Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Gelo]

Gelo, может Вам еще принести справку, что я не привидение? 
Или что я имею право писать слево-направо? 

Меня больше бы устроила другая справка.

Когда посмотрите ст.81 ЦПКУ?

Кстати там действительно есть великолепный раздел:

4. У разі посилання учасника справи на невчинення іншим учасником справи певних дій або відсутність певної події <оплати за ЖКП, к примеру> суд може зобов’язати такого іншого учасника справи надати відповідні докази вчинення цих дій або наявності певної події <доказательства оплати за ЖКП>. У разі ненадання таких доказів суд може визнати обставину невчинення відповідних дій або відсутності події встановленою.

Рад, что читали, но вот выводы странные.
Статья, откуда эта ч.4 процитированная, называется

Стаття 81. Обов’язок доказування і подання доказів

Как Вам пришло в голову вставить примеры по оплате. По смыслу получается ерунда. Эта часть из статьи относится к обязыванию доказывать или предоставлять доказательства. Перечитайте последнее предложение, может дойдет.

[Олександр_2015]

Когда посмотрите ст.81 ЦПКУ?

Кстати там действительно есть великолепный раздел:

4. У разі посилання учасника справи на невчинення іншим учасником справи певних дій або відсутність певної події <оплати за ЖКП, к примеру> суд може зобов’язати такого іншого учасника справи надати відповідні докази вчинення цих дій або наявності певної події <доказательства оплати за ЖКП>. У разі ненадання таких доказів суд може визнати обставину невчинення відповідних дій або відсутності події встановленою.

Рад, что читали, но вот выводы странные.
Статья, откуда эта ч.4 процитированная, называется

Стаття 81. Обов’язок доказування і подання доказів

Как Вам пришло в голову вставить примеры по оплате. По смыслу получается ерунда. Эта часть из статьи относится к обязыванию доказывать или предоставлять доказательства. Перечитайте последнее предложение, может дойдет.

До меня "дошло" с первого прочтения, а Вам, вижу и 100 раз будет мало. Читайте 1000 раз... Анекдот...

[Gelo]

Олександр_2015. вот не интересно, не хочется с Вами обсуждать или просто общаться. Это юридический форум, а не клуб. Столько много высказали своего мнения, а где ссылки на законы, на НПА? Все пытаюсь понять для чего это делаете, если высказываясь, для себя не знаете правильного ответа.
Даже здесь

 До меня "дошло" с первого прочтения, а Вам, вижу и 100 раз будет мало. Читайте 1000 раз... Анекдот...

усматривается, что Вы ничего не поняли. Беда не в этом, здесь спрашивают совета, чему-то учатся, беда, что не хотите понять.
Не согласны? При таком активном обсуждении, сколько аргументированных доводов привели. Только говорильня и язвительность, да, еще смайлики.
Хотите дальше обсуждать, говорите более аргументировано. 

[Юрій Васильович]

Рад, что читали, но вот выводы странные.
Статья, откуда эта ч.4 процитированная, называется

Стаття 81. Обов’язок доказування і подання доказів

Как Вам пришло в голову вставить примеры по оплате. По смыслу получается ерунда. Эта часть из статьи относится к обязыванию доказывать или предоставлять доказательства. Перечитайте последнее предложение, может дойдет.

Застосування ч.4 ст. 81 означає:
1. КП у позові зазначає,  що споживач-відповідач не здійснив оплату в окремі місяці (або взагалі не платив), тобто не вчинив певні (оплата послуг) дії. Звісно  до позову додається витяг з особового рахунку згідно до  якого  вартісь послуги (нарахування з врахуванням знижок, якщо такі є) мінус сума проплат дорівнює сума боргу.
2. Суд може зобов’язати відповідача надати відповідні докази вчинення цих дій, тобто постановити ухвалу про зобов'язання відповідача надати платіжні документи за конкретні періоди відсутності проплат (які з'ясовуються з витягу з особового рахунку), якщо такі є.  Відповідач надасть - спростує наявність боргу, чи частини боргу. Не надасть не спростує борг.    Слово може означає, якщо у суду буде така потреба. Якщо відповідач до відзову вже надасть такі докази, або визнає, що таких платіжок не існує,  то й потреби  не буде.

Да читал все ЦПКУ, читал.

Значить не розумієте прочитаного...

[Юрій Васильович]

Наличие платежек (из банка в КП) доказывает, что суммы указанные в лицевом счете соответствуют и долг определен правильно, отсутствие платежек доказывает отсутствие долга.

ГЕНІАЛЬНО!  А ми, дурні, щось доказуємо, про щось клопочемо, щось витребовуємо... А треба просто зовсім не платити!    Як результат КП не матиме платіжок з банку! А у разі позову КП про стягнення боргу - клопотання про витребування від КП платіжних банківских документів на підтвердження сум, нами сплачених, для з'ясування розміру боргу. Звісно КП таких доказів не надасть (ми ж не платили - платіжок нема).  І тоді заявляємо:

отсутствие платежек доказывает отсутствие долга.

Все! Позов КП до макулатури...    Це ВІДКРИТТЯ тягне на премію, міжнародну.... От тільки щось мені підказує, що суд вважатиме, що та премія повинна бути "ШНОБЕЛІВСЬКОЮ"...  [Без смайликів].

[Gelo]

Застосування ч.4 ст. 81 означає:
1. КП у позові зазначає,  що споживач-відповідач не здійснив оплату в окремі місяці (або взагалі не платив), тобто не вчинив певні (оплата послуг) дії. Звісно  до позову додається витяг з особового рахунку згідно до  якого  вартісь послуги (нарахування з врахуванням знижок, якщо такі є) мінус сума проплат дорівнює сума боргу.
2. Суд може зобов’язати відповідача надати відповідні докази вчинення цих дій, тобто постановити ухвалу про зобов'язання відповідача надати платіжні документи за конкретні періоди відсутності проплат (які з'ясовуються з витягу з особового рахунку), якщо такі є.  Відповідач надасть - спростує наявність боргу, чи частини боргу. Не надасть не спростує борг.

Согласен. Только это один вариант применения этой нормы. Разве не может быть и другого варианта?

  Слово може означає, якщо у суду буде така потреба. Якщо відповідач до відзову вже надасть такі докази, або визнає, що таких платіжок не існує,  то й потреби  не буде.

Еще "Слово може означає,", что суд может обязать и истца.
Например, руководствуясь ч.1ст.81, где сказано, что

1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог

просить суд обязать КП доказать те обстоятельства, т.е. наличие долга о которых утверждает в своих требованиях. Тогда п.2 Ю.В. может выглядеть так:
2. Суд обязывает ответчика предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий, то есть выносит постановление об обязательствах ответчика предоставить документы за конкретные периоды образования долга (которые подтверждаются банковской выпиской).
Тогда Ответчику не надо предоставлять - опровергать наличие долга или части долга. Суд по доказательствам КП установит наличие долга или опровергнет его.
 Не выполнение постановления суда о предоставлении доказательств влечет применение к КП нехороших статей ЦПКУ.

Не могу понять, почему не принимается во внимание ч.1ст.81 ЦПК, не обсуждается и не замечается ее присутствие в постах. Она что для КП не подходит, ничему не обязывает?

Да читал все ЦПКУ, читал.

Значить не розумієте прочитаного...

Не претендую на профессиональные знания и понимание этого кодекса. Естественно по ЦКП есть много вопросов. Хотя почерпнутых знаний хватает видеть кое-что, например, насколько Вы серьезно, аргументированно, с цитатами доказываете отсутствие оснований КП для доказательств долга и как поверхностно, в сомнительной форме обсуждаете мою версию о доказательстве долга самим КП. Прямую норму в ч.1 об обязательстве доказывании, не замечаете. Может ошибаюсь, но такое складывается мнение.
Даже обсуждение ч.4 однобокое. В качестве примера применения ч.4, опять таки защита интересов КП.

[Gelo]

Наличие платежек (из банка в КП) доказывает, что суммы указанные в лицевом счете соответствуют и долг определен правильно, отсутствие платежек доказывает отсутствие долга.

ГЕНІАЛЬНО!  А ми, дурні, щось доказуємо, про щось клопочемо, щось витребовуємо... А треба просто зовсім не платити!    Як результат КП не матиме платіжок з банку! А у разі позову КП про стягнення боргу - клопотання про витребування від КП платіжних банківских документів на підтвердження сум, нами сплачених, для з'ясування розміру боргу. Звісно КП таких доказів не надасть (ми ж не платили - платіжок нема).  І тоді заявляємо:

отсутствие платежек доказывает отсутствие долга.

Все! Позов КП до макулатури...    Це ВІДКРИТТЯ тягне на премію, міжнародну.... От тільки щось мені підказує, що суд вважатиме, що та премія повинна бути "ШНОБЕЛІВСЬКОЮ"...  [Без смайликів].

Действительно смешно. Только так сразу не могу вспомнить, что тогда хотел сказать. Озадачен.

[Юрій Васильович]

Спочатку:

Так на каком основании выписка о/с является доказательством долга

Читайте Главу 5 ЦПКУ.

Да читал все ЦПКУ, читал. Поэтому и появился вопрос с распечаткой из лицевого счета.Нет в главе пункта, признающего выписку из о/с надлежащим доказательством.

Потім:

Так там взагалі відсутній перелік документів, визначених доказами...  І ті, що Вами пропонуються, там теж не перелічені... 

Так то что предлагаю и не должно там быть, т.к. "там взагалі відсутній перелік документів, визначених доказами...".

Тобто витяг з особового рахунку не може (на Вашу думку) бути доказом, бо

Нет в главе пункта, признающего выписку из о/с надлежащим доказательством.

А щодо, перелічених Вами документів, вже нема потреби вказування їх у главі ЦПКУ...
"Белым деткам - белый хлеб, черным деткам - черный хлеб" ...

[Юрій Васильович]

Тогда п.2 Ю.В. может выглядеть так:
2. Суд обязывает ответчика предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий, то есть выносит постановление об обязательствах ответчика предоставить документы за конкретные периоды образования долга (которые подтверждаются банковской выпиской).
Тогда Ответчику не надо предоставлять - опровергать наличие долга или части долга. Суд по доказательствам КП установит наличие долга или опровергнет его.

Здається мені. що так не може...

Ст. 2

3. Основними засадами (принципами) цивільного судочинства є:
4) змагальність сторін;

КП нараховує платню. Відповідно доказує суму нарахувань.
Споживач оплачує послугу. Відповідно доказує суми проплат. 
Це відповідає вимогам ч. 1 ст. 81.
Ви ж хочете, щоб КП доказувало все само, і за себе, і за споживача.  Так не буває...

[Олександр_2015]

Gelo, а как мне не интересно комментировать Ваши "конгениальные умозаключения". Я поражаюсь терпению Юрия Васильевича - тут нужно быть не только юристом, но и психологом. Ссылки на НПА с Вами тоже бесполезно обсуждать, так как Вы их часто не понимаете (видимо из-за каких-то системных "глюков"). Тяжело Вам, сочувствую, но ничем помочь не могу...

[Gelo]

Здається мені. що так не може...

А так может.. 

Тогда п.2 Ю.В. может выглядеть так:
2. Суд обязывает ответчика истца предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий, то есть выносит постановление об обязательствах ответчика предоставить документы за конкретные периоды образования долга (которые подтверждаются банковской выпиской).
Тогда Ответчику не надо предоставлять - опровергать наличие долга или части долга. Суд по доказательствам КП установит наличие долга или опровергнет его.

КП нараховує платню. Відповідно доказує суму нарахувань.
Споживач оплачує послугу. Відповідно доказує суми проплат. 
Це відповідає вимогам ч. 1 ст. 81.
Ви ж хочете, щоб КП доказувало все само, і за себе, і за споживача.  Так не буває...

Ну почему же не бывает. Бывает, когда правильно подойти к вопросу.
Если соблюдать обязанность доказывания, определенную ч.1 ст.81 тогда истец-КП должен доказать сумму начислений на которую он ссылается как на основание своих исковых требований по долгу.
….или истец –потребитель должен доказать суммы проплат на которые он ссылается как на основание своих исковых требований по перерасчету (отмене) долга.

Ст.2 о состязательности сторон не соответствует требованиям ч.1 ст.81, поскольку состязательность сторон не обязывает доказыванию исковых требований или возражений, а обеспечивает соблюдение задач гражданского судопроизводства указанных в статье.

[Gelo]

Gelo, а как мне не интересно комментировать

Комментировать и не надо, это не спортивный мачт. "видимо из-за каких-то системных "глюков"" периодически теряете суть разговора.  Разговор шел о другом, напомню:

... не интересно, не хочется с Вами обсуждать ... Столько много высказали своего мнения, а где ссылки на законы, на НПА?

Ссылки на НПА с Вами тоже бесполезно обсуждать,

Сколько еще ждать. Когда уже от слов к делу....  или опасаетесь чего? Кстати, для подтверждения своего мнения ссылки НПА не обсуждают, ими подтверждают мнение.

Тяжело Вам, сочувствую, но ничем помочь не могу...

Сначала помоги себе сам... потом помоги другим. Начните с себя.
Ничего не меняется....

Только говорильня и язвительность,

Только сейчас заметил, что легко читать, пост написан на русском. Спасибо. Мелочь, а приятно.

[Юрій Васильович]

А так может.. 

Ні. Бо Ви намагаєтеся  дії однієї сторони зобов'язати доводити іншу сторону. Що суперечить вимогам ЦПКУ.

Ну почему же не бывает. Бывает, когда правильно подойти к вопросу.
Если соблюдать обязанность доказывания, определенную ч.1 ст.81 тогда истец-КП должен доказать сумму начислений на которую он ссылается как на основание своих исковых требований по долгу.
….или истец –потребитель должен доказать суммы проплат на которые он ссылается как на основание своих исковых требований по перерасчету (отмене) долга.

Для визначення суми боргу потрібно знати в одному процесі і "сумму начислений", і "суммы проплат". Тому ч.1 ст.81  зобов'язує обидві сторони доводити ті обставини, на які вони посилаються як на підставу своїх вимог або заперечень.

Ст.2 о состязательности сторон не соответствует требованиям ч.1 ст.81, поскольку состязательность сторон не обязывает доказыванию исковых требований или возражений, а обеспечивает соблюдение задач гражданского судопроизводства указанных в статье.

Змагальність сторін зобов'язує сторони довести ті обставини, на які вони посилаються як на підставу своїх вимог або заперечень, крім випадків, встановлених ЦПКУ.

[Юрій Васильович]

Согласен. Только это один вариант применения этой нормы. Разве не может быть и другого варианта?

  Звісно, може бути. Наприклад
Застосування ч.4 ст. 81 означає:
1. Відповідач у відзові зазначає,  що КП- позивач не здійснив надання послуги в окремі місяці (або взагалі не надавав), тобто не вчинив певні (надання послуг) дії.
2. Суд може зобов’язати позивача надати відповідні докази вчинення цих дій, тобто постановити ухвалу про зобов'язання відповідача надати докази надання послуги.    Позивач надасть - полегшить собі доведення  наявністі боргу у відповідача, чи частини боргу. Не надасть,  полегшить завдання відповідача по спростуванню боргу.

Даже обсуждение ч.4 однобокое. В качестве примера применения ч.4, опять таки защита интересов КП.

Таке помилкове враження у Вас через "однобокість" і упередженість Ваших намагань по пошуку відповіді на Ваше ж  запитання.

[Gelo]

Змагальність сторін зобов'язує сторони довести ті обставини, на які вони посилаються як на підставу своїх вимог або заперечень, крім випадків, встановлених ЦПКУ.

Эта ст.2 такая насыщенная и многообещающая, только на этом все. Вот, к примеру, приведенная цитата, кто и какую несет ответственность  за невыполнение указанных обязательств. Это может быть и суд, и участники процесса. Сам термин "состязательность" предполагает вовлечение сторон в активное участие при судебном разбирательстве. Уклонении или не вовлечении сторон не влечет за собой ни какой ответственности. Суд не может в отношении этой статьи принять судебное решение, к чему будет обязывать если "состязательность" не имеет определения. На судью не пожалуешься по этой же причине.

Таке помилкове враження у Вас через "однобокість" і упередженість Ваших намагань по пошуку відповіді на Ваше ж  запитання.

Ошибочное впечатление - может быть. Поиск ответа на вопрос в первую очередь, так и должно быть. Не терпится узнать ответ.

2. Суд може зобов’язати позивача надати відповідні докази вчинення цих дій, тобто постановити ухвалу про зобов'язання відповідача надати докази надання послуги. Позивач надасть - полегшить собі доведення  наявністі боргу у відповідача, чи частини боргу

Почему предоставить доказательства по услугам для подтверждения наличия долгу. Может вместо услуг надо порядок начисления за услуги предоставить. Непонятно.