирішенню проблеми, а лише затягує її розгляд.
Тому, на мою думку, треба просити суд визнати, що запропонований водоканалом договір не відповідає Типовому договору і зобов'язати водоканал привести договір у відповідність ТД.
-
Тому, на мою думку, треба просити суд визнати, що запропонований водоканалом договір не відповідає Типовому договору і зобов'язати водоканал привести договір у відповідність ТД.
Це зветься: "Мы не ищем лёгких путей..."
Якщо відповідач відмовиться добровільно виконувати таке рішення, то Вам доведеться мати справу ще з ВДВС.Досягти виконання такого рішення буде не просто. Відповідач буде "підсовувати" договір зі споїми правками і не факт, що виконавець наполягатиме на їх вилученні. Будете ще з ВДВС судитися...
У разі визнання судом договору укладеним з викладенням тексту в судовому рішенні, Вам вже не потрібно звертатися до ВДВС.
-
Виникають питання:
1. В поданому стороною проекті договору є дата... Суд визнає договір укладеним з текстом в якому є дата.
2., 3. У Вашій справі в цьому не було потреби. Відповідач зістрічних вимог не висував, Ваші вимоги не можна було задовільнити за будь-яких обставин.
4. Так. Але договір може бути визнаний укладеним в редакції водоканалу за його позовом.
5. Який суд? У Вашій справі ні, але це ні на що не впливає. У справі за позовом водоканалу суд буде з'ясовувати цю обставину. За Вашим новим позовом, також. Але це не заважає стягнути борг за фактично надані послуги...
6. Див. п. 5.
7. Див. п. 1.
Додатково:
В договір вносяться дані стосовно лічильників. Ваш лічильник не повірено. Це може стати поводом для відмови у затвердженні Вашої редакції, або затвердження договору зі споживанням по "нормам" ( наприклад за зустрічним позовом).
За даними ЄДР ООО "Інфокс" є правонаступником КП "ОДЕСВОДОКАНАЛ" і може стягувати борги, що утворились ще в період коли виконавцем ще був "ОДЕСВОДОКАНАЛ".
-
По- перше надавати ксерокопії документів за якими аферисти продадуть без мене моє житло - шукай дурнів.
Як порада: підчас подання копій будь-кому, Ви на копіях можете зазначити КОМУ і НАВІЩО вони подаються.
Стосовно підприємств жкг я згоден, їм достатньо пред'явлення.
-
Ще одне питання до складу позовних вимог.
Зауваження Автора: focus « : 04 Грудня 2014, 21:21:51 » "Чому встановивши відповідні вище обставини , суд не зазначив у судовому рішенні чи запропонований договір відповідачем відповідає умовам типового і чи є обов'язком укладання запропонованого цього договору для сторін у справі?"
спонукало мене проаналізувати необхідність зазначення судом відповідністі запропонованого мною договору, що був наданий у додатку, Типовому договору і обов'язок відповідача укласти саме цей договір. Звернувся до першоджерел і...
В постанові ВСУ, що покладена в основу для прийняття наданого мені рішення зазначено: "Разом з тим судове рішення не містить висновків щодо відповідності запропонованого ОСОБА_1 договору на надання житлово-комунальних послуг типовому договору, у той час як установлення цього факту є реалізацією зазначених матеріальних норм права". Тобто, таке зазначення про відповідність запропонованого договору - Типовому, ВСУ вважає , необхідную умовою для прийняття відповідного рішення на користь позивача.
Проаналізувавши рішення суду - такого зазначення не знайшов!
Відповідач зустрічних вимог не висував, Ваші вимоги задовільняти не можна (суду було зрозуміло з самого початку)... Навіщо суду оцінювати те, що однаково не буде потрібно. Якби вимоги були викладені коректно, то суд досліджував би відповідність текстів. І, звісно, зазначив би в мотивувальній частині.
-
Чи буде суд у такій поставі питання приймати рішення без експертизи наданих договорів?
Навіщо там експертиза? Достатньо скласти порівняльну таблицю:
/Типовий договір/ редакція позивача / редакція відповідача/
-
Виникають питання:
1. В поданому стороною проекті договору є дата... Суд визнає договір укладеним з текстом в якому є дата.
2., 3. У Вашій справі в цьому не було потреби. Відповідач зістрічних вимог не висував, Ваші вимоги не можна було задовільнити за будь-яких обставин.
4. Так. Але договір може бути визнаний укладеним в редакції водоканалу за його позовом.
5. Який суд? У Вашій справі ні, але це ні на що не впливає. У справі за позовом водоканалу суд буде з'ясовувати цю обставину. За Вашим новим позовом, також. Але це не заважає стягнути борг за фактично надані послуги...
6. Див. п. 5.
7. Див. п. 1.
Додатково:
В договір вносяться дані стосовно лічильників. Ваш лічильник не повірено. Це може стати поводом для відмови у затвердженні Вашої редакції, або затвердження договору зі споживанням по "нормам" ( наприклад за зустрічним позовом).
За даними ЄДР ООО "Інфокс" є правонаступником КП "ОДЕСВОДОКАНАЛ" і може стягувати борги, що утворились ще в період коли виконавцем ще був "ОДЕСВОДОКАНАЛ".
Зрозуміло, що у виконавчій службі мені нема чого робити, а от Інфокс забажає стягнути борг за період, з якого почав нараховувати за нормами споживання. На момент припинення проплат і мого ультимативного звернення борг за спожиту воду 0гр. 00коп. Для того щоб стягнути борг Інфокс повинен довести, що за період виникнення "боргу" (з квітня 2013р) Інфоксводоканал був належним виконавцем послуг, повинен довести, що надавав послуги відповідно до договору, який слід вважати таким, що відповідає нормативному акту ......, тобто ПКМУ №630.
Не знаю як він доведе, що був до 10.04.2014. і є виконавцем послуг з водопостачання і водовідведення для споживачів багатоквартирних будинків зараз ,якщо брав гроші як виконавець з 2007р, позіціюнуючи себе виконавцем послуг за Рішенням Одеської міської ради №1173 від 05.04.2007р. А постановою Приморського районного суду від 25.06.2010 по справі №2а-569/10 спростовується посилання Позивачів про те, що виконавцем послуг з постачання холодної води та водовідведення було визначено саме філію «Інфоксводоканал» ТОВ «Інфкос». Реального договору між Інфоксом і міською радою, про згоду комерційного підприємства бути виконавцем послуг я не домігся знайти ні в дирекції Інфоксводоканалу, ні в департаменті міського господарство м.Одеси, не зважаючи на багаторазові запити. Може він за гроші доведе заднім числом, що був і є виконавцем, але залишається довести що надавав послуги, та ще й відповідно до ПКМУ №630. За твердженням самого Інфоксу його повноваження закінчуються на першому колодязі перед будинком, а я в колодязі не прописаний. Далі, зміст послуг прописаний актом обовязкової дії вимагє від віконавця послуг утримувати внутрішньобудинкові мережі в належному стані і повіряти прилади обліку. Правда мала підстраховка у вигляді договору "про ніщо" з ЖКСом як балансоутримувачем у Інфоксу є. По цьому договору балансоутримувач утримує мережі, що йому прописано правилами УБПТ за гроші споживачів послуг з УБПТ і до чого тут Інфокс не зрозуміло. А от повісити повірку на ЖКС не виходить, бо тим самим рішенням №1173 було визначено виконавцями з повірки квартирних засобів обліку споживання холодного та гарячого водопостачання - підприємства, що надають послуги з холодного та гарячого водопостачання в м. Одесі, тобто (Інфокс?). Повірка приладів обліку однозначно є обов’язком виконавця, по рішенню 1173, по ПКМУ №630, по закону "Про метрологію....", який є спеціальним законом, що регулює відносини в метрологічній діяльності, тому є пріорітетним відносно ЦК, з його "власність зобовязує".Облишимо в стороні оплату робіт за проведення повірки, ця тема чомусь закрита, хоча згідно з ЦК відсутність коштів у боржника не звільняє його від обовязку.
Чому за невиконання обов’язку виконавцем відповадальність у вигляді подвійної плати повинен нести споживач, та ще й на користь винної сторони??? В мене є, щонайменше, п’ять рішень від імені України про визнання реальних витрат води згідно показань неповіреного приладу обліку. Правда є й нюанси українського законодавства. Та взагалі, якби мені не свербіло заплатити за використану воду я б не парився. В серпні 2014 встановив новий лічильник, зараєстрував, по-нормам нарахувати не вийде. Треба Інфоксу рухати булками, а не мені. Юристи кажуть, що захищатися легше ніж нападати.
Тільки огидно спостерігати безкарність шахраїв, тому й нападаю, тому й звертаюсь про допомогу.
Зрозуміло, що вимога прошу "визнати договір між мною і Інфоксом як такий, що відповідає.......... а саме ТД, що затверджений ПКМУ №630 такого змісту......буде достатньою. Далі 12 сторінок заповненого ТД з тією ж датою що й заява. Суд сам зробить висновок (з порівняльної таблиці і наданих доказів про нікчемність вимог "договорчика") щодо невідповідності договору Інфокса типовому. Зробити чотири копії договору (дві в суд, дві для підписання) і після прийняття рішення - в дирекцію за підписом і печаткою. Потім у абонвідділ з оплатою по показанням нового лічильника і заявою про перерахунок по показанням старого лічильника. Вони, звісно, відмовлять, а я чекаю три роки до позову про стягнення боргу.
Щиро дякую всім за допомогу.
-
В серпні 2014 встановив новий лічильник, зараєстрував, по-нормам нарахувати не вийде.
Вітаю. Тому "Інфокс" і не "париться" через відсутність договору... Нема сенсу ( на їх думку).
Юристи кажуть, що захищатися легше ніж нападати.
Загалом, так. Але не завжди...
Зрозуміло, що вимога прошу "визнати договір між мною і Інфоксом як такий, що відповідає.......... а саме ТД, що затверджений ПКМУ №630 такого змісту......буде достатньою.
Не буде. Який договір? Договору то ще нема. Може це Ви про свій ПРОЕКТ договору? Так навіть рішення суду "визнати договір між мною і Інфоксом як такий, що відповідає.......... а саме ТД, що затверджений ПКМУ №630 такого змісту..." не зобов'язує відповідача укладати цей договір. Однаково доведеться ще раз звертатись до суду з вимогами "визнати укладеним"!
Для того щоб стягнути борг Інфокс повинен довести, що за період виникнення "боргу" (з квітня 2013р) Інфоксводоканал був належним виконавцем послуг, повинен довести, що надавав послуги відповідно до договору, який слід вважати таким, що відповідає нормативному акту ......, тобто ПКМУ №630.
Не знаю як він доведе, що був до 10.04.2014.
На жаль судова практика така, що дуже часто стягуються борги на користь виробників. Напряму... ( приклади таких рішень є і в справах наших дописувачів).
Факт отримання послуги доводиться дуже просто: договором між виробником та ОМС/балансоутримувачем/виконавцем послуг з утримання будинку (варіанти) про водопостачання до житлового фонду ( в переліку № будинку ) та відсутністю у Вас акту про опломбування відключеної запорної арматури у Вашій квартирі. На відміну від "віртуальної" послуги з утримання будинку, послуга з водопостачання є "матеріальною". Слід мати на увазі що можна отримати стягнення навіть за визначення судом відсутності договору. Є такі рішення: суд визначає, що договір відсутній, тому особа отримувала воду/теплову енергію без належних правових підстав. Тому Стаття 1212. Загальні положення про зобов'язання у зв'язку з набуттям, збереженням майна без достатньої правової підстави
1. Особа, яка набула майно або зберегла його у себе за рахунок іншої особи (потерпілого) без достатньої правової підстави (безпідставно набуте майно), зобов'язана повернути потерпілому це майно. Особа зобов'язана повернути майно і тоді, коли підстава, на якій воно було набуте, згодом відпала.
Стаття 1213. Повернення в натурі безпідставно набутого майна
2. У разі неможливості повернути в натурі потерпілому безпідставно набуте майно відшкодовується його вартість, яка визначається на момент розгляду судом справи про повернення майна.
В мене є, щонайменше, п’ять рішень від імені України про визнання реальних витрат води згідно показань неповіреного приладу обліку. Правда є й нюанси українського законодавства.
Рішення стосовно Вас? Якщо ні, то Вам вони не дуже допоможуть.
-
Зрозуміло, що вимога прошу "визнати договір між мною і Інфоксом як такий, що відповідає.......... а саме ТД, що затверджений ПКМУ №630 такого змісту......буде достатньою.
Не буде. Який договір? Договору то ще нема. Може це Ви про свій ПРОЕКТ договору? Так навіть рішення суду "визнати договір між мною і Інфоксом як такий, що відповідає.......... а саме ТД, що затверджений ПКМУ №630 такого змісту..." не зобов'язує відповідача укладати цей договір. Однаково доведеться ще раз звертатись до суду з вимогами "визнати укладеним"!
Дякую, що як кошеня писком в калюжу привчаєте мене вивіряти свої висловлювання. Як спитав - таку отримаєш відповідь. Тому прошу Вас приділити увагу вимогам, що в кінцевій редакції написані так: Визнати договір між мною, як споживачем послуг з водопостачання і водовідведення і «Інфоксводоканалом», як виконавцем таких послуг, укладеним на умовах передбачених нормативним актом обов'язкової дії, а саме на умовах Типового договору, що затверджений ПКМУ №630 від 21.07.2005р., «Правила надання послуг з водопостачання і водовідведення» такого змісту:
ДОГОВІР
про надання послуг з централізованого постачання холодної води і водовідведення
Одеса 15 грудня 2014р.
ТОВ «Інфокс», в особі начальника служби «Водозбут» філії «Інфоксводоканал»
_______________________________________________________________________________
що діє на підставі Положення про філію «Інфоксводоканал» і довіреності № від
(далі - виконавець)з однієї сторони, і
ВВВВВВВВВВВ Валерій ВВВВВВВВВВ , який є співласником квартири, з другої сторони, (далі - споживач)
уклали цей договір про нижченаведене: .....(далі викладається ТД) .
В такій редакціїї позовних вимог, у випадку позитивного рішення суду, я можу стверджувати, що між мною і Інфоксом існував і існує договір що відповідає вимогам ТД?
Для того щоб стягнути борг Інфокс повинен довести, що за період виникнення "боргу" (з квітня 2013р) Інфоксводоканал був належним виконавцем послуг, повинен довести, що надавав послуги відповідно до договору, який слід вважати таким, що відповідає нормативному акту ......, тобто ПКМУ №630.
Не знаю як він доведе, що був до 10.04.2014.
На жаль судова практика така, що дуже часто стягуються борги на користь виробників. Напряму... ( приклади таких рішень є і в справах наших дописувачів).
Факт отримання послуги доводиться дуже просто: договором між виробником та ОМС/балансоутримувачем/виконавцем послуг з утримання будинку (варіанти) про водопостачання до житлового фонду ( в переліку № будинку ) та відсутністю у Вас акту про опломбування відключеної запорної арматури у Вашій квартирі. На відміну від "віртуальної" послуги з утримання будинку, послуга з водопостачання є "матеріальною". Слід мати на увазі що можна отримати стягнення навіть за визначення судом відсутності договору. Є такі рішення: суд визначає, що договір відсутній, тому особа отримувала воду/теплову енергію без належних правових підстав. Тому Стаття 1212. Загальні положення про зобов'язання у зв'язку з набуттям, збереженням майна без достатньої правової підстави
1. Особа, яка набула майно або зберегла його у себе за рахунок іншої особи (потерпілого) без достатньої правової підстави (безпідставно набуте майно), зобов'язана повернути потерпілому це майно. Особа зобов'язана повернути майно і тоді, коли підстава, на якій воно було набуте, згодом відпала.
Стаття 1213. Повернення в натурі безпідставно набутого майна
2. У разі неможливості повернути в натурі потерпілому безпідставно набуте майно відшкодовується його вартість, яка визначається на момент розгляду судом справи про повернення майна.
В моєму випадку, після запірної арматури розміщений лічильник, що встановлений и зареєстрований без порушень чинного законодавства. Чинними нормативними актами забороняється вести облік по нормам споживання при наявності приладу обліку, за вийнятком випадків, коли прилад обліку несправний і така несправність не підлягає усуненню. Ні споживач, ні виконавець не мають права відмовитись від показань приладу обліку. Вся судова тягонина із-за мого бажання здійснити розрахунки за показанням засобу обліку.
Як може Інфокс посилатися на на те, що лічильник вчасно не повірений, якщо повіряти його повинен Інфокс за приписом НПА на які сам посилається?
З іншої сторони, відсутність повірки не є несправністю і, більш того, не такою, що не піддається усуненню. У Наказі Держкомгоспу № 190 перелічені несправності, з якими використовувати засіб обліку неможливо. Там є навіть про іржу на циферблаті, тріснуте скло, а от про відсутність повірки ані слова. Припустимо, що за показаннями лічильника я винен три тисячі, а за нормами 100 гривень. Чи буде пручатися Інфокс і судитися про повернення мені грошей, з посиланням на те, що лічильник не був повірений? Цікаво, що з цього приводу сказав би суд. В мене лічильник газу не повірявся більше 12 років, і якби я напалив більше ніж за нормами мені б зробили перерахунок?
Це питання перенесено до http://gro-za.org/forum/index.php?topic=9059.msg49939.html#msg49939 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=9059.msg49939.html#msg49939)
В мене є, щонайменше, п’ять рішень від імені України про визнання реальних витрат води згідно показань неповіреного приладу обліку. Правда є й нюанси українського законодавства.
Рішення стосовно Вас? Якщо ні, то Вам вони не дуже допоможуть.
Так воно і є. Вибачте, що марную Ваш час, гляньте в ЄДРСР на ці два рішення:Справа 2-1159 2010р. РІШЕННЯ 21 травня 2010р. Ленінський районний суд м. Луганська і справа №2/1522/9782/11 від 14.02.12р. з рішенням Приморського районного суду (моя справа). За змістом позову на 100% ідентичні, але мають зовсім протилежний фінал. І, думаю, тільки тому, що Інфокс не виконавець послуг.
Якщо таке дране правосуддя то опустити руки і не боротися за своє право?
Редагування. Виправлено межі цитування.
-
Вибачте, що марную Ваш час, гляньте в ЄДРСР на ці два рішення:
Щоб не марнувати час, потрібно надавати "Реєстраційний № рішення" в ЄДРСР, а не номер справи. Сайт ЄДРСР чато тупо не бажає шукати по номеру справи. В той же час монентально знаходить за своїм реєстраційним номером.
Відповім пізніш. Спочатку теба відредагувати межі цитат у Вашому пості... Щоб хоч зрозуміло було де чия мова...
-
За змістом позову на 100% ідентичні, але мають зовсім протилежний фінал. І, думаю, тільки тому, що Інфокс не виконавець послуг.
Дуже довільна трактовка рішення http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/21410870 (http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/21410870)
Суд не має сумнівів щодо виконавця послуги ХВП до "обрізу будинку". Суд вважає що Виконавець послуги ХВП не є виконавцем послуги з повірки лічільників води: Враховуючи, що межа відповідальності відповідача не розповсюджується на мережі будинку та внутрішні прилади, тобто закінчується на межі входу холодної води у будинок, у суду не має підстав для визнання відповідача саме виконавцем житлово-комунальних послуг в м. Одесі в розумінні положень Законів України "Про житлово-комунальні послуги" та «;Про метрологію», а також зазначених Постанов КМУ, щодо здійснення повірки лічильників у квартирах фізичних осіб.
Я не буду оцінювати законність рішення, проте Ваше Інфокс не виконавець послуг
свідчіть або про нерозуміння рішення, або про спотворення фактів під час викладення на форумі.
-
В такій редакціїї позовних вимог, у випадку позитивного рішення суду, я можу стверджувати, що між мною і Інфоксом існував і існує договір що відповідає вимогам ТД?
Так з 15.12. 2014р. Тому дату ставте ту, коли пропонували договір Інфоксу. Звісно, якщо є письмові докази.
-
Я не буду оцінювати законність рішення, проте Ваше Інфокс не виконавець послуг
свідчіть або про нерозуміння рішення, або про спотворення фактів під час викладення на форумі.
ЗУ про ЖКП розрізняє виробника послуг і виконавця послуг. Зрозуміло, що виробник і виконавець мають різні сфери діяльності.
Виробник, він же постачальник ресурсу, очищає і продає воду. Якщо виробник - природний монополіст його діяльність підлягає ліцензуванню, регламентується ЗУ про питну воду і питне водопостачання і, як поставка ресурсів через приєднану мережу, нормативними актами купівлі-продажу. Перший колодязь перед будівлею це "магазин", з якого продукт продається виробником по публічному договору. Приватна садиба, споживач -покупець, купує воду, завод - покупець, купує воду. Прокачка води, ремонт мереж, повірка лічильників (метрологічне забезпечення продажу товару), це операціййна діяльність виробника, витрати на яку, включені в собівартість продукту (води) згідно ПСБО 16, ПКМУ №869. Тарифи на продукт (воду) виробника монополіста затверджує НКРКП за наданням виробником обгрунтування витрат. Для виробника ніяких внутрішньо будинкових мереж і абонентських лічильників не існує. Такі споживачі законом про питну воду не передбачені. Одна умова - передача продукту з мережі виробника (постачальника) в мережу споживача (покупця).
Виконавець послуг купує воду у постачальника і подає воду споживачу у складі послуги з водопостачання, що передбачає доставку води від "магазину" ( колодязя перед будівлею)до точки відбору споживача (в квартиру), утримання будинкових мереж, повірку приладів обліку споживачів, усунення аварій і т. і.. Цей вид діяльності на підлягає ліцензуванню. Тарифи на послуги розраховуються виконавцем, з врахуванням вартості води і затверджуються ОМС. Такий стан речей витікає з закону про питну воду і правил надання послуг з водопостачання і водовідведення.
Поки виконавець послуг - балансоутримувач (ЖКС), ніяких колізій, все законно і гармонійно.
Як слон у лавку з посудом у виконавці пнеться водоканал і лише за одержанням платні за воду, що отримує споживач в квартирі в обхід надання хоч яких послуг. Цікава річ, що в більшості "магазинів" лічильники відсутні. (Оплата ресурсів, що постачаються, за нормами - це нове в законодавстві?
Є таке правило в торгівлі?) Так водоканал, залишаючись суто виробником ховається під личину виконавця і з невинними очами примушує споживача самому собі надати послугу з водопостачання і перелічити водоканалу кошти за воду. Якщо споживач не бажає сам собі надавати послуги, то все одно, нехай сплачує за нормами, якби отримав послугу по "самое нехочу".
Як суд визнає водоканал виконавцем послуг? За якими ознаками? В жодному з рішень Приморського суду на позови до Інфоксводоканалу ніяких доказів, що Інфокс виконавець послуг не надається крім тверджень самого Інфоксу. Є посилання на рішення Одеської міської ради і все.
№1173-V от 05.04.07г.
Об определении исполнителей жилищно-коммунальных услуг в г. Одессе
Рішення
Одеської міської ради
№1173-V від 05.04.07р.
Про визначення виконавців житлово-комунальних послуг у м. Одеса
Відповідно до статті 26 Закону України „ Про місцеве самоврядування в Україні", ст. 7 Закону України „Про житлово-комунальні послуги", з метою підвищення якості надання житлово-комунальних послуг населенню м. Одеси, посилення відповідальності виконавців цих послуг перед споживачами, Одеська міська рада
ВИРІШИЛА:
1. Визначити виконавцями послуг у житловому фонді комунальної власності територіальної громади м. Одеси підприємства та організації, незалежно від форм їх власності та підпорядкування, що виробляють чи постачають комунальні послуги для потреб споживачів, а саме:
- з постачання холодної води та водовідведення - підприємства, які здійснюють централізоване питне водопостачання та водовідведення;
- з постачання теплової енергії на опалення та гарячої води підприємства та організації, які виробляють теплову енергію в м. Одесі;
- з утримання будинків і споруд, прибудинкових територій, в тому числі внутрішньобудинкових мереж водо-, теплопостачання та водовідведення підприємства, незалежно від форм власності, що надають послуги з утримання будинків, споруд та прибудинкових територій;
- з газопостачання - ВАТ „Одесагаз";
- з послуг, пов'язаних з енергопостачанням, а саме: послуг з приєднання електроустановок споживачів, підключення електроустановок споживачів, перевірки, заміни, ремонту приладів обліку електричної енергії споживачів в електричних мережах електропостачальника - ВАТ "ЕК "Одесаобленерго";
- з повірки квартирних засобів обліку споживання холодного та гарячого водопостачання - підприємства, що надають послуги з холодного та гарячого водопостачання в м. Одесі;
- з розпломбування та пломбування засобів обліку споживання холодного та гарячого водопостачання в жилих будинках комунальної власності - виконавця послуг з водопостачання та водовідведення.
2. Затвердити план заходів про визначення виконавців житлово-комунальних послуг (додається), контроль за виконанням плану заходів покласти на управління житлово-комунального господарства та паливно-енергетичного комплексу.
3. Рекомендувати власникам відомчих жилих будинків, жилих будинків житлово-будівельних кооперативів, об'єднань співвласників багатоквартирних будинків та жилих будинків, побудованих за залучені кошти інвесторів, визначити виконавців житлово-комунальних послуг відповідно до чинного законодавства України.
4. Покласти відстеження результативності цього рішення на управління житлово-комунального господарства та паливно-енергетичного комплексу Одеської міської ради.
5. Управлінню інформації Одеської міської ради оприлюднити це рішення відповідно до вимог законодавства.
6. Рішення набуває чинності:
- з постачання теплової енергії на опалення та гарячої води; з утримання будинків і споруд, прибудинкових територій; з газопостачання; з послуг, пов'язаних з енергопостачанням; з повірки квартирних засобів обліку споживання холодного та гарячого водопостачання; з розпломбування та пломбування засобів обліку споживання холодного та гарячого водопостачання - з 01.10.2007року;
- з постачання холодної води та водовідведення - з 01.01.2008 року.
7. Контроль за виконанням цього рішення покласти на постійну комісію з житлово-комунального господарства та тарифної політики.
Міський голова Е. Гурвіц
І де ж тут хоч трошечки про Інфокс? Тож все рішення Приморського суду просичено замулюванням самого факту відсутності саме послуг з водопостачання і водовідведення з боку Інфоксу і позиціювання його у відносинах зі споживачами багатоквартирних будинків як виконавця. Такий собі специфічний виконавець, чи все ж таки моє бачення відповідає стану справ: Інфокс не виконавець послуг..
-
Що Ви мені хочете довести? Що Ви все трактуєте так, як Вам бажається? Так я знаю. Скільки разів я вже зауважував "довільне трактування..."?
ЗУ про ЖКП розрізняє виробника послуг і виконавця послуг. Зрозуміло, що виробник і виконавець мають різні сфери діяльності.
Ви з законів відбираєте тільки те, що Вам подобається? Стаття 19. Учасники договірних відносин у сфері житлово-комунальних послуг
3. Виробник послуг може бути їх виконавцем.
Що було відзначено і в наказі № 60 4.1. Виконавцем послуг з централізованого опалення, централізованого постачання холодної та гарячої води, централізованого водовідведення (далі - комунальні послуги) може бути виробник зазначених послуг, виконавець послуг з управління будинком, спорудою або групою будинків чи інший суб'єкт господарювання, з яким дійшли домовленості про надання таких послуг, та який відповідає вимогам пункту 1.3 Порядку.
Є колізія з ч. 1 ст. 19 ЗУ "Про питну воду,,," редакція якої чиннна з 10.01.2002р. Та за номами права, у випадку колізії між нормами спеціальних законів, застосовується норма того закону, що прийнятий пізніше. Як відомо ЗУ "Про ЖКП" прийнятий в 2004р., тобто пізніше.
Як суд визнає водоканал виконавцем послуг? За якими ознаками? В жодному з рішень Приморського суду на позови до Інфоксводоканалу ніяких доказів, що Інфокс виконавець послуг не надається крім тверджень самого Інфоксу. Є посилання на рішення Одеської міської ради і все.
Рішення Одеської міської ради №1173-V от 05.04.07г. я бачив на сайті ОМР. Раніш визначав саме на підставі рішення ОМР та договору "Інфоксу" з ЖКС «Фонтанський», як «балансоотримувачем»
Рішення ОМР є у вільному доступі на сайті ради ( факт загально відомий), копія договору є письмовим доказом.
Це до 2014 року. Зараз рішення ОМР не потрібне. Достатньо витягу з ЄДР та договору з балансоутримувачем.
Нову редакцію ЗУ "Про ЖКП" я Вам наводив. Нова редакція Наказу №60 не забарилася: 1.3. Виконавцем послуг з централізованого постачання холодної води та послуг з водовідведення (з використанням
внутрішньобудинкових систем) для об'єктів усіх форм власності є суб'єкт господарювання, що провадить господарську діяльність з централізованого водопостачання та водовідведення.
{ Розділ 1 доповнено новим пунктом 1.3 згідно з Наказом Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України N 279 ( z1367-14 ) від 13.10.2014 }
{ Розділ 4 виключено на підставі Наказу Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства N 279 ( z1367-14 ) від 13.10.2014 }
Розділ 4, це 4. Визначення виконавця послуг з централізованого опалення, централізованого постачання холодної та гарячої води, централізованого водовідведення
І де ж тут хоч трошечки про Інфокс? Тож все рішення Приморського суду просичено замулюванням самого факту відсутності саме послуг з водопостачання і водовідведення з боку Інфоксу і позиціювання його у відносинах зі споживачами багатоквартирних будинків як виконавця. Такий собі специфічний виконавець, чи все ж таки моє бачення відповідає стану справ: Інфокс не виконавець послуг..
Інфокс - виконавець послуги з водопостачання. "Фокус", як я Вам і казав, в "до зовнішнього обрізу будинку балансоутримувача". Я припускав, що це прямо в рішенні ОМР. Коли побачив рішення, зрозумів, що рада "хитріша". Переклала завдання шахраювання на балансоутримувача.
-
Що Ви мені хочете довести? Що Ви все трактуєте так, як Вам бажається? Так я знаю. Скільки разів я вже зауважував "довільне трактування..."?
На відміну від суду, я не трактую. Що саме мені подобається?
Я читаю в законі те, що написано. Виробник може бути виконавцем, (а може і не бути). Виконавцем може бути виробник (а може і не бути). Може бути, але це не тотожність. Навіть в останній редакції "виконвець - є субєкт господарювання....." встановлюються вимоги до виконавця послуг (він повинен бути виробником) і зовсім не стверджується, що будь-який виробник є виконавцем.
Щоб стати Виконавцем, Виробнику треба взяти на себе обов'язки виконавця і надавати послуги, що передбачені чинним законодавством, вичерпний перелік яких регламентується Правилами. Це єдине від мене, що можна назвати трактуванням. Наведіть, будь ласка, вірну трактовку цих положень.
Надайте ознаки, за якими будете стверджувати Виробник "А" є Виконавцем послуг для споживача багатоквартирного будинку "В". (Инфокс нервно курит в коридоре).
Інфокс - виконавець послуги з водопостачання. "Фокус", як я Вам і казав, в "до зовнішнього обрізу будинку балансоутримувача"
.
Вибачте, звідки зя'вися "зовнішній обріз", "правий кут", "внутрішня стіна"?. Я знаю про "перший колодязь", де закінчуються повноваження виробника.
ЦК.Стаття 902. Виконання договору про надання послуг
1. Виконавець повинен надати послугу особисто.
2. У випадках, встановлених договором, виконавець має право покласти виконання договору про надання послуг на іншу особу, залишаючись відповідальним в повному обсязі перед замовником за порушення договору.
Тому, про що домовились виконавець із субпідрядником споживача не стосується, нехай розподіляють між собою хто тягне і хто крутить . Виконавець залишається відповідальним в повному обсязі за подачу води до точки відбору споживача. Чи я знову щось не так трактую?
-
Валерію, ще раз Вас питаю, Ви хочете мені довести, що Інфокс не зможе стягнути з Вас заборгованість? Зможе, якщо в нього є досвідчені юристи.
Тому, про що домовились виконавець із субпідрядником споживача не стосується, нехай розподіляють між собою хто тягне і хто крутить .
Дочого тут субпідрядник? Мова була про договір балансоутримувача з виконавцем. Закон читайте 2. У разі якщо балансоутримувач не є виконавцем, він укладає договори на надання житлово-комунальних послуг з іншим виконавцем.
Вибачте, звідки зя'вися "зовнішній обріз", "правий кут", "внутрішня стіна"?. Я знаю про "перший колодязь", де закінчуються повноваження виробника.
З рішення суду: У договорі на обслуговування внутрішньобудинкових мереж водопостачання та водовідведення у житлових будинках комунальної власності №10/11 від 01.01.2011р., який укладено між відповідачем, як виконавцем та ЖКС «Фонтанський», як «балансоотримувачем»чітко зазначені межі відповідальності «Інфоксводоканал»та балансоутримувача (ЖКС). Так у п.1.3 вказаного договору встановлена межа відповідальності виконавця водопровідні вводи до зовнішнього обрізу будинку балансоутримувача. По холодному водопостачанню від першої розташованої у будинку по ходо холодної води запірної гідравлічної арматури, або після загального будинкового приладу. Пунктом 1.2 передбачене, що балансоутримувач обслуговує водопровідні мережі, прибори та засоби на них. ( а.с 62- 63).
Звідки взялося? Вигадано виробниками разом з ОМС щоб виробник був виконавцем але не обслуговував внутрішньобудинкові мережі.
-
Питання стосовно повірки лічильника виокремлено в: http://gro-za.org/forum/index.php?topic=9059.0.html (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=9059.0.html)
-
По суті питання, поставлегого в першому пості теми, у « Reply #10 : 03 Грудня 2014, 09:59:47 » дописувачем thunderclap дано відповідь на головне питання, в Reply #40 : 05 Грудня 2014, 15:06:18 » навіть попри те, що Ви не дотрималися п. 3 Правил форуму. відповідь надано і на додаткові запитання.
Автор питання відповідь зрозумів, про що свідчить « Reply #42 : 05 Грудня 2014, 16:28:50 » Фактично тема вичерпана і може бути закритою. Проте автор ставить деякі питання стосовно можливого нового позову з виправленими позовними вимогами, тому залишаємо тему відкритою. Але звертаю увагу автора на те, що, в разі бажання продовження консультацій з питань подання нового позову про визнання договору укладеним, йому потрібно дотриматися вимог п. 3 Правил форуму. В іншому випадку спілкування не відбудеться, а тему буде закрито.
Стосовно питань стосунків автора з "Інфоксом" за період до серпня 2014р. ( до взяття на облік нового лічильника) просив би можливі запитвння викладати у окремій темі з обов'язковим дотриманням вимог п. 3 Правил форуму.
Доступ розблоковано.