'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник

Форум => Запитання => Полеміки => Тема розпочата: Юрій Васильович від 02 Травень 2018, 22:06:29

Назва: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 02 Травень 2018, 22:06:29
Согласно Перечню, для п.336 Первинні документи і додатки до них, що фіксують факт виконання господарських операцій и п.769 Квитанції, корінці квитанцій про оплату всіх видів комунальних послуг, установлен Строк зберігання документів - 3 рока.
Цитувати
1.7. Строки зберігання документів, визначені в цьому Переліку, є мінімальними, їх не можна скорочувати. Продовження в організаціях строків зберігання документів, передбачених цим Переліком, допускається у випадках, якщо ця потреба спричинена специфічними особливостями роботи конкретної організації.
Вот пусть ЖКХ докажет без этих документов существование долга. Без них утверждение о долге необоснованное. Только заставить доказывать можно через суд.
Квитанції про сплату жкп потрібні споживачу для спростування боргу і не потрібні КП для доказування наявності боргу.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 03 Травень 2018, 00:03:59
Квтанції про сплату жкп потрібні споживачу для спростування боргу
Отсутствие квитанций, это очень плохо. Только разве утрата квитанций является основанием признавать потребителя должником. Утрата квитанций может иметь уважительные причины. Может все таки КП должно документально подтвердить долг, а не руководствоваться отсутствием квитанций.
Цитувати
і не потрібні КП для доказування наявності боргу.
Как на счет ЦПК о доказывании каждого обстоятельства. То есть КП доказывать наличие долга не обязательно? Достаточно сделать помесячную распечатку по оплате и это будет доказательством? Разве это не наводит на мысль, что распечатка, как субъективный документ, может содержать любой размер долга на любого потребителя. Помимо распечатки должны быть первичные документы, подтверждающие отсутствие платежей. Закон защищает КП в обеспечении доказательств, в подтверждение принята норма:
Цитувати
1.7. Строки зберігання документів, визначені в цьому Переліку, є мінімальними, їх не можна скорочувати. Продовження в організаціях строків зберігання документів, передбачених цим Переліком, допускається у випадках, якщо ця потреба спричинена специфічними особливостями роботи конкретної організації.
С такими привилегиями КП не может заявлять об истечении сроков хранения. Зная специфику оплаты и постоянное наличие должников, КП обязано для себя сохранять первичные документы для доказывания долгов.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 03 Травень 2018, 09:18:27
Помимо распечатки должны быть первичные документы, подтверждающие отсутствие платежей.
  :o  :o   :o
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 03 Травень 2018, 11:24:48
Помимо распечатки должны быть первичные документы, подтверждающие отсутствие платежей.
  :o  ;D
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 03 Травень 2018, 11:27:45
Согласно Перечню, для п.336 Первинні документи і додатки до них, що фіксують факт виконання господарських операцій и п.769 Квитанції, корінці квитанцій про оплату всіх видів комунальних послуг, установлен Строк зберігання документів - 3 рока.
Вот пусть ЖКХ докажет без этих документов существование долга. Без них утверждение о долге необоснованное.
  :o  ;D
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 03 Травень 2018, 11:33:44
Только разве утрата квитанций является основанием признавать потребителя должником. Утрата квитанций может иметь уважительные причины.
  ;D
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 03 Травень 2018, 16:36:57
Помимо распечатки должны быть первичные документы, подтверждающие отсутствие платежей.
  :o  :o   :o
Помимо распечатки должны быть первичные документы, подтверждающие отсутствие платежей.
  :o  ;D
  Ну описался. С кем не бывает. Можно было бы исправить описку.
Нет там такого. Наоборот, там есть ограничение:
Цитувати
Стаття 26. Відповідальність за неналежне виконання договору
А по пені позовна давність 1 рік.
Согласен. Все правильно. Могу еще добавить, пеня применяется к долгам появившимся с даты введения ЗУ "Про ЖКП".   Только хотел обсудить несколько другое.
Разве редкие случаи в суде, когда КП указывали на старые, многолетние долги. С новым ЗУ на эти старые и многолетние теперь будут применять еще и пеню. Легко заметить на сколько увеличится размер начисленной пени и увеличится размер ограничения (не более 100%). Незаконно, но это надо доказать суду. Срок исковой давности не "списывает" долг.
Суд повинен відмовити у стягненні боргу щодо якого сплив строк позовної давності у разі, якщо відповідач по справі заявив про необхідність застосування позовної давності.
Але борг залишається. Допоки КП само не вирішить його списати. КП само не списує. Примусити його (в межах чинного на цей час законодавства) не можна...
  Вот и поднял вопрос по доказательству КП наличия долга. Нет доказательств, значит нет долга.
Тут еще выясняется, что КП не обязано доказывать происхождение долгов. Предъявление суду распечатки с ежемесячным начислением является доказательством наличия долга.
Квтанції про сплату ...... не потрібні КП для доказування наявності боргу.
Почему-то здесь нет комментариев, возражений. Устраивает?
Появление или существование необъяснимых долгов, которые подтверждаются распечатками надо оплачивать? На счет доказывания долга КП, это вопрос важный. Иметь основания не соблюдать требования ЦПК, должен быть весомый аргумент.
Надеюсь Ю.В. прокомментирует.   
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 03 Травень 2018, 22:34:51
А що тут коментувати?
Діалог в суді буде приблизно такий:
- Ви споживали ЖКП?
- Так.
- Так чому не оплачували надані послуги?
- Я не згодний з нарахуваннями.
-  :o
Треба подавати позов про перерахунок за ЖКП і доводити, що нарахування неправомірні.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 04 Травень 2018, 00:43:21
А що тут коментувати?
Не настораживает, возможная ситуация... Подаст КП в суд распечатку (это уже доказательство) с начисленным долгом за далекий период. Докажет отсутствие прерывания срока давности и что надо платить?
Цитувати
Діалог в суді буде приблизно такий:
- Ви споживали ЖКП?
- Так.
- Так чому не оплачували надані послуги?
далее может быть и другая ситуация:
- Оплачивал ежемесячно. Только книжка - сгорела, утонула, мыши съели....
- Не можете подтвердить, значит оплаты не было. К тому же КП утверждает, что у Вас долг.
- Раз утверждает, пусть КП предоставит доказательства наличия долга. ЦПК утверждает, что каждое обстоятельство должно быть подтверждено доказательствами (примерно так).
Что в этом случае, как доказательство будет соответствовать закону: распечатка или первичные документы.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 04 Травень 2018, 11:08:48
- Оплачивал ежемесячно. Только книжка - сгорела, утонула, мыши съели....
- Не можете подтвердить, значит оплаты не было. К тому же КП утверждает, что у Вас долг.
- Раз утверждает, пусть КП предоставит доказательства наличия долга. ЦПК утверждает, что каждое обстоятельство должно быть подтверждено доказательствами (примерно так).
Что в этом случае, как доказательство будет соответствовать закону: распечатка или первичные документы.
Вы явно не в теме. Эту тему уже обсудили вдоль и поперёк, а Вы "знов за рибу гроші". В том то и дело, что в случае потребления ЖКП обязанность доказывания того, что ЖКП не поставлялись, или были некачественные, или тарифы были незаконные, лежит на потребителе ЖКП. По умолчанию потребитель ЖКП получает их в полном объёме и качественные, по законным тарифам. Обратное нужно доказывать в суде. В этом-то и состоит бандитская суть законодательства в сфере ЖКП вообще и организации процесса оказания ЖКП ЖЕДами, в частности.  >:(

Пример. Пока Вы не подали заявку исполнителю ЖКП о том, чтобы он выслал своего представителя для составления акта о недогреве горячей воды, или акта-претензии управителю дома о фиксации напредоставления каких-либо ЖКП, Вы в суде не докажите, что не потребляли соотвествующих ЖКП и суд присудит Вам оплатить за полный объём ЖКП, как за потреблённый (по умолчанию).
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 04 Травень 2018, 14:23:06
Вот и поднял вопрос по доказательству КП наличия долга. Нет доказательств, значит нет долга.
Тут еще выясняется, что КП не обязано доказывать происхождение долгов. Предъявление суду распечатки с ежемесячным начислением является доказательством наличия долга.
Квтанції про сплату ...... не потрібні КП для доказування наявності боргу.
Почему-то здесь нет комментариев, возражений. Устраивает?
Появление или существование необъяснимых долгов, которые подтверждаются распечатками надо оплачивать? На счет доказывания долга КП, это вопрос важный. Иметь основания не соблюдать требования ЦПК, должен быть весомый аргумент.
Мова про ігнорування норм ЦПКУ не велась. Зобов'язання доказування наявності боргу не спростовувались. Але й зобов'язування доказування боржником здійснення платежів теж ніхто не відміняв. Доказом розміру боргу є, завірений належним чином, витяг з особового рахунку  споживача. В о/р відображаються помісячно всі нарахування, знижки ( перерахунки, субсидії, пільги), суми здійснених  споживачем оплат. Факт надання послуг ГВП, ХВП, водовідведення, ЦО, газопостачання, електропостачання  підтверджується показами лічильників. За  віідсутності лічильників, приєднанням до відповідної мережі (по ЦО додатково актами про початок/кінець опалювального сезону) з нарахуванням по нормам споживання (затвердженими відповідним органом), крім електрики (там "своя" схема ). Факт надання послуги по утриманню будинку (т.з. "квартплата") - іншими документами (перелічити їх всі не можливо - питання індивідуальне). Доказом здійснення оплати послуги є платіжні документи споживача (теж є різні варіанти). КП, як  позивач, доказує розмір нарахувань. КП визнає розмір проплат споживача, стосовно яких отримало інформацію банку про зараху-вання коштів на свій рахунок.  Споживач, звісно, не буде заперечувати факт здійснення ним проплат (якщо не дурень, звісно  ;D  ). Факт, який сторонами визнається, не потребує доказування (ЦПК). Тобто квитанції, платежі по  яким відображені у особовому рахунку, не цікавлять ні сторони, ні  суд (якщо то не в рахунок погашення боргу, що може бути використано для переривання строку позовної давності).  Факт  здійснення платежів, які з якихось причин не відображені у особовому рахунку, повинен доказувати споживач. Наявність таких квитанцій перевірятиме суд.
может быть и другая ситуация:
- Оплачивал ежемесячно. Только книжка - сгорела, утонула, мыши съели....
Запит до банку щодо надання інформації по тим операціям. Коли, від кого, скільки...  Суд врахує такі докази.
- Не можете подтвердить, значит оплаты не было. К тому же КП утверждает, что у Вас долг.
- Раз утверждает, пусть КП предоставит доказательства наличия долга. ЦПК утверждает, что каждое обстоятельство должно быть подтверждено доказательствами (примерно так).
Див. вище...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 06 Травень 2018, 18:27:51
Доказом розміру боргу є, завірений належним чином, витяг з особового рахунку  споживача. В о/р відображаються помісячно всі нарахування, знижки ( перерахунки, субсидії, пільги), суми здійснених  споживачем оплат.
На каком основании выдержка их л/с является доказательством? Л/с, это ведь результат переработки первичных документов. В л/с имеет доступ работник ЖКХ и не один. Разве доказательством не являются первичные документы.
 По поводу доказывания потребителем наличия долга.  Делается запрос в ЖКХ о финансовом состоянии его л/с. ЖКХ дает распечатку, где указывает долг. Начинается выяснение, откуда долг. Заявление в ЖКХ - подтвердите первичными документами наличие долга. Отказ. В суд с иском, что ЖКХ необоснованно требует оплатить какой-то долг. ЖКХ предъявляет выписку из л/с и суд удовлетворен?  Так в л/с можно написать или убрать любую сумму платежа, какое это доказательство.

Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 06 Травень 2018, 21:50:07
Доказом розміру боргу є, завірений належним чином, витяг з особового рахунку  споживача. В о/р відображаються помісячно всі нарахування, знижки ( перерахунки, субсидії, пільги), суми здійснених  споживачем оплат.
На каком основании выдержка их л/с является доказательством? Л/с, это ведь результат переработки первичных документов. В л/с имеет доступ работник ЖКХ и не один. Разве доказательством не являются первичные документы.
 По поводу доказывания потребителем наличия долга.  Делается запрос в ЖКХ о финансовом состоянии его л/с. ЖКХ дает распечатку, где указывает долг. Начинается выяснение, откуда долг. Заявление в ЖКХ - подтвердите первичными документами наличие долга. Отказ. В суд с иском, что ЖКХ необоснованно требует оплатить какой-то долг. ЖКХ предъявляет выписку из л/с и суд удовлетворен?  Так в л/с можно написать или убрать любую сумму платежа, какое это доказательство.
1. Личный счёт, это НЕ результат переработки первичных документов, так как деньги поступают прямо на этот счёт, а квитанции лишь подтверждают этот процесс. Поэтому выписка из личного счёта - это первичный документ.
2. Только идиот-потребитель будет доказывать наличие долга  ;D.
3. Наоборот, только потребитель и может доказать отсутствие долга или его части, если действительно произошла ошибка (умышленно или нет) - при помощи своих квитанций (их дубликатов). Для этого квитанции и существуют. Отсутствие некоторых долгов можно доказать тем, что человек не потреблял ЖКП. Иногда это можно доказать при помощи решений админсудов, которыми признаны тарифы незаконными. Если не доказывать отсутствие долга, то нужно оплачивать, так как украинское законодательство подразумевает, что потребителю ЖКП поставлены качественно, вовремя, в полном объёме и по законным тарифам. Обратное потребителю нужно доказывать в суде.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 07 Травень 2018, 10:10:04
1. Личный счёт, это НЕ результат переработки первичных документов, так как деньги поступают прямо на этот счёт, а квитанции лишь подтверждают этот процесс. Поэтому выписка из личного счёта - это первичный документ.
Деньги поступают в банк на р/с счет КП, а потом уже КП ... В банке можно взять распечатку поступлений. Рассматривая распечатку из л/с, даже предполагая автоматическую разноску платежей с р/с по л/с надо учитывать возможность вмешательства в ручном режиме в базу л/с. Так какой из двух документов является первичным?
Цитувати
2. Только идиот-потребитель будет доказывать наличие долга  ;D.
К чему эта реплика, непонятно.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 07 Травень 2018, 11:32:08
1. Личный счёт, это НЕ результат переработки первичных документов, так как деньги поступают прямо на этот счёт, а квитанции лишь подтверждают этот процесс. Поэтому выписка из личного счёта - это первичный документ.
Деньги поступают в банк на р/с счет КП, а потом уже КП ... В банке можно взять распечатку поступлений. Рассматривая распечатку из л/с, даже предполагая автоматическую разноску платежей с р/с по л/с надо учитывать возможность вмешательства в ручном режиме в базу л/с. Так какой из двух документов является первичным?
Цитувати
2. Только идиот-потребитель будет доказывать наличие долга  ;D.
К чему эта реплика, непонятно.
К этому:
... По поводу доказывания потребителем наличия долга...

Вы опять употребляете непонятные сокращения:
Цитувати
Пропозиції щодо включення скорочень на російській мові не розглядаються апріорі.

УВАГА!
Використання скорочень,  зазначених в даному списку, в перекладі на російську прирівнюється до використання суржику і  вважається порушенням п. 5 "Правил форуму" не залежно від мови тексту, в якому їх застосовано.
Використання самовигаданих скорочень прирівнюватиметься до використання  ненормативної лексики і  вважаєтиметься порушенням п. 5 "Правил форуму"..
[url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0.html[/url] ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0.html[/url])

Тепер по сути:
Цитувати
09.07.2012
ДЕРЖАВНА ПОДАТКОВА СЛУЖБА УКРАЇНИ

НАКАЗ

від  05.07. 2012 року        №583

Київ

 Про затвердження Узагальнюючої податкової консультації щодо використання банківських виписок як первинних документів

 

Керуючись статтею 52 Податкового кодексу України, з метою забезпечення єдиного підходу до практичного застосування норм податкового законодавства

НАКАЗУЮ:

1. Затвердити Узагальнюючу податкову консультацію щодо використання банківських виписок як первинних документів (додається).

2. Департаменту взаємодії із засобами масової інформації та громадськістю (Семченко О.В.) забезпечити оприлюднення наказу на веб-сайті ДПС України та у засобах масової інформації.

3. Контроль за виконанням наказу покласти на заступника Голови Ігнатова А.П.

 

Голова                                                         О.В. Клименко

http://sfs.gov.ua/zakonodavstvo/podatkove-zakonodavstvo/nakazi/61660.html (http://sfs.gov.ua/zakonodavstvo/podatkove-zakonodavstvo/nakazi/61660.html)

Узагальнююча податкова консультація щодо використання банківських виписок як первинних документів:
(click to show/hide)
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 07 Травень 2018, 13:00:50
Вы опять употребляете непонятные сокращения:
Позвольте уточнить, какие? Общепринятые сокращения: л/с -лицевой счет в ЖКХ, р/с - расчетный счет в банке, а КП и на украинском КП. Все это существовало с прошлого века, согласитесь эти сокращения трудно назвать "непонятными сокращениями".

Тепер по сути:
Цитувати
09.07.2012
ДЕРЖАВНА ПОДАТКОВА СЛУЖБА УКРАЇНИ

НАКАЗ

від  05.07. 2012 року        №583 .......
Ознакомился. Что надо искать? Я утверждал, что распечатка из л/с не является тем документом, который является доказательством для суда, подтверждающим наличие долга. То есть первичным документом. В Приказе об этом ничего не нашел.
 Возможно и ошибаюсь, только не вижу нормативного акта, признающего распечатку из л/с, как доказательство долга. Ну, не является распечатка первичным документом. Банк все поступления в КП отправляет на его р/с, как валовый доход. На этом работа банка завершена, дальше КП самостоятельно распределяет по л/с.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 07 Травень 2018, 14:54:29
Вы опять употребляете непонятные сокращения:
Позвольте уточнить, какие? Общепринятые сокращения: л/с -лицевой счет в ЖКХ, р/с - расчетный счет в банке, а КП и на украинском КП. Все это существовало с прошлого века, согласитесь эти сокращения трудно назвать "непонятными сокращениями".
Жаль, что Вы так и не поняли, за что Вас блокировали последние два раза. Никаких выводов не сделали. Все сокращения, который нет в списке разрешённых (а там вообще нет русской аббревиатуры), приравниваются либо к суржику, либо к матюкам. Тем более, что такого понятия, как "расчетный счёт" в Украине не существует с 20.02.2002 г.:

З А К О Н   У К Р А Ї Н И

      Про внесення змін до деяких законодавчих актів України
       у зв'язку з прийняттям Закону України "Про платіжні
               системи та переказ грошей в Україні"
http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/2921-14 (http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/2921-14)

Вместо него есть "текущий счёт" ("поточний рахунок" - укр.):
https://bank.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=123543 (https://bank.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=123543)

Возможно и ошибаюсь, только не вижу нормативного акта, признающего распечатку из л/с, как доказательство долга. Ну, не является распечатка первичным документом. Банк все поступления в КП отправляет на его р/с, как валовый доход. На этом работа банка завершена, дальше КП самостоятельно распределяет по л/с.

Цитувати
Закон України «Про платіжні системи та переказ коштів в Україні» від 05 квітня 2001 року №2346-III
(click to show/hide)
[url]http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0559-03[/url] ([url]http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0559-03[/url])

Цитувати
Закон України від 16 липня 1999 року №996-XIV «Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні»
(click to show/hide)
[url]http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/996-14[/url] ([url]http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/996-14[/url])

Відповідно до Листа державної податкової служби від 07.05.2012 р. N 7912/6/15-1415, Наказу Державної податкової служби України від 05.07.2012 року № 583 «Про затвердження Узагальнюючої податкової консультації щодо використання банківських виписок як первинних документів», Листа Національного банку України від 11.04.2012 N 12-109/658-3917, ст.336 Переліку типових документів, що створюються під час діяльності державних органів та органів місцевого самоврядування, інших установ, підприємств та організацій, із зазначенням строків зберігання документів (Наказ Міністерства Юстиції України N 578/5) підтверджується, що виписка з особового рахунку клієнта є первинним документом.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 07 Травень 2018, 19:32:52
Жаль, что Вы так и не поняли, за что Вас блокировали последние два раза. Никаких выводов не сделали. Все сокращения, который нет в списке разрешённых (а там вообще нет русской аббревиатуры), приравниваются либо к суржику, либо к матюкам.
Приятно, что Вы помните о моих блокировках и сопереживаете. Хочу заверить, что выводы мною сделаны более широко, относительно замечаний. Хотя основаниями блокировок были несколько другие основания.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 07 Травень 2018, 20:26:11
Жаль, что Вы так и не поняли, за что Вас блокировали последние два раза. Никаких выводов не сделали. Все сокращения, который нет в списке разрешённых (а там вообще нет русской аббревиатуры), приравниваются либо к суржику, либо к матюкам.

Приятно, что Вы помните о моих блокировках и сопереживаете. Хочу заверить, что выводы мною сделаны более широко, относительно замечаний. Хотя основаниями блокировок были несколько другие основания.
В том числе и это:
 http://gro-za.org/forum/index.php?topic=9775.msg58284.html#msg58284 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=9775.msg58284.html#msg58284)
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 07 Травень 2018, 23:25:20
Шановні, не варто чубитися...
Пане, Gelo! Правилами не заборонено спілкування російскою мовою. Проте скорочення на російскій мові "переліком скорочень..." не передбачені. Радив би Вам, у разі застосування "російськомовних" скорочень, поряд, у  дужках, зазначати їх українські аналоги. А  скорочення, які у "Переліку..." відсутні, застосовувати з їх попередною "розшифровкою".
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 07 Травень 2018, 23:37:13
Заявление в ЖКХ - подтвердите первичными документами наличие долга.
Надайте список документів, які Ви вважаєте первинними, що повинні застосовуватися для ведення особового рахунку споживача по послугам: електропостаання, газопостачання, водопостачання (гаряче та холодне) та водовідведення, централізоване опалення, видалення твердих побутових відходів (як окрема послуга).
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 07 Травень 2018, 23:42:19
Тем более, что такого понятия, как "расчетный счёт" в Украине не существует с 20.02.2002 г.:
Для такого категоричного утверждения необходимы такие же категоричные НПА.
Цитувати
З А К О Н   У К Р А Ї Н И

      Про внесення змін до деяких законодавчих актів України
       у зв'язку з прийняттям Закону України "Про платіжні
               системи та переказ грошей в Україні"
[url]http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/2921-14[/url] ([url]http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/2921-14[/url]) 

Вместо него есть "текущий счёт" ("поточний рахунок" - укр.):
[url]https://bank.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=123543[/url] ([url]https://bank.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=123543[/url])
Законом "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні" утвержден не только текущий счет с 2001 г., но и другие счета.   
(click to show/hide)
http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/2346-14 (http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/2346-14)
При этом банки пользуются расчетным счетом. На каком основании, можете уточнить по месту. Я позвонил работнику банка и уточнил использование термина расчетный счет.
Цитувати
Відповідно до Листа державної податкової служби від 07.05.2012 р. N 7912/6/15-1415, Наказу Державної податкової служби України від 05.07.2012 року № 583 «Про затвердження Узагальнюючої податкової консультації щодо використання банківських виписок як первинних документів», Листа Національного банку України від 11.04.2012 N 12-109/658-3917, ст.336 Переліку типових документів, що створюються під час діяльності державних органів та органів місцевого самоврядування, інших установ, підприємств та організацій, із зазначенням строків зберігання документів (Наказ Міністерства Юстиції України N 578/5) підтверджується, що виписка з особового рахунку клієнта є первинним документом.
Письмо (Лист) - В законодательстве Украины существуют акты, не являющиеся нормативно-правовыми, хотя и издаются органами государственной власти.
К такому виду относятся письма государственных органов,которые не только не являются нормативными документами, но и с юридической точки зрения ни к чему не обязывают, т.е. носят рекомендательный характер. Данные документы выражают лишь субъективное мнение подписавших их лиц относительно применения того или иного нормативного акта.
Поэтому отчасти и объясняется существование противоположных по содержанию писем одного органа.
По  социальному  значению  такие письма  можно сравнить, например, с консультацией  или ответами  на вопросы специалистов министерств и ведомств в периодической печати.
Любые правила, изложенные в письмах, не являются обязательными для использования.
Также, не имеют силы нормативно-правового актаналоговые разъяснения.

Наказ Державної податкової служби України від 05.07.2012 року № 583 - не подтверждает распечатку первичным документом.
ст.336 Наказа Міністерства Юстиції України N 578/5 - приказ, ст.336 не предназначены для обсуждения затронутого вопроса
Цитувати
1.4. Цей Перелік є нормативно-правовим актом, призначеним для використання всіма організаціями при визначенні строків зберігання документів,
Не все так однозначно с этой распечаткой.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 07 Травень 2018, 23:56:46
Радив би Вам, у разі застосування "росіськомовних" скорочень, поряд, у  дужках, зазначати їх українські аналоги.
Если б мог написать то что надо в скобках, тогда не писал бы на русском. :(
Буду стараться обходить неутвержденные Перечнем сокращения.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 07 Травень 2018, 23:59:13
Банк все поступления в КП отправляет на его р/с, как валовый доход. На этом работа банка завершена, дальше КП самостоятельно распределяет по л/с.
КП відкриває споживачу особовий рахунок. Особові рахунки споживачів послуг є внутрішніми документами КП, звісно обслуговування/ведення особових рахунків покладається на КП.  Банк забезпечує отримання інформації про здійснення платежів конкретними споживачами  в онлайн режимі. Банк надає щомісяця до КП зведений документ, в якому зазначено ПІБ платника, адреса платника, сума, що сплачена цим платником і зарахована на поточний рахунок КП банком.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 08 Травень 2018, 00:13:32
Наказ Державної податкової служби України від 05.07.2012 року № 583 - не подтверждает распечатку первичным документом.
  :o
Цитувати
Узагальнююча податкова консультація щодо використання банківських виписок як первинних документів

Первинним документом вважається документ, який містить відомості про господарську операцію та підтверджує її здійснення (стаття 1 Закону №996).

виписка з собового рахунку клієнта банку може слугувати як документ, що підтверджує суму витрат на оплату банківських послуг з розрахунково-касового обслуговування, за умови зазначення в ній інформації про надання банком таких послуг, сум операцій та заповнення обов’язкових реквізитів.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 08 Травень 2018, 00:36:41
виписка з собового рахунку клієнта банку може слугувати як документ, що підтверджує суму витрат на оплату банківських послуг з розрахунково-касового обслуговування,
Может, не обязана .... а может, да еще при условии:
Цитувати
за умови зазначення в ній інформації про надання банком таких послуг, сум операцій та заповнення обов’язкових реквізитів.
Да и разговор в статье идет о выписке из счета в банке. Обсуждается выписка перерасчета из лицевого счета. Не имеет смысла отстаивать здесь основания для первичного документа.

Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 08 Травень 2018, 00:45:05
Тем более, что такого понятия, как "расчетный счёт" в Украине не существует с 20.02.2002 г.:
Для такого категоричного утверждения необходимы такие же категоричные НПА......
...... Я позвонил работнику банка и уточнил использование термина расчетный счет.
А дзвінок працівнику банку є "категоричные НПА"?
Цитувати
   ЗАТВЕРДЖЕНО
Постанова Правління
Національного банку України
12.11.2003  № 492

Зареєстровано в Міністерстві
юстиції України
17 грудня 2003 р.
за № 1172/8493

ІНСТРУКЦІЯ
про порядок відкриття, використання і закриття рахунків у національній та іноземних валютах
Це є НПА. Слова розрахунковий цей НПА не містить. Так само як і закон  "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні" не містить терміну "розрахунковий рахунок".

Сайт НБУ. Глоссарій
Цитувати
    РИНКОВИЙ РИЗИК
    РОЗРАХУНКОВИЙ БАНК
    РОЗРАХУНКОВИЙ ДОКУМЕНТ
    РОЗРАХУНКОВИЙ ЧЕК
    РОЗРАХУНКОВО-КАСОВЕ ОБСЛУГОВУВАННЯ

С

    СВОП
терміну "розрахунковий рахунок" не передбачено https://bank.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=124734&cat_id=124733
Цитувати
ПОЗАБІРЖОВИЙ РИНОК
ПОРУЧИТЕЛЬСТВО
ПОТОЧНИЙ РАХУНОК
ПОХІДНІ ФІНАНСОВІ ІНСТРУМЕНТИ (ДЕРИВАТИВИ)
ПРАВА ВИМОГИ
Цитувати
Головна » Глосарій банківської термінології » П
   
ПОТОЧНИЙ РАХУНОК

ПОТОЧНИЙ РАХУНОК (current account) – вид банківського рахунка, який відкривається банками юридичним i фізичним особам на договірній основі для зберігання грошових коштів і здійснення розрахунково-касових операцій за допомогою платіжних інструментів відповідно до умов договору та вимог законодавства України. П.р. відкривається підприємствам усіх видів і форм власності, їх відокремленим пiдpоздiлам, а також фізичним особам – суб’єктам підприємницької діяльності для зберігання грошових коштів і здійснення всіх видів операцій за цими рахунками відповідно до чинного законодавства.

 До поточних рахунків також належать: 1) рахунки за спеціальними режимами вико­ристання, які відкриваються у випадках, передбачених законами України або актами Кабінету Міністрів України; 2) поточні рахун­ки типу «Н», відкриті в національній валюті офіційним представництвам і представництвам юридичних осіб – нерезидентів, які не займаються підприємницькою діяльністю на території України; 3) поточ­ні рахунки типу «П», відкриті в національній валюті постійним представництвам; 4) поточні (накопичувальні) рахунки виборчих фондів; 5) інвестиційні рахунки, що відкриваються нерезидентам-інвесторам для здійснення інвестиційної діяльності в Україні, а також для повернення іноземної інвестиції та прибутків, доходів, інших
кош­тів, одержаних іноземним інвестором від інвестиційної діяльності в Україні.

П.р. фізичним особам – не суб’єктам підприємницької діяльності відкриваються як вклади до запитання i використовуються їх власниками для здійснення розрахункових операцій як i П.р. юридичних осіб.

 Порядок відкриття i закриття П.р. регламентується Національним банком, а конкретні умови визначаються банками, які такі рахунки відкривають. Власник П.р. самостійно розпоряджається коштами, які на ньому розміщено, та може зняти з цього рахунка суму, що не перевищує фактичний залишок. У разі потреби в коштах, що перевищує суму залишку, використовують П.р. з овердрафтом і контокорентні рахунки. Інколи такі рахунки відносять до кредитних.

 Підприємства мають право відкривати кілька різних рахунків, один з яких визначається головним. В окремих країнах замість одного П.р. використовують два окремі рахунки – поточний і розрахунковий.

Джерело:

Інструкція про порядок відкриття,використання і закриття рахунків
у національній та іноземних валютах //
Постанова Правління Національного банку України
від 12.11.2003 р. № 492.
https://bank.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=123543&cat_id=123512
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 08 Травень 2018, 00:54:54
виписка з собового рахунку клієнта банку може слугувати як документ, що підтверджує суму витрат на оплату банківських послуг з розрахунково-касового обслуговування,
Может, не обязана .... а может, да еще при условии:
Цитувати
за умови зазначення в ній інформації про надання банком таких послуг, сум операцій та заповнення обов’язкових реквізитів.
Да и разговор в статье идет о выписке из счета в банке. Обсуждается выписка перерасчета из лицевого счета. Не имеет смысла отстаивать здесь основания для первичного документа.
Зазначений наказ є НПА. За аналогією - витяг з особового рахунку споживача може слугувати як документ, що підтверджує суми нарахувань за надані послуги та суми оплат споживача, зараховані КП. Звісно, за умови зазначення в ній усієї потрібної інформації...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 08 Травень 2018, 01:09:59
Сначало было утверждение:
Доказом розміру боргу є, завірений належним чином, витяг з особового рахунку  споживача. В о/р відображаються помісячно всі нарахування, знижки ( перерахунки, субсидії, пільги), суми здійснених  споживачем оплат.
Основания для этого утверждения не установлены. Тут же на такое доказательство ложиться сомнение.
Цитувати
Факт  здійснення платежів, які з якихось причин не відображені у особовому рахунку, повинен доказувати споживач. Наявність таких квитанцій перевірятиме суд.
Каким образом можно допускать в первичном документе какие-то причины не отображения всех платежей. Здесь явные признаки внутреннего документа КП.
Теперь мне предлагают (а как же раннее утверждение):
Надайте список документів, які Ви вважаєте первинними, що повинні застосовуватися для ведення особового рахунку споживача по послугам: електропостаання, газопостачання, водопостачання (гаряче та холодне) та водовідведення, централізоване опалення, видалення твердих побутових відходів (як окрема послуга).
Чтобы написать список нужна консультация бухгалтера и банковского работника. Думаю, документы будут одинаковыми для всех видов услуг.
Могу сказать, первичных документов должно быть много. К ним надо сводные таблицы движения средств, которые покажут наличие долга.

А дзвінок працівнику банку є "категоричные НПА"?
Это консультация.
Вот не интересная тема о счетах. Раздулась из ничего и непонятно для чего.  Можно приводить еще и еще НПА. Не стоит обсуждение... ничего. Зайдете в банк и откроите расчетный счет. В этом вся дискуссия.

Зазначений наказ є НПА. За аналогією - витяг з особового рахунку споживача може слугувати як документ, що підтверджує суми нарахувань за надані послуги та суми оплат споживача, зараховані КП. Звісно, за умови зазначення в ній усієї потрібної інформації...
Тоже может...да еще при условии. Как проверить наличие всей информации? Только по первичным документам.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 08 Травень 2018, 07:46:39
Цитувати
Вот не интересная тема о счетах. Раздулась из ничего и непонятно для чего.
Це "специфіка" тем, в яких Ви берете участь...
Цитувати
Можно приводить еще и еще НПА. Не стоит обсуждение... ничего. Зайдете в банк и откроите расчетный счет. В этом вся дискуссия.
Відкриєте, тільки юридично, згідно законодавства він буде поточним. А в "розмовному жанрі" його називатимуть розрахунковим.

Цитувати
Здесь явные признаки внутреннего документа КП.
А я що Вам вказував?
Особові рахунки споживачів послуг є внутрішніми документами КП,
Внутрішні документи теж є доказами...

Цитувати
Каким образом можно допускать в первичном документе какие-то причины не отображения всех платежей.
Наприклад, через ненадходження сплачених Вами котшів на рахунок КП...  (Касир виявився аферистом і привласнив Ваші гроші, банк, в якому Ви платили вчора, закрився сьогодні і не встиг переказати гроші у той банк, яким користуєтся КП, недбалість працівника чи збій у комп'ютерній програмі у самому КП, тощо).


Цитувати
Чтобы написать список нужна консультация бухгалтера и банковского работника. Думаю, документы будут одинаковыми для всех видов услуг.
Могу сказать, первичных документов должно быть много. К ним надо сводные таблицы движения средств, которые покажут наличие долга.
Тобто Ви самі не знаєте про що розмовляєте?

Цитувати
Могу сказать, первичных документов должно быть много. К ним надо сводные таблицы движения средств, которые покажут наличие долга.
Якщо в особовому рахунку виявляться "проколи", то можливо  доведется витребовувати і інше. Тільки суду треба точно назвати ЩО саме.

Цитувати
Цитувати
Юрій Васильович від Сьогодні в 00:54:54
    Зазначений наказ є НПА. За аналогією - витяг з особового рахунку споживача може слугувати як документ, що підтверджує суми нарахувань за надані послуги та суми оплат споживача, зараховані КП. Звісно, за умови зазначення в ній усієї потрібної інформації...
Тоже может...да еще при условии. Как проверить наличие всей информации? Только по первичным документам.
В особовому рахунку потрібне зазначення об'єму послуги, вартості послуги, розміру знижок, надходження пллатежів від споживача. Окремим доказом рішення про тариф, який застосовуується для визначення вартості послуги.

P.S. Доказом може слугувати і не первинний документ.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 08 Травень 2018, 11:16:17
Цитувати
Вот не интересная тема о счетах. Раздулась из ничего и непонятно для чего.
Це "специфіка" тем, в яих Ви берете участь...
100%.
Цитувати
Демаго́гія (дав.-гр. δημαγωγία — дослівно «веду народ» , aбо «керівництво народом») — маніпуляція інформацією, набір ораторських і полемічних прийомів і засобів, що дозволяють ввести аудиторію в оману і схилити її на свій бік.

Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 08 Травень 2018, 11:27:18
Зазначений наказ є НПА. За аналогією - витяг з особового рахунку споживача може слугувати як документ, що підтверджує суми нарахувань за надані послуги та суми оплат споживача, зараховані КП. Звісно, за умови зазначення в ній усієї потрібної інформації...
Тоже может...да еще при условии. Как проверить наличие всей информации? Только по первичным документам.
:o Неужели так тяжело понять, что есть определение термина, которое описывает обязательные реквизиты документа, чтобы он считался первичным?
Читайте цитаты из законов, которые я привёл в спойлерах (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=9997.msg60932.html#msg60932).
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 08 Травень 2018, 11:39:36
...При этом банки пользуются расчетным счетом...
1. Запостите копию банковского документа с этим термином. Слабо верится, хотя это не противоречит законам природы.
2. Даже если где-то кто-то и пишет такую отсебятину, в юридическлом поле Украины такого термина НЕТ.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 08 Травень 2018, 12:38:13
Как проверить наличие всей информации? Только по первичным документам.
Ви вимагаєте від КП надання доказів несплати споживачем за послугу. Це нонсенс... Таких доказів не існує. Уявіть, що Ви нічого не купили, а  Вас затримала охорона супермаркета на виході з нього і вимагає надати чек, який би свідчів про відсутність покупки  ;D  :o  >:(  :(
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 08 Травень 2018, 12:58:36
Думаю, документы будут одинаковыми для всех видов услуг.
Могу сказать, первичных документов должно быть много. К ним надо сводные таблицы движения средств, которые покажут наличие долга.
   За всіма тими послугами у разі обліку без лічильника КП потрібно надати докази:
- КП є вконавцем послуги  у цьому будинку,
- нормативні акти про встановлення тарифів за період зазначений у позові,
- нормативні акти про встановлення норм споживання,
- дані про кількість зареєстрованих,
- витяг з особового рахунку,
- можливо, розрахунок боргу як окремий документ  (він фактично продублює дані з витягу),
- розрахунок 3% та інфляційних втрат (але це вже не борг, а штрафні санкції).

Цитувати
Глава 5. Докази та доказування

§ 1. Основні положення про докази

Стаття 76. Докази

1. Доказами є будь-які дані, на підставі яких суд встановлює наявність або відсутність обставин (фактів), що обґрунтовують вимоги і заперечення учасників справи, та інших обставин, які мають значення для вирішення справи.

2. Ці дані встановлюються такими засобами:

1) письмовими, речовими і електронними доказами;

2) висновками експертів;

3) показаннями свідків.

Стаття 77. Належність доказів

1. Належними є докази, які містять інформацію щодо предмета доказування.

2. Предметом доказування є обставини, що підтверджують заявлені вимоги чи заперечення або мають інше значення для розгляду справи і підлягають встановленню при ухваленні судового рішення.

3. Сторони мають право обґрунтовувати належність конкретного доказу для підтвердження їхніх вимог або заперечень.

4. Суд не бере до розгляду докази, що не стосуються предмета доказування.

Стаття 78. Допустимість доказів

1. Суд не бере до уваги докази, що одержані з порушенням порядку, встановленого законом.

2. Обставини справи, які за законом мають бути підтверджені певними засобами доказування, не можуть підтверджуватися іншими засобами доказування.

Стаття 79. Достовірність доказів

1. Достовірними є докази, на підставі яких можна встановити дійсні обставини справи.

Стаття 80. Достатність доказів

1. Достатніми є докази, які у своїй сукупності дають змогу дійти висновку про наявність або відсутність обставин справи, які входять до предмета доказування.
2. Питання про достатність доказів для встановлення обставин, що мають значення для справи, суд вирішує відповідно до свого внутрішнього переконання.

Стаття 81. Обов’язок доказування і подання доказів

1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог або заперечень, крім випадків, встановлених цим Кодексом.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 08 Травень 2018, 15:02:22
Уважаемые собеседники, вопрос, почему долг признается судом на основании выписки из о/с пытаюсь сохранить и пронести через бурные обсуждения. Взял ключевые цитаты (на мой взгляд) чтобы восстановить обсуждение и разобраться наконец в этом вопросе. Остальное потом.
Вот пусть ЖКХ докажет без этих документов существование долга. Без них утверждение о долге необоснованное.

Квитанції про сплату жкп ...... не потрібні КП для доказування наявності боргу.

Как на счет ЦПК о доказывании каждого обстоятельства. То есть КП доказывать наличие долга не обязательно? Достаточно сделать помесячную распечатку по оплате и это будет доказательством? Разве это не наводит на мысль, что распечатка, как субъективный документ, может содержать любой размер долга на любого потребителя. Помимо распечатки должны быть первичные документы, подтверждающие отсутствие наличие платежей.

Доказом розміру боргу є, завірений належним чином, витяг з особового рахунку  споживача.
Это предположение или утверждение? Утверждение - обоснуйте.
Цитувати
Доказом здійснення оплати послуги є платіжні документи споживача (теж є різні варіанти).
В том случае когда потребителю необходимо доказывать отсутствие или завышение долга.
Цитувати
КП, як  позивач, доказує розмір нарахувань. КП визнає розмір проплат споживача, стосовно яких отримало інформацію банку про зараху-вання коштів на свій рахунок. 
Каким образом КП доказывает начисления и что будет являться доказательством?

Пробую опять вернуться к вопросу о лицевом счете и долге
Доказом розміру боргу є, завірений належним чином, витяг з особового рахунку  споживача. В о/р відображаються помісячно всі нарахування, знижки ( перерахунки, субсидії, пільги), суми здійснених  споживачем оплат.
На каком основании выдержка их л/с является доказательством?
Вместо каких либо пояснений
Заявление в ЖКХ - подтвердите первичными документами наличие долга.
Надайте список документів, які Ви вважаєте первинними, що повинні застосовуватися для ведення особового рахунку споживача по послугам: ..........
На протяжении всей дискуссии хочу выяснить почему выписка из лицевого счета является доказательством долга, если это внутренний, рабочий документ. Где и кем установлено, что выписка приравнена или является первичным документом, подтверждающим долг.
  В приведенной моей цитате сказано - подтвердите первичными документами наличие долга. Ю.В. почему-то говорит о документах для ведения о/с по услугам. Да вопрос о ведении счета не затрагивался. Вопрос стоит о подтверждении долга, указанного в о/с. На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством.
Накладная подтверждает приход или расход товара, платежное поручение, счет подтверждают приход или расход средств в предприятии, Акт выполненных работ подтверждает выполнение/предоставление работ или услуг, т.е. указанные документы подтверждают осуществление хозяйственной деятельности, являются первичными документами. Лицевой счет - результат обработки определенных данных: тарифов, норм потребления, жилой площади, вычисление и начисление услуги, учет оплаты потребителем и т.д. Какие могут быть при этом ошибки не стоит перечислять, понятно и так. Объясните, почему потребитель должен признавать этот документ за доказательство. Почему суд считает доказательством, есть предположение - потому что нет возражений со стороны потребителя.
Чтобы проверить долг в о/с  надо проверить: применяемые тарифы, площадь жилья,кол-во проживающих, нормы потребления,  арифметику вычислений и другое. Это все доступно. Сложность представляет проверка оплаты, необходимы данные банка о поступивших платежах.
Так на каком основании выписка о/с является доказательством долга или я прав относительно проверки начислений.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 09 Травень 2018, 00:04:49
Цитувати
На протяжении всей дискуссии хочу выяснить почему выписка из лицевого счета является доказательством долга, если это внутренний, рабочий документ. Где и кем установлено, что выписка приравнена или является первичным документом, подтверждающим долг.
З якого переляку Ви вирішили, що внутрішній  документ не може бути доказом? З якого переляку Ви вирішили, що вторинний  документ не може бути доказом? Можуть!
Цитувати
Это предположение или утверждение? Утверждение - обоснуйте.
Читайте ЦПКУ...
Цитувати
     Как на счет ЦПК о доказывании каждого обстоятельства. То есть КП доказывать наличие долга не обязательно? Достаточно сделать помесячную распечатку по оплате и это будет доказательством? Разве это не наводит на мысль, что распечатка, как субъективный документ, может содержать любой размер долга на любого потребителя. Помимо распечатки должны быть первичные документы, подтверждающие отсутствие наличие платежей.
Наявність платежів доводить  не наявність боргу, а його відсутність. Якщо КП (умисно чи не умисно) не відобразить платіж у особовому рахунку, доказ (платіжний документ) надає споживач і суд виключає цю суму зі складу боргу. Далі див.
КП, як  позивач, доказує розмір нарахувань. КП визнає розмір проплат споживача, стосовно яких отримало інформацію банку про зарахування коштів на свій рахунок.  Споживач, звісно, не буде заперечувати факт здійснення ним проплат (якщо не дурень, звісно  ;D  ). Факт, який сторонами визнається, не потребує доказування (ЦПК).
Цитувати
Каким образом КП доказывает начисления и что будет являться доказательством?
Див. пост http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964)
Цитувати
Накладная подтверждает приход или расход товара, платежное поручение, счет подтверждают приход или расход средств в предприятии, Акт выполненных работ подтверждает выполнение/предоставление работ или услуг, т.е. указанные документы подтверждают осуществление хозяйственной деятельности, являются первичными документами.
Які накладні, акти виконаних робіт по послугам: електропостачання, газопостачання, водопостачання (гаряче та холодне) та водовідведення, централізоване опалення, видалення твердих побутових відходів (як окрема послуга)? Ви отримуєте послуги по накладним? Чи підписуєте акти?
Цитувати
Лицевой счет - результат обработки определенных данных: тарифов, норм потребления, жилой площади, вычисление и начисление услуги, учет оплаты потребителем и т.д
Цитувати
Чтобы проверить долг в о/с  надо проверить: применяемые тарифы, площадь жилья,кол-во проживающих, нормы потребления,  арифметику вычислений и другое. Это все доступно.
Дійсно, елементарна арифметика. Так в чому проблема?
Цитувати
Сложность представляет проверка оплаты, необходимы данные банка о поступивших платежах.
Якщо КП визнало наявність платежів і вказало їх, на біса їх перевіряти? Факт, який сторонами визнається, не потребує доказування (ЦПК).
Цитувати
Так на каком основании выписка о/с является доказательством долга
Читайте Главу 5 ЦПКУ.
Цитувати
или я прав относительно проверки начислений.
"Арифметику" дійсно треба перевіряти - порахувати все самому. На знайдені помилки треба звернути увагу суду. Суд може врахувати їх під час визначення суми стягнення.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 09 Травень 2018, 02:09:31
З якого переляку Ви вирішили, що внутрішній  документ не може бути доказом? З якого переляку Ви вирішили, що вторинний  документ не може бути доказом? Можуть!
Да не с перепугу. Конечно может, но не любой. Разве к внутренним документам, например, к таким как  сводным таблицам, ведомостям, анализам, расчетам не надо указывать используемые источники НПА и первичных документов и предъявить их по требованию. В таком варианте внутренний документ будет доказательством.
Цитувати
 
Цитувати
Как на счет ЦПК о доказывании каждого обстоятельства. То есть КП доказывать наличие долга не обязательно? Достаточно сделать помесячную распечатку по оплате и это будет доказательством? Разве это не наводит на мысль, что распечатка, как субъективный документ, может содержать любой размер долга на любого потребителя. Помимо распечатки должны быть первичные документы, подтверждающие отсутствие наличие платежей.
Наявність платежів доводить  не наявність боргу, а його відсутність. Якщо КП (умисно чи не умисно) не відобразить платіж у особовому рахунку, доказ (платіжний документ) надає споживач і суд виключає цю суму зі складу боргу.
Перекрутили. Наличие платежек (из банка в КП) доказывает, что суммы указанные в лицевом счете соответствуют и долг определен правильно, отсутствие платежек доказывает отсутствие долга. Почему потребитель должен давать свои платежки суду если КП утверждает о наличии долга. КП ведь должен в соответствии с ЦПКУ доказать долг
Цитувати
Стаття 81. Обов’язок доказування і подання доказів
1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог або заперечень, крім випадків, встановлених цим Кодексом.
Цитувати
Які накладні, акти виконаних робіт по послугам:
Накладные и прочее, это пример первичных документов, которые не требуют проверки и являются доказательством. А лицевой счет
Цитувати
Лицевой счет - результат обработки определенных данных: тарифов, норм потребления, жилой площади, вычисление и начисление услуги, учет оплаты потребителем и т.д
Вот стараюсь доказать, что суд не обязан его принимать за доказательство.
Цитувати
Дійсно, елементарна арифметика. Так в чому проблема?
Цитувати
Сложность представляет проверка оплаты, необходимы данные банка о поступивших платежах.
Якщо КП визнало наявність платежів і вказало їх, на біса їх перевіряти?
КП, утверждая существование долга должен не признать (написали в о/с всякое), а предоставить данные из банка.
Цитувати
Факт, який сторонами визнається, не потребує доказування (ЦПК).
В данном случае сторонами не должен признаваться.
Цитувати
Цитувати
Так на каком основании выписка о/с является доказательством долга
Читайте Главу 5 ЦПКУ.
Да читал все ЦПКУ, читал. Поэтому и появился вопрос с распечаткой из лицевого счета.Нет в главе пункта, признающего выписку из о/с надлежащим доказательством. Как можно утверждать, что в о/с достоверное данные где нет ни каких подтверждений в правильности его заполнения.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 09 Травень 2018, 02:59:17
На протяжении всей дискуссии хочу выяснить почему выписка из лицевого счета является доказательством долга, если это внутренний, рабочий документ. Где и кем установлено, что выписка приравнена или является первичным документом, подтверждающим долг.
  В приведенной моей цитате сказано - подтвердите первичными документами наличие долга. Ю.В. почему-то говорит о документах для ведения о/с по услугам. Да вопрос о ведении счета не затрагивался. Вопрос стоит о подтверждении долга, указанного в о/с. На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством.
Кино и немцы. © "Наличие долга" = "отсутствие оплаты".  Квитанция об уплате за ЖКП доказывает, что оплата была. Решение админсуда о незаконном повышении тарифов доказывает, что претензии, выставленные потребителю - завышенные. Документ, подтверджающий временное непроживание потребителя в квартире, доказывает то же самое. Если этих документов у Вас не будет, Вы автоматом будете считаться должником. То есть предъявление долга - это не доказательство отсутствия оплаты, а лишь претензия, которую можно опровергнуть либо не опровергнуть. Нет указанных выше доказательств у потребителя ЖКП - по умолчанию считается. что потребитель ЖКП должен удовлетворить все претензии исполнителя ЖКП (если бухгалтерия без ошибок, конечно). Невозможно доказать наличие долга - можно просто предъявить ПРЕТЕНЗИЮ.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 09 Травень 2018, 11:36:25
На протяжении всей дискуссии хочу выяснить почему выписка из лицевого счета является доказательством долга, если это внутренний, рабочий документ. Где и кем установлено, что выписка приравнена или является первичным документом, подтверждающим долг.
  В приведенной моей цитате сказано - подтвердите первичными документами наличие долга. Ю.В. почему-то говорит о документах для ведения о/с по услугам. Да вопрос о ведении счета не затрагивался. Вопрос стоит о подтверждении долга, указанного в о/с. На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством.
Давайте по существу. Есть цитата. В конце изложен конкретный вопрос - "На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством".
К чему тогда полемика без ответа на этот вопрос.
Цитувати
  Квитанция об уплате за ЖКП доказывает, что оплата была.
Причем здесь квитанции потребителя. КП заявило о долге, пусть документально это подтвердит. Не напишет в о/с, а докажет написанное.
Цитувати
Решение админсуда о незаконном повышении тарифов доказывает, что претензии, выставленные потребителю - завышенные. Документ, подтверджающий временное непроживание потребителя в квартире, доказывает то же самое. Если этих документов у Вас не будет, Вы автоматом будете считаться должником.
Вопрос о возникновении долга не поднимался.
Цитувати
То есть предъявление долга - это не доказательство отсутствия оплаты, а лишь претензия, которую можно опровергнуть либо не опровергнуть.
Цитувати
Невозможно доказать наличие долга - можно просто предъявить ПРЕТЕНЗИЮ.
Запутано и перепутано. Претензия появляется при наличии долга.
Цитувати
Долг — обязательство, обязанность,
Долг в праве — обязательство, возникающее в результате сделки, невыполнение которого влечет за собой возмещение вреда по решению суда
Долгом может называться обязательство субъекта перед другим субъектом или субъектами
Обяза́тельство — в широком смысле, это нужда в исполнении долга, спровоцированная внутренними или внешними обстоятельствами.
В юридическом смысле, это относительное гражданское правоотношение, в силу которого одна сторона (должник) обязана совершить в пользу другой стороны (кредитора) определённые действия или воздержаться от определённых действий. Такими действиями могут являться: передача определённого имущества, выполнение работы, оказание услуг, уплата денег, а также другие действия. Кредитор, в пользу которого должно быть совершено такое действие, имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
Претензия — письменное требование, адресованное должнику, об устранении нарушений исполнения обязательства.
Документ предусматривается на досудебном этапе урегулирования правового спора. В претензии указываются суть требований кредитора, их причины, срок их удовлетворения и предупреждение о возможном обращении в суд в случае неисполнения требований[1].
Надеюсь, теперь все стало на свои места.
Цитувати
Нет указанных выше доказательств у потребителя ЖКП - по умолчанию считается. что потребитель ЖКП должен удовлетворить все претензии исполнителя ЖКП (если бухгалтерия без ошибок, конечно).
"по умолчанию считается" - нет такого Закона "по умолчанию", нет такого термина в НПА.
"должен удовлетворить" - бабу что ли удовлетворить. ЗУ "Про ЖКП" определены только права и обязанности, о долге и удовлетворении ничего нет.
"по умолчанию считается. что потребитель ЖКП должен удовлетворить все претензии исполнителя ЖКП" - имея такое надуманное мнение, Вам даже в голову не приходит мысль потребовать от КП доказательства происхождения и доказательства долга. Результат. Написало КП долг, предъявило - оплатили. ч.1ст.81 ЦПК посмотрите.
Это точно, Кино и немцы.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 09 Травень 2018, 19:23:38
Gelo,
1) Ваш "конкретный вопрос":
Цитувати
"На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством"
- абракадабра, так как:
а) долг не может быть доказательством в принципе, так же как честь и совесть (см. определение, к-рое Вы же и привели);
б) существование долга невозможно доказать в принципе, его можно только предъявить (в виде претензии для оплаты) на основании ПРАВА ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ;
в) доказывать КП должно то, что оно имеет законное право предъявлять претензию на оплату долга.

Чувствуете разницу? Надеюсь всё у Вас в голове распуталось и стало на свои места?  :)

2) Есть такое слово украинское - "задоволення (позову)". Только не в смысле "удовольствие", а в смысле "удовлетворение". Слышали?  ;D 

3) "По умолчанию" подразумевается, что люди дееспособные и живут в правовом поле, что тарифы все законные, что исполнители ЖКП честные, что никто не ошибается и т.д. То есть, что если Вы собственник жилья, которое отапливается при помощи ЖКП "ЦО", то Вы должны за это заплатить своему исполнителю ЖКП. Если исполнитель ЖКП к примеру, украл у Вас квитанции об уплате за ЦО и подал на Вас в суд, что Вы его должник (войдя в сговор с главным бухгалтером), то суд примет решение, что Вы обязаны удовлетворить его иск по погашению задолженности, так как Вы не сможете доказать, что Вы не должник... Нельзя доказать, что кто-то где-то не был в какое-то время; но можно доказать, что этот человек был в это же время в другом месте, так как человек не элементарная частица, он не может быть одновременно в разных местах с различными вероятностями  :).
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 09 Травень 2018, 21:12:45
1) Ваш "конкретный вопрос":
Цитувати
"На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством"
- абракадабра,
Обоснуйте, только не демагогией, а законодательными нормами.
Цитувати
а) долг не может быть доказательством в принципе,
б) существование долга невозможно доказать в принципе,
в) доказывать КП должно то, что оно имеет законное право предъявлять претензию на оплату долга.
Источник укажите.
Цитувати
3) "По умолчанию" подразумевается,...
Укажите какая статья ЦПКУ "подразумевается".
Цитувати
Если исполнитель ЖКП к примеру, украл у Вас квитанции об уплате за ЦО и подал на Вас в суд, что Вы его должник (войдя в сговор с главным бухгалтером), то суд примет решение, что Вы обязаны удовлетворить его иск по погашению задолженности, так как Вы не сможете доказать, что Вы не должник...
Когда посмотрите ст.81 ЦПКУ?  Не согласны со ст.81, укажите другие статьи ЦПКУ на основании которых такое пишите.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 09 Травень 2018, 23:22:19
Цитувати
Цитувати
Так на каком основании выписка о/с является доказательством долга
Читайте Главу 5 ЦПКУ.
Да читал все ЦПКУ, читал. Поэтому и появился вопрос с распечаткой из лицевого счета.Нет в главе пункта, признающего выписку из о/с надлежащим доказательством. Как можно утверждать, что в о/с достоверное данные где нет ни каких подтверждений в правильности его заполнения.
Так там взагалі відсутній перелік документів, визначених доказами...  І ті, що Вами пропонуються, там теж не перелічені...  ;D

о/с то що за звір?

Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 09 Травень 2018, 23:52:05
Gelo, может Вам еще принести справку, что я не привидение?  ;D
Или что я имею право писать слево-направо?  :o

Когда посмотрите ст.81 ЦПКУ?
Кстати там действительно есть великолепный раздел:
Цитувати
4. У разі посилання учасника справи на невчинення іншим учасником справи певних дій або відсутність певної події <оплати за ЖКП, к примеру> суд може зобов’язати такого іншого учасника справи надати відповідні докази вчинення цих дій або наявності певної події <доказательства оплати за ЖКП>. У разі ненадання таких доказів суд може визнати обставину невчинення відповідних дій або відсутності події встановленою.
Gelo, перечитайле этот раздел несколько раз и больше не морочьте всем голову.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 10 Травень 2018, 00:23:44
Как проверить наличие всей информации? Только по первичным документам.
Ви вимагаєте від КП надання доказів несплати споживачем за послугу. Це нонсенс... Таких доказів не існує. Уявіть, що Ви нічого не купили, а  Вас затримала охорона супермаркета на виході з нього і вимагає надати чек, який би свідчів про відсутність покупки  ;D  :o  >:(  :(
Да что же все перекручивайте. Берете отдельные фразы и меняете общий смысл.
Еще раз (это уже не второй). Банковские документы нужны для подтверждения существования долга. КП заявляет о долге, дает распечатку из лицевого счета и это уже является доказательством долга? Какие доказательства подтверждают, что КП в счете отразило все платежи потребителя? Не надо сюда впутывать платежки потребителя. КП утверждает о наличие долга и требует его оплаты.Дальше его обязательства доказать отражены в ЦПК
Цитувати
1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог
Не буду повторяться о проверки самой выписки (применяемые тарифы, нормы и т.д.). или об этом тоже "забыли".
Так там взагалі відсутній перелік документів, визначених доказами...  І ті, що Вами пропонуються, там теж не перелічені...  ;D
Так то что предлагаю и не должно там быть, т.к. "там взагалі відсутній перелік документів, визначених доказами...".

Может перевод обсуждения ответа на вопрос "На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с о/р доказательством" в демагогию, считать неопределяемым, неустановленным..., а может ненужным.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 10 Травень 2018, 00:44:46
Gelo, может Вам еще принести справку, что я не привидение?  ;D
Или что я имею право писать слево-направо?  :o
Меня больше бы устроила другая справка.
Цитувати
Когда посмотрите ст.81 ЦПКУ?
Кстати там действительно есть великолепный раздел:
Цитувати
4. У разі посилання учасника справи на невчинення іншим учасником справи певних дій або відсутність певної події <оплати за ЖКП, к примеру> суд може зобов’язати такого іншого учасника справи надати відповідні докази вчинення цих дій або наявності певної події <доказательства оплати за ЖКП>. У разі ненадання таких доказів суд може визнати обставину невчинення відповідних дій або відсутності події встановленою.
Рад, что читали, но вот выводы странные.
Статья, откуда эта ч.4 процитированная, называется
Цитувати
Стаття 81. Обов’язок доказування і подання доказів
Как Вам пришло в голову вставить примеры по оплате. По смыслу получается ерунда. Эта часть из статьи относится к обязыванию доказывать или предоставлять доказательства. Перечитайте последнее предложение, может дойдет.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 10 Травень 2018, 01:00:02
Цитувати
Когда посмотрите ст.81 ЦПКУ?
Кстати там действительно есть великолепный раздел:
Цитувати
4. У разі посилання учасника справи на невчинення іншим учасником справи певних дій або відсутність певної події <оплати за ЖКП, к примеру> суд може зобов’язати такого іншого учасника справи надати відповідні докази вчинення цих дій або наявності певної події <доказательства оплати за ЖКП>. У разі ненадання таких доказів суд може визнати обставину невчинення відповідних дій або відсутності події встановленою.
Рад, что читали, но вот выводы странные.
Статья, откуда эта ч.4 процитированная, называется
Цитувати
Стаття 81. Обов’язок доказування і подання доказів
Как Вам пришло в голову вставить примеры по оплате. По смыслу получается ерунда. Эта часть из статьи относится к обязыванию доказывать или предоставлять доказательства. Перечитайте последнее предложение, может дойдет.
До меня "дошло" с первого прочтения, а Вам, вижу и 100 раз будет мало. Читайте 1000 раз... Анекдот...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 10 Травень 2018, 01:24:41
Олександр_2015. вот не интересно, не хочется с Вами обсуждать или просто общаться. Это юридический форум, а не клуб. Столько много высказали своего мнения, а где ссылки на законы, на НПА? Все пытаюсь понять для чего это делаете, если высказываясь, для себя не знаете правильного ответа.
Даже здесь

 До меня "дошло" с первого прочтения, а Вам, вижу и 100 раз будет мало. Читайте 1000 раз... Анекдот...
усматривается, что Вы ничего не поняли. Беда не в этом, здесь спрашивают совета, чему-то учатся, беда, что не хотите понять.
Не согласны? При таком активном обсуждении, сколько аргументированных доводов привели. Только говорильня и язвительность, да, еще смайлики.
Хотите дальше обсуждать, говорите более аргументировано. 
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 10 Травень 2018, 09:42:13
Рад, что читали, но вот выводы странные.
Статья, откуда эта ч.4 процитированная, называется
Цитувати
Стаття 81. Обов’язок доказування і подання доказів
Как Вам пришло в голову вставить примеры по оплате. По смыслу получается ерунда. Эта часть из статьи относится к обязыванию доказывать или предоставлять доказательства. Перечитайте последнее предложение, может дойдет.
Застосування ч.4 ст. 81 означає:
1. КП у позові зазначає,  що споживач-відповідач не здійснив оплату в окремі місяці (або взагалі не платив), тобто не вчинив певні (оплата послуг) дії. Звісно  до позову додається витяг з особового рахунку згідно до  якого  вартісь послуги (нарахування з врахуванням знижок, якщо такі є) мінус сума проплат дорівнює сума боргу.
2. Суд може зобов’язати відповідача надати відповідні докази вчинення цих дій, тобто постановити ухвалу про зобов'язання відповідача надати платіжні документи за конкретні періоди відсутності проплат (які з'ясовуються з витягу з особового рахунку), якщо такі є.  Відповідач надасть - спростує наявність боргу, чи частини боргу. Не надасть не спростує борг.    Слово може означає, якщо у суду буде така потреба. Якщо відповідач до відзову вже надасть такі докази, або визнає, що таких платіжок не існує,  то й потреби  не буде.

Да читал все ЦПКУ, читал.
Значить не розумієте прочитаного...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 10 Травень 2018, 12:26:54
Наличие платежек (из банка в КП) доказывает, что суммы указанные в лицевом счете соответствуют и долг определен правильно, отсутствие платежек доказывает отсутствие долга.
ГЕНІАЛЬНО!  А ми, дурні, щось доказуємо, про щось клопочемо, щось витребовуємо... А треба просто зовсім не платити!    Як результат КП не матиме платіжок з банку! А у разі позову КП про стягнення боргу - клопотання про витребування від КП платіжних банківских документів на підтвердження сум, нами сплачених, для з'ясування розміру боргу. Звісно КП таких доказів не надасть (ми ж не платили - платіжок нема).  І тоді заявляємо:
отсутствие платежек доказывает отсутствие долга.
Все! Позов КП до макулатури...    Це ВІДКРИТТЯ тягне на премію, міжнародну.... От тільки щось мені підказує, що суд вважатиме, що та премія повинна бути "ШНОБЕЛІВСЬКОЮ"...  [Без смайликів].
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 10 Травень 2018, 12:50:50
Застосування ч.4 ст. 81 означає:
1. КП у позові зазначає,  що споживач-відповідач не здійснив оплату в окремі місяці (або взагалі не платив), тобто не вчинив певні (оплата послуг) дії. Звісно  до позову додається витяг з особового рахунку згідно до  якого  вартісь послуги (нарахування з врахуванням знижок, якщо такі є) мінус сума проплат дорівнює сума боргу.
2. Суд може зобов’язати відповідача надати відповідні докази вчинення цих дій, тобто постановити ухвалу про зобов'язання відповідача надати платіжні документи за конкретні періоди відсутності проплат (які з'ясовуються з витягу з особового рахунку), якщо такі є.  Відповідач надасть - спростує наявність боргу, чи частини боргу. Не надасть не спростує борг.
Согласен. Только это один вариант применения этой нормы. Разве не может быть и другого варианта?
Цитувати
  Слово може означає, якщо у суду буде така потреба. Якщо відповідач до відзову вже надасть такі докази, або визнає, що таких платіжок не існує,  то й потреби  не буде.
Еще "Слово може означає,", что суд может обязать и истца.
Например, руководствуясь ч.1ст.81, где сказано, что
Цитувати
1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог
просить суд обязать КП доказать те обстоятельства, т.е. наличие долга о которых утверждает в своих требованиях. Тогда п.2 Ю.В. может выглядеть так:
2. Суд обязывает ответчика предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий, то есть выносит постановление об обязательствах ответчика предоставить документы за конкретные периоды образования долга (которые подтверждаются банковской выпиской).
Тогда Ответчику не надо предоставлять - опровергать наличие долга или части долга. Суд по доказательствам КП установит наличие долга или опровергнет его.
 Не выполнение постановления суда о предоставлении доказательств влечет применение к КП нехороших статей ЦПКУ.

Не могу понять, почему не принимается во внимание ч.1ст.81 ЦПК, не обсуждается и не замечается ее присутствие в постах. Она что для КП не подходит, ничему не обязывает?

Цитувати
Да читал все ЦПКУ, читал.
Значить не розумієте прочитаного...
Не претендую на профессиональные знания и понимание этого кодекса. Естественно по ЦКП есть много вопросов. Хотя почерпнутых знаний хватает видеть кое-что, например, насколько Вы серьезно, аргументированно, с цитатами доказываете отсутствие оснований КП для доказательств долга и как поверхностно, в сомнительной форме обсуждаете мою версию о доказательстве долга самим КП. Прямую норму в ч.1 об обязательстве доказывании, не замечаете. Может ошибаюсь, но такое складывается мнение.
Даже обсуждение ч.4 однобокое. В качестве примера применения ч.4, опять таки защита интересов КП.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 10 Травень 2018, 13:13:50
Наличие платежек (из банка в КП) доказывает, что суммы указанные в лицевом счете соответствуют и долг определен правильно, отсутствие платежек доказывает отсутствие долга.
ГЕНІАЛЬНО!  А ми, дурні, щось доказуємо, про щось клопочемо, щось витребовуємо... А треба просто зовсім не платити!    Як результат КП не матиме платіжок з банку! А у разі позову КП про стягнення боргу - клопотання про витребування від КП платіжних банківских документів на підтвердження сум, нами сплачених, для з'ясування розміру боргу. Звісно КП таких доказів не надасть (ми ж не платили - платіжок нема).  І тоді заявляємо:
отсутствие платежек доказывает отсутствие долга.
Все! Позов КП до макулатури...    Це ВІДКРИТТЯ тягне на премію, міжнародну.... От тільки щось мені підказує, що суд вважатиме, що та премія повинна бути "ШНОБЕЛІВСЬКОЮ"...  [Без смайликів].
Действительно смешно. Только так сразу не могу вспомнить, что тогда хотел сказать. Озадачен.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 10 Травень 2018, 14:10:30
Спочатку:
Цитувати
Цитувати
Так на каком основании выписка о/с является доказательством долга
Читайте Главу 5 ЦПКУ.
Да читал все ЦПКУ, читал. Поэтому и появился вопрос с распечаткой из лицевого счета.Нет в главе пункта, признающего выписку из о/с надлежащим доказательством.
Потім:
Так там взагалі відсутній перелік документів, визначених доказами...  І ті, що Вами пропонуються, там теж не перелічені...  ;D
Так то что предлагаю и не должно там быть, т.к. "там взагалі відсутній перелік документів, визначених доказами...".
Тобто витяг з особового рахунку не може (на Вашу думку) бути доказом, бо
Нет в главе пункта, признающего выписку из о/с надлежащим доказательством.
А щодо, перелічених Вами документів, вже нема потреби вказування їх у главі ЦПКУ...
"Белым деткам - белый хлеб, черным деткам - черный хлеб" ...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 10 Травень 2018, 14:35:32
Тогда п.2 Ю.В. может выглядеть так:
2. Суд обязывает ответчика предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий, то есть выносит постановление об обязательствах ответчика предоставить документы за конкретные периоды образования долга (которые подтверждаются банковской выпиской).
Тогда Ответчику не надо предоставлять - опровергать наличие долга или части долга. Суд по доказательствам КП установит наличие долга или опровергнет его.
Здається мені. що так не може...

Ст. 2
Цитувати
3. Основними засадами (принципами) цивільного судочинства є:
4) змагальність сторін;
КП нараховує платню. Відповідно доказує суму нарахувань.
Споживач оплачує послугу. Відповідно доказує суми проплат. 
Це відповідає вимогам ч. 1 ст. 81.
Ви ж хочете, щоб КП доказувало все само, і за себе, і за споживача.  Так не буває...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 10 Травень 2018, 15:28:25
Gelo, а как мне не интересно комментировать Ваши "конгениальные умозаключения". Я поражаюсь терпению Юрия Васильевича - тут нужно быть не только юристом, но и психологом. Ссылки на НПА с Вами тоже бесполезно обсуждать, так как Вы их часто не понимаете (видимо из-за каких-то системных "глюков"). Тяжело Вам, сочувствую, но ничем помочь не могу...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 10 Травень 2018, 20:17:54
Здається мені. що так не може...
А так может.. 
Цитувати
Тогда п.2 Ю.В. может выглядеть так:
2. Суд обязывает ответчика истца предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий, то есть выносит постановление об обязательствах ответчика предоставить документы за конкретные периоды образования долга (которые подтверждаются банковской выпиской).
Тогда Ответчику не надо предоставлять - опровергать наличие долга или части долга. Суд по доказательствам КП установит наличие долга или опровергнет его.


Цитувати
КП нараховує платню. Відповідно доказує суму нарахувань.
Споживач оплачує послугу. Відповідно доказує суми проплат. 
Це відповідає вимогам ч. 1 ст. 81.
Ви ж хочете, щоб КП доказувало все само, і за себе, і за споживача.  Так не буває...
Ну почему же не бывает. Бывает, когда правильно подойти к вопросу.
Если соблюдать обязанность доказывания, определенную ч.1 ст.81 тогда истец-КП должен доказать сумму начислений на которую он ссылается как на основание своих исковых требований по долгу.
….или истец –потребитель должен доказать суммы проплат на которые он ссылается как на основание своих исковых требований по перерасчету (отмене) долга.

Ст.2 о состязательности сторон не соответствует требованиям ч.1 ст.81, поскольку состязательность сторон не обязывает доказыванию исковых требований или возражений, а обеспечивает соблюдение задач гражданского судопроизводства указанных в статье.

Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 10 Травень 2018, 21:17:24
Gelo, а как мне не интересно комментировать
Комментировать и не надо, это не спортивный мачт. "видимо из-за каких-то системных "глюков"" периодически теряете суть разговора.  Разговор шел о другом, напомню:
... не интересно, не хочется с Вами обсуждать ... Столько много высказали своего мнения, а где ссылки на законы, на НПА?

Цитувати
Ссылки на НПА с Вами тоже бесполезно обсуждать,
Сколько еще ждать. Когда уже от слов к делу....  или опасаетесь чего? Кстати, для подтверждения своего мнения ссылки НПА не обсуждают, ими подтверждают мнение.
Цитувати
Тяжело Вам, сочувствую, но ничем помочь не могу...
Сначала помоги себе сам... потом помоги другим. Начните с себя.
Ничего не меняется....
Цитувати
Только говорильня и язвительность,

Только сейчас заметил, что легко читать, пост написан на русском. Спасибо. Мелочь, а приятно.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 10 Травень 2018, 22:03:48
А так может.. 
Ні. Бо Ви намагаєтеся  дії однієї сторони зобов'язати доводити іншу сторону. Що суперечить вимогам ЦПКУ.
Ну почему же не бывает. Бывает, когда правильно подойти к вопросу.
Если соблюдать обязанность доказывания, определенную ч.1 ст.81 тогда истец-КП должен доказать сумму начислений на которую он ссылается как на основание своих исковых требований по долгу.
….или истец –потребитель должен доказать суммы проплат на которые он ссылается как на основание своих исковых требований по перерасчету (отмене) долга.
Для визначення суми боргу потрібно знати в одному процесі і "сумму начислений", і "суммы проплат". Тому ч.1 ст.81  зобов'язує обидві сторони доводити ті обставини, на які вони посилаються як на підставу своїх вимог або заперечень.
Ст.2 о состязательности сторон не соответствует требованиям ч.1 ст.81, поскольку состязательность сторон не обязывает доказыванию исковых требований или возражений, а обеспечивает соблюдение задач гражданского судопроизводства указанных в статье.
Змагальність сторін зобов'язує сторони довести ті обставини, на які вони посилаються як на підставу своїх вимог або заперечень, крім випадків, встановлених ЦПКУ.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 10 Травень 2018, 22:37:48
Согласен. Только это один вариант применения этой нормы. Разве не может быть и другого варианта?
  Звісно, може бути. Наприклад
Застосування ч.4 ст. 81 означає:
1. Відповідач у відзові зазначає,  що КП- позивач не здійснив надання послуги в окремі місяці (або взагалі не надавав), тобто не вчинив певні (надання послуг) дії.
2. Суд може зобов’язати позивача надати відповідні докази вчинення цих дій, тобто постановити ухвалу про зобов'язання відповідача надати докази надання послуги.    Позивач надасть - полегшить собі доведення  наявністі боргу у відповідача, чи частини боргу. Не надасть,  полегшить завдання відповідача по спростуванню боргу.
Даже обсуждение ч.4 однобокое. В качестве примера применения ч.4, опять таки защита интересов КП.
Таке помилкове враження у Вас через "однобокість" і упередженість Ваших намагань по пошуку відповіді на Ваше ж  запитання.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 11 Травень 2018, 00:16:18
Змагальність сторін зобов'язує сторони довести ті обставини, на які вони посилаються як на підставу своїх вимог або заперечень, крім випадків, встановлених ЦПКУ.
Эта ст.2 такая насыщенная и многообещающая, только на этом все. Вот, к примеру, приведенная цитата, кто и какую несет ответственность  за невыполнение указанных обязательств. Это может быть и суд, и участники процесса. Сам термин "состязательность" предполагает вовлечение сторон в активное участие при судебном разбирательстве. Уклонении или не вовлечении сторон не влечет за собой ни какой ответственности. Суд не может в отношении этой статьи принять судебное решение, к чему будет обязывать если "состязательность" не имеет определения. На судью не пожалуешься по этой же причине.
Таке помилкове враження у Вас через "однобокість" і упередженість Ваших намагань по пошуку відповіді на Ваше ж  запитання.
Ошибочное впечатление - может быть. Поиск ответа на вопрос в первую очередь, так и должно быть. Не терпится узнать ответ.
Цитувати
2. Суд може зобов’язати позивача надати відповідні докази вчинення цих дій, тобто постановити ухвалу про зобов'язання відповідача надати докази надання послуги. Позивач надасть - полегшить собі доведення  наявністі боргу у відповідача, чи частини боргу
Почему предоставить доказательства по услугам для подтверждения наличия долгу. Может вместо услуг надо порядок начисления за услуги предоставить. Непонятно.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 11 Травень 2018, 01:34:08
Цитувати
Только говорильня и язвительность,

Только сейчас заметил, что легко читать, пост написан на русском. Спасибо. Мелочь, а приятно.
Человек сам себя цитирует и сам себя благодарит.  ;D  Это уже не глюки, это диагноз.  :o
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 11 Травень 2018, 17:44:42
Цитувати
Только говорильня и язвительность,

Только сейчас заметил, что легко читать, пост написан на русском. Спасибо. Мелочь, а приятно.
Человек сам себя цитирует и сам себя благодарит.  ;D  Это уже не глюки, это диагноз.  :o

Цитувати
Человек сам себя цитирует...
Видя, что Вы путаетесь, что-то спортивное собираетесь комментировать, решил помочь. Естественно пришлось напомнить суть обсуждения,т.е. процитировал свой последний пост. Грешно осуждать человека протянувшего руку помощи.

Цитувати
... и сам себя благодарит.  ;D
Если отказываетесь от написанного внизу поста на русском яз. или обострились националистические чувства и стало стыдно за... Скажите, я пойму. Тогда это написал Я.
Gelo, а как мне не интересно комментировать Ваши "конгениальные умозаключения". Я поражаюсь терпению Юрия Васильевича - тут нужно быть не только юристом, но и психологом. Ссылки на НПА с Вами тоже бесполезно обсуждать, так как Вы их часто не понимаете (видимо из-за каких-то системных "глюков"). Тяжело Вам, сочувствую, но ничем помочь не могу...
Воистину:
Цитувати
Это уже не глюки, это диагноз.  :o

Когда уже остановитесь с подобными диалогами. Обратите внимание, не прошу Вас не комментировать мои вопросы. Потому что уверен,скоро выдохнитесь или перейдете на личности и оскорбления. То и другое нехорошо, а последнее под угрозой правил форума. Заметьте, опять протягиваю руку помощи, предостерегаю Вас, а не провоцирую.
Хочется услышать от Вас что-то полезное, нужное. Подключайтесь.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 11 Травень 2018, 18:29:01
Gelo, ну сколько можно ходить по кругу? Я же Вам дал ссылку на ч. 4 ст. 81 ЦПКУ и даже зацитировал. Может Вы плохо видите? А так виднее:
Цитувати
4. У разі посилання учасника справи на невчинення іншим учасником справи певних дій або відсутність певної події <оплати за ЖКП, к примеру> суд може зобов’язати такого іншого учасника справи надати відповідні докази вчинення цих дій або наявності певної події <доказательства оплати за ЖКП>. У разі ненадання таких доказів суд може визнати обставину невчинення відповідних дій або відсутності події встановленою.
?
И Юрій Васильович  "разжевал" эту норму ЦПКУ специально для Вас (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60990.html#msg60990). Всё равно не понимаете? Перечитывайте сотни раз, вдумывайтесь, или просто выучите и спите спокойно (много думать бывает вредно для здоровья).
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 11 Травень 2018, 21:38:07
Олександр_2015. Специально для Вас повторюсь и напомню:
Уважаемые собеседники, вопрос, почему долг признается судом на основании выписки из т/с пытаюсь сохранить и пронести через бурные обсуждения.
   Ваши слова очень подходят именно для Вас. Примите их, может поможет.
Цитувати
Перечитывайте сотни раз, вдумывайтесь, или просто выучите
Цитувати
Всё равно не понимаете? 

Посмотрите на Ваш последний пост. Разве там есть ответ на мой вопрос?
               
Gelo, ну сколько можно ходить по кругу? Я же Вам дал ссылку на ч. 4 ст. 81 ЦПКУ и даже зацитировал. Может Вы плохо видите? А так виднее:
Цитувати
4. У разі посилання учасника справи на невчинення іншим учасником справи певних дій або відсутність певної події <оплати за ЖКП, к примеру> суд може зобов’язати такого іншого учасника справи надати відповідні докази вчинення цих дій або наявності певної події <доказательства оплати за ЖКП>. У разі ненадання таких доказів суд може визнати обставину невчинення відповідних дій або відсутності події встановленою.
?
  Где вы видите ответ на вопрос (он здесь, в первой цитате).   
Цитувати
И Юрій Васильович  "разжевал" эту норму ЦПКУ специально для Вас ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60990.html#msg60990[/url]). 
Действительно Ю.В. "разжевал", но относительно применения этой статьи, а не как ответ на мой вопрос.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 11 Травень 2018, 22:03:43
Gelo, опять матюки пишите?
В списке сокращений (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0.html) нет сокращений фраз "личный счёт" и "текущий счёт", тем более русских.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 11 Травень 2018, 22:45:59
Потому что долг, по определению, это разница между стоимостью ЖКП минус сумма проплат (без учёта скидок, субсидии. перерасчета и т.д). Если КП доказало суду, что оно легитимное и имеет право предъявлять претензию потребителю ЖКП, а сам потребитель не оспаривает арифметику выписки из личного счёта, законность тарифов, качество и количество поставленных ему ЖКП и не имеет недостающих квитанций, то тогда работает ч. 4 ст. 81 ЦПКУ (перевёл специально для Вас):
Цитувати
В случае ссылки участника дела на несовершение другим участником дела определенных действий или отсутствие определенного события <оплаты за ЖКУ, к примеру> суд может обязать такого другого участника дела предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий или наличия определенного события <доказательства оплаты за ЖКУ>. В случае непредоставления таких доказательств суд может признать обстоятельство несовершения соответствующих действий или отсутствия события установленной.
То есть дальше уже работает этот формализм: один сказал, что  другой не совершил действия (оплаты), другой не доказал, что совершил его (оплату) - суд решает, что такого действия не было (оплаты), то есть, что существование долга доказано.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 11 Травень 2018, 23:00:34
Не смешите -  разве это сокращение "личный счёт" и "текущий счёт". Ну не приводить Вам толкование "сокращение". Разберитесь самостоятельно с этим.

Потому что долг, по определению, это разница между стоимостью ЖКП минус сумма проплат (без учёта скидок, субсидии. перерасчета и т.д). Если КП доказало суду, что оно легитимное и имеет право предъявлять претензию потребителю ЖКП, а сам потребитель не оспаривает арифметику выписки из личного счёта, законность тарифов, качество и количество поставленных ему ЖКП и не имеет недостающих квитанций, то тогда работает ч. 4 ст. 81 ЦПКУ (перевёл специально для Вас):
Цитувати
В случае ссылки участника дела на несовершение другим участником дела определенных действий или отсутствие определенного события <оплаты за ЖКУ, к примеру> суд может обязать такого другого участника дела предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий или наличия определенного события <доказательства оплаты за ЖКУ>. В случае непредоставления таких доказательств суд может признать обстоятельство несовершения соответствующих действий или отсутствия события установленной.
То есть дальше уже работает этот формализм: один сказал, что  другой не совершил действия (оплаты), другой не доказал, что совершил его (оплату) - суд решает, что такого действия не было (оплаты), то есть, что существование долга доказано.
Объясните, где здесь ответ на мой вопрос - почему долг признается судом на основании выписки из лицевого счета потребителя.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 12 Травень 2018, 00:44:22
...почему долг признается судом на основании выписки из т/с...

Gelo, опять матюки пишите?
В списке сокращений ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0.html[/url]) нет сокращений фраз "личный счёт" и "текущий счёт", тем более русских.

Не смешите -  разве это сокращение "личный счёт" и "текущий счёт". Ну не приводить Вам толкование "сокращение". Разберитесь самостоятельно с этим.
  :o Мда... Оказывается, Вы и по-русски не понимаете... Тяжёлый случай  :-\
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 12 Травень 2018, 00:54:03
Потому что долг, по определению, это разница между стоимостью ЖКП минус сумма проплат (без учёта скидок, субсидии. перерасчета и т.д). Если КП доказало суду, что оно легитимное и имеет право предъявлять претензию потребителю ЖКП, а сам потребитель не оспаривает арифметику выписки из личного счёта, законность тарифов, качество и количество поставленных ему ЖКП и не имеет недостающих квитанций, то тогда работает ч. 4 ст. 81 ЦПКУ (перевёл специально для Вас):
Цитувати
В случае ссылки участника дела на несовершение другим участником дела определенных действий или отсутствие определенного события <оплаты за ЖКУ, к примеру> суд может обязать такого другого участника дела предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий или наличия определенного события <доказательства оплаты за ЖКУ>. В случае непредоставления таких доказательств суд может признать обстоятельство несовершения соответствующих действий или отсутствия события установленной.
То есть дальше уже работает этот формализм: один сказал, что  другой не совершил действия (оплаты), другой не доказал, что совершил его (оплату) - суд решает, что такого действия не было (оплаты), то есть, что существование долга доказано.
Объясните, где здесь ответ на мой вопрос - почему долг признается судом на основании выписки из лицевого счета потребителя.
Не пишите чушь, не происходит такого в судах. Суд принимает решение после целого ряда процедур, а не "на основании выписки из лицевого счета". Главные процедуры Вам описаны уже неоднократно, а до Вас всё никак не дойдет. Перечитайте всю ветку заново раз 100.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 12 Травень 2018, 01:17:45
почему долг признается судом на основании выписки из лицевого счета потребителя.
Передивіться ще раз http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60898.html#msg60898 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60898.html#msg60898)
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60953.html#msg60953 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60953.html#msg60953)
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60955.html#msg60955 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60955.html#msg60955)
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964)
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60968.html#msg60968 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60968.html#msg60968)
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60990.html#msg60990 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60990.html#msg60990)
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 12 Травень 2018, 01:22:21
Я считаю. что ответ Gelo дан и причем давно. Но, похоже, он просто развлекается здесь, тролит от избытка свободного времени. Постоянно выдумывает очередную "вселенскую проблему", которая не стоит и выеденного яйца, забирая время у остальных. Его цель - не разобраться, а создать балаган, театр абсурда, демагогическое алогическое болото, в котором он комфортно себя чувствует.  >:(
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 12 Травень 2018, 02:02:26
Gelo, опять матюки пишите?
В списке сокращений ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0.html[/url]) нет сокращений фраз "личный счёт" и "текущий счёт", тем более русских.
Где здесь, в этой цитате указано сокращение. Нет его. Если об этом, которое дальше...  Кто из нас здесь опять глюкает. 
т/с...
Не утомляйте своей простотой. Это печально воспринимать.
Не пишите чушь, не происходит такого в судах.
Из чего понятно, с темами на форуме не знакомы, не изучали, не читали. Скажите, если докажу, здесь, на форуме примерами, где суды на основании выписок из лицевого счета признавали долг (думаю 2-3 примера достаточно), Вы готовы доказать свое утверждение судебными примерами
Цитувати
...не происходит такого в судах. Суд принимает решение после целого ряда процедур,
С подтверждением принятия решения с рядом процедур. Каких? На которые Вы указываете
Цитувати
Главные процедуры Вам описаны уже неоднократно,
Цена не доказывания - указывайте условия (выберите для себя покарание сами). Согласны ли Вы?

Я считаю. что ответ Gelo дан и причем давно.
Надо не считать, а надо подтвердить цитатой. Считайте овец в отаре.
Цитувати
Но, похоже, он просто развлекается здесь, тролит от избытка свободного времени. Постоянно выдумывает очередную "вселенскую проблему", которая не стоит и выеденного яйца, забирая время у остальных.
На сколько знаю форум, Вас не заставляют тратить свое время. Почему Вы здесь, в этой теме, вопрос. Толком не говорите, а присутствуете.
Цитувати
Его цель - не разобраться, а создать балаган, театр абсурда, демагогическое алогическое болото, в котором он комфортно себя чувствует.  >:(
Не разочаровывайте окончательно, проницательный Вы наш, не разочаровывайте.
 
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 12 Травень 2018, 03:36:37
почему долг признается судом на основании выписки из лицевого счета потребителя.
Передивіться ще раз [url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60898.html#msg60898[/url] ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60898.html#msg60898[/url])
[url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60953.html#msg60953[/url] ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60953.html#msg60953[/url])
[url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60955.html#msg60955[/url] ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60955.html#msg60955[/url])
[url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964[/url] ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964[/url])
[url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60968.html#msg60968[/url] ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60968.html#msg60968[/url])
[url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60990.html#msg60990[/url] ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60990.html#msg60990[/url])
Перечитал. Даже не знаю, как определиться, с чего начать.
Пожалуй с моего суда (самого первого). В апелляции одним из пунктов было требование (точно не помню формулировку) признать долг заявленный при увеличении исковых требований, недействительным. Истец, ООО тогда увеличило долг прибавив период нескольких лет назад. Обидно было, за то время было все оплачено. Были и сверки периодические и квитанции с книжками. На с/з суд просит для подтверждения оплаты предъявить эти книжечки с корешками платежей, заявляю, что ответчик,бабушка со своим склерозом не может их найти. Согласен, кого это интересует. Только во время обсуждения с судьей-докладчиком председатель неожиданно заявляет о перерыве с/з до окончания отпуска судей, а мне при выходе из зала посоветовал за это время найти книжки. За время отпуска книжки не нашлись, Зато с долгом придумал кое-что.  Этот долг отменили, пришлось отказаться от оплаты в 60 грн. (указанной в выписке из лицевого счета) появился период более 3 лет и суд учел срок исковой давности. Вот так и повезло.
Книжки эти нашлись года через 3-4. Теперь их бабушка до сих пор бережет, хотя и не нужны.
Вот эта история и толкнула разобраться с доказательством выписки из о/р, после принятия нового ЦПКУ. Если б суд затребовал у истца, как доказательство выписку из банка о поступавших платежах, увеличения долга не было бы.
Несколько другое было с 60 грн. Поступление этого платежа в ООО значилось через их кассу. Принесли копию корешка ордера в суд. В суде доказал, что не получал ордера и не подписывал, указанная сумма не соответствует размеру месячной оплаты. На самом деле эта оплата была и дома лежало доказательство с подписями и с печатью ООО. Там другая история. Рассказывать не буду директор ООО здесь читает, перебьется.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 12 Травень 2018, 09:36:30
Цитувати
Где здесь, в этой цитате указано сокращение. Нет его. Если об этом, которое дальше...  Кто из нас здесь опять глюкает. 
Маєте купу постів зі скороченням о/с...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 12 Травень 2018, 11:04:08
Цитувати
Где здесь, в этой цитате указано сокращение. Нет его. Если об этом, которое дальше...  Кто из нас здесь опять глюкает. 
Маєте купу постів зі скороченням о/с...
Если о множестве, то это было написано до того как..., а отредактировать не представляется возможным. Редактор недоступен.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 12 Травень 2018, 11:22:18
Цитувати
  Стаття 175. Позовна заява
3. Позовна заява повинна містити:
5) виклад обставин, якими позивач обґрунтовує свої вимоги; зазначення доказів, що підтверджують вказані обставини;
Предположим, что КП выполнил требования п.5 и к иску приложил перечень доказательств
КП потрібно надати докази:
- КП є вконавцем послуги  у цьому будинку,
- нормативні акти про встановлення тарифів за період зазначений у позові,
- нормативні акти про встановлення норм споживання,
- дані про кількість зареєстрованих,
- витяг з особового рахунку,
- можливо, розрахунок боргу як окремий документ  (він фактично продублює дані з витягу),
- розрахунок 3% та інфляційних втрат (але це вже не борг, а штрафні санкції).
Из существующей практики судов, суд признает наличие обстоятельств с перечнем доказательств по существованию долга. Если со стороны ответчика по доказательствам нет возражений, суд обязывает оплатить долг.
При этом суд, даже замечая кое-какие неточности или неопределенность в доказательствах, руководствуется нормой:
Цитувати
7. Суд не може збирати докази, що стосуються предмета спору, з власної ініціативи,…
Думаю это и есть ответ на мой вопрос. Хотя продолжение ч.7 дает много прав суду для установления истины.
Цитувати
  крім витребування доказів судом у випадку, коли він має сумніви у добросовісному здійсненні учасниками справи їхніх процесуальних прав або виконанні обов’язків щодо доказів, а також інших випадків, передбачених цим Кодексом.
 
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 12 Травень 2018, 13:42:53
Gelo, опять матюки пишите?
В списке сокращений ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0.html[/url]) нет сокращений фраз "личный счёт" и "текущий счёт", тем более русских.
Где здесь, в этой цитате указано сокращение. Нет его. Если об этом, которое дальше...  Кто из нас здесь опять глюкает. 
т/с...
Не утомляйте своей простотой. Это печально воспринимать.
Нахабність Gelo зашкалює  >:(. Демонстративно та регулярно ігнорирує правила форуму:
Цитувати
Використання самовигаданих скорочень прирівнюватиметься до використання  ненормативної лексики і  вважаєтиметься порушенням п. 5 "Правил форуму"..
 [url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0.html[/url] ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=8701.0.html[/url])

Gelo, Ви не розумієте ні української, ні російської мови.  :-\
Як можна на твердження:
Цитувати
В списке сокращений нет сокращений фраз "личный счёт" и "текущий счёт", тем более русских.
відповісти:
Цитувати
Где здесь, в этой цитате указано сокращение. Нет его.
   :o  :o  :o
Якби я написав по іншому:
Цитувати
В списке сокращений нет сокращений фраз "личный счёт" и "текущий счёт", тем более русских.
то тіді б Ваша відповідь була б доречна.
Те, що Ви робите - це клоунада і демагогія. І Ви це добре розумієте.  >:(
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 12 Травень 2018, 14:10:54
...долг отменили, пришлось отказаться от оплаты в 60 грн. (указанной в выписке из лицевого счета) появился период более 3 лет и суд учел срок исковой давности.
Таке можливо тільки у випадку, коли ці 60 грн. сплачувались як погашення "боргу взагалі", а не за конкретний період.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 12 Травень 2018, 14:22:25
Предположим, что КП выполнил требования п.5 и к иску приложил перечень доказательств
КП потрібно надати докази:
- КП є вконавцем послуги  у цьому будинку,
- нормативні акти про встановлення тарифів за період зазначений у позові,
- нормативні акти про встановлення норм споживання,
- дані про кількість зареєстрованих,
- витяг з особового рахунку,
- можливо, розрахунок боргу як окремий документ  (він фактично продублює дані з витягу),
- розрахунок 3% та інфляційних втрат (але це вже не борг, а штрафні санкції).

Навіщо перекручувати? Юрій Васильович написав інше (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964):
Цитувати
За всіма тими послугами у разі обліку без лічильника КП потрібно надати докази:
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 12 Травень 2018, 17:00:53
   Ю.В. Хорошо придумали с подборкой цитат, спасибо. Сам не догадался. Удобно, другое не отвлекает.
Цитувати
  Стаття 175. Позовна заява
3. Позовна заява повинна містити:
5) виклад обставин, якими позивач обґрунтовує свої вимоги; зазначення доказів, що підтверджують вказані обставини;
Предположим, что КП выполнил требования п.5 и к иску приложил перечень доказательств
КП потрібно надати докази:
- КП є вконавцем послуги  у цьому будинку,
- нормативні акти про встановлення тарифів за період зазначений у позові,
- нормативні акти про встановлення норм споживання,
- дані про кількість зареєстрованих,
- витяг з особового рахунку,
- можливо, розрахунок боргу як окремий документ  (він фактично продублює дані з витягу),
- розрахунок 3% та інфляційних втрат (але це вже не борг, а штрафні санкції).
Из существующей практики судов, суд признает наличие обстоятельств с перечнем доказательств по существованию долга. Если со стороны ответчика по доказательствам нет возражений, суд обязывает оплатить долг.
При этом суд, даже замечая кое-какие неточности или неопределенность в доказательствах, руководствуется нормой:
Цитувати
7. Суд не може збирати докази, що стосуються предмета спору, з власної ініціативи,…
Думаю это и есть ответ на мой вопрос. Хотя продолжение ч.7 дает много прав суду для установления истины.
Цитувати
  крім витребування доказів судом у випадку, коли він має сумніви у добросовісному здійсненні учасниками справи їхніх процесуальних прав або виконанні обов’язків щодо доказів, а також інших випадків, передбачених цим Кодексом.
  Может в этом и есть непредвзятость суда. Пусть стороны по делу доказывают, ходатайствуют, заявляют.

Если мое предположение относительно ч.7 ст.175 правильное, то после открытия судебного производства, будет трудно убедить суд, что выписка из лицевого счета не отвечает требованиям ЦПКУ, в частности ч.1ст.76
Цитувати
Глава 5. Докази та доказування
Стаття 76. Докази
1. Доказами є будь-які дані, на підставі яких суд встановлює наявність або відсутність обставин (фактів), що обґрунтовують вимоги і заперечення учасників справи, та інших обставин, які мають значення для вирішення справи. .
Допустим по выписке невозможно установить, например: на основании какого документа указана площадь жилого помещения; по каким тарифам выполнены начисления за услуги; являются ли применяемые тарифы действующими, не отменены решением суда или органом принявшем этот тариф; учтены ли при расчете долга все платежи потребителя; на каком основании открыт лицевой счет, количество проживающих, применяемые нормы потребления и т.д..
Тогда отсутствие указанных данных, подтверждает, что выписка является ненадлежащим доказательством долга.
Цитувати
Стаття 77. Належність доказів

1. Належними є докази, які містять інформацію щодо предмета доказування.

Принимая во внимание вышеизложенное следует признать, выписка с предоставленным содержанием не может являться достоверным доказательством наличия долга. Это утверждение подтверждается требованием ч.1 ст.79
Цитувати
Стаття 79. Достовірність доказів

1. Достовірними є докази, на підставі яких можна встановити дійсні обставини справи.
Доказав суду (если согласится поверить), что выписка является ненадлежащим доказательством и не выполнены в полном объеме требования ч.1ст.84, только в этом случае можно рассчитывать на удовлетворении ходатайства об истребовании у истца недостающих документов.

Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 12 Травень 2018, 17:01:45
Здесь надо вернуться к применению ч.4 ст. 81
Застосування ч.4 ст. 81 означає:
1. КП у позові зазначає,  що споживач-відповідач не здійснив оплату в окремі місяці (або взагалі не платив), тобто не вчинив певні (оплата послуг) дії. Звісно  до позову додається витяг з особового рахунку згідно до  якого  вартісь послуги (нарахування з врахуванням знижок, якщо такі є) мінус сума проплат дорівнює сума боргу.
2. Суд може зобов’язати відповідача надати відповідні докази вчинення цих дій, тобто постановити ухвалу про зобов'язання відповідача надати платіжні документи за конкретні періоди відсутності проплат (які з'ясовуються з витягу з особового рахунку), якщо такі є.  Відповідач надасть - спростує наявність боргу, чи частини боргу. Не надасть не спростує борг.    Слово може означає, якщо у суду буде така потреба. Якщо відповідач до відзову вже надасть такі докази, або визнає, що таких платіжок не існує,  то й потреби  не буде.
И еще цитата. Более категоричней:
Для визначення суми боргу потрібно знати в одному процесі і "сумму начислений", і "суммы проплат". Тому ч.1 ст.81  зобов'язує обидві сторони доводити ті обставини, на які вони посилаються як на підставу своїх вимог або заперечень.
Согласен, обязаны две стороны, но в определенной последовательности.
 Истец, заявляя исковые требования, обязан с иском предоставить доказательства подтверждающие изложенные обстоятельства. Предположим, суд признал ненадлежащим, неполным доказательством выписку и для установления обстоятельств, может, к примеру: 1. удовлетворить ходатайство об истребовании доказательств у истца, 2. отказав в ходатайстве, обязать ответчика предоставить доказательства, 3 ответчик самостоятельно может предоставить доказательства, например, по оплате, видя, что они не совпадают с указанными в выписке.
Первоочередность за истцом, пусть доказывает исковые требования. Так вижу применение ч.4 ст.81.

Теперь печальное. Трудно согласиться и расстаться с мыслью: почему, если заявлены исковые требования не подтверждены надлежащими доказательствами (не одним, а во множестве), нельзя на этом основании просить суд признать отсутствие долга. Чувствую скажите, примерно следующее, каждая сторона обязана доказать свои обстоятельства.
Получается, заявлены исковые требования по долгу, у заявителя нет существенных доказательств, а суд еще потребует у ответчика доказательства в их отсутствии. Как на счет презумпции невиновности? Вызвали в суд и требуют, докажи, что нет долга.  Вот здесь не понять умом, дальше законодательство Украины.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 12 Травень 2018, 18:20:53
Вызвали в суд и требуют, докажи, что нет долга.
  ;D Так в суд про заборгованість подав позов не перехожий якийсь, а виконавець ЖКП, який має право це робити.згідно закону про ЖКП.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 12 Травень 2018, 21:33:27
у заявителя нет существенных доказательств, а суд еще потребует у ответчика доказательства в их отсутствии.
Абракадабра якась...
Вот здесь не понять умом, дальше законодательство Украины.
В тому-то й проблема, що Ви не можете зрозуміти норми законодавства і через це вигадуєте, вигадуєте, вигадуєте...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 12 Травень 2018, 22:28:54
Даже не знаю, как определиться, с чего начать.
Пожалуй с моего суда (самого первого).
Нарешті... Мову Ви вели про утримання будинку... З постів http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60898.html#msg60898 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60898.html#msg60898)  http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60946.html#msg60946 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60946.html#msg60946) можна було зрозуміти, що є деякі "особливості" в залежності від виду послуг. Ви ж узагальнювали...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 13 Травень 2018, 14:06:29
В тому-то й проблема, що Ви не можете зрозуміти норми законодавства і через це вигадуєте, вигадуєте, вигадуєте...
В этом ведь есть логика. Если б понимал законодательство разве были бы вопросы. Читая норму закона, воспринимается непосредственно сам текст. Юрист рассматривает эту же норму в пределах закона и всего законодательства, чего любому читающему не дано. Надо иметь юридическое образование.
 Разбираясь с одним вопросом и с получением текущих ответов, вопросы появляются и появляются. Наконец разобрался. Зато какой результат: есть ответ на заданный вопрос, разобрался с первичными и "вторичными" документами, после обзора Главы 5 (нового ЦПКУ!) отношение и требование в доказательствам изменилось и самое ценное (для меня) понял, что стороны по иску ОБЯЗАНЫ доказывать свои обстоятельства. Суд об этом знает и от того как обстоятельно, обосновано и активно будешь доказывать суду свою позицию, так это и отразиться на судебном решении.   

Остался открытым еще один вопрос это срок исковой давности для исполнителей услуг.
 Ранее Юрий Васильевич приводил цитату, подтверждающую право исполнителя хранить документы более 3 лет. Что позволяет заявлять исковые требования выходя за пределы срока исковой давности 3 года. Для доказательства долга к документам исполнителя необходима выписка из банка.
Думаю не будет возражений, что выписка из банка о поступившей оплате исполнителю, это документ не подлежащий оспариванию в его данных. Это доказательство.
Перечнем из Приказа МЮ от 12.04.2012  № 578/5 для банков определен различный  срок хранения документов, так согласно п.197 «Документи про фінансування всіх видів діяльності», Строк зберігання документів - 5 років. http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/z0571-12 (http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/z0571-12)
Исполнитель не сможет взять выписку из банка за период более 5 лет и не сможет без них доказать наличие долга. 
Долг сроком более 5 лет будет необоснованным. Только это еще надо будет доказать суду.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 13 Травень 2018, 15:08:48
Для доказательства долга к документам исполнителя необходима выписка из банка.
...
Исполнитель не сможет взять выписку из банка за период более 5 лет и не сможет без них доказать наличие долга. 
Долг сроком более 5 лет будет необоснованным. Только это еще надо будет доказать суду.
Знову якісь фантазїї...
Не потрібна КП ніяка "выписка из банка".
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 13 Травень 2018, 16:17:21
Наконец разобрался...  понял, что стороны по иску ОБЯЗАНЫ доказывать свои обстоятельства.
Для доказательства долга к документам исполнителя необходима выписка из банка...
Долг сроком более 5 лет будет необоснованным...
  :o  ;D
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 13 Травень 2018, 17:21:34
Не потрібна КП ніяка "выписка из банка".
Допустим подавая иск выписка и не нужна. Суд примет иск и без этой выписки. Подаю ходатайство и требую эту выписку. Можно по другому обращаюсь в банк, который подтверждает об отсутствии данный более 5 лет. Дальше что...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 13 Травень 2018, 17:32:23
Навіщо перекручувати? Юрій Васильович написав інше ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964[/url]):
Цитувати
За всіма тими послугами у разі обліку без лічильника КП потрібно надати докази:
Что же Вы взяли из контекста цитату и изменили её предназначение. Посмотрите еще раз суть обсуждения.
Цитувати
  Стаття 175. Позовна заява
3. Позовна заява повинна містити:
5) виклад обставин, якими позивач обґрунтовує свої вимоги; зазначення доказів, що підтверджують вказані обставини;

 Предположим, что КП выполнил требования п.5 и к иску приложил перечень доказательств
КП потрібно надати докази:
- КП є вконавцем послуги  у цьому будинку,
- нормативні акти про встановлення тарифів за період зазначений у позові,
- нормативні акти про встановлення норм споживання,
- дані про кількість зареєстрованих,
- витяг з особового рахунку,
- можливо, розрахунок боргу як окремий документ  (він фактично продублює дані з витягу),
- розрахунок 3% та інфляційних втрат (але це вже не борг, а штрафні санкції).

Из существующей практики судов, суд признает наличие обстоятельств с перечнем доказательств по существованию долга. Если со стороны ответчика по доказательствам нет возражений, суд обязывает оплатить долг.
Разве здесь важен состав перечня, нет. Мог написать от себя любой, для ЦО, ТБО и т.д. Рядом был готовый, написанный, его и использовал. Опять таки мог взять только часть.
Посмотрите текст, для чего этот перечень, он ничему не обязывает. Применение цитаты Ю.В. начинается с "Предположим,...". И почему решили, что цитировать должен полностью, с "шапкой"? Зачем, если для обсуждения полностью, с "шапкой" не надо. Без "шапки" перечень приемлем и для других услуг, например, для вывоза ТБО.
Другое дело, если бы обсуждалось составление документа для суда.
Цитувати
Таке можливо тільки у випадку, коли ці 60 грн. сплачувались як погашення "боргу взагалі", а не за конкретний період.
Поясняю. В выписке  из счета, в периоде более 3 лет, в середине была написана оплата 60 грн. Какое имеет значение формулировка оплаты, поскольку сам факт ее наличия прерывает срок давности. Убирая эту оплату появляется срок более 3 лет.

Вызвали в суд и требуют, докажи, что нет долга.
  ;D Так в суд про заборгованість подав позов не перехожий якийсь, а виконавець ЖКП, який має право це робити.згідно закону про ЖКП.
Опять. Вырвали из контекста и смысл опять изменен. Перечитайте весь абзац. Там фраза,
Цитувати
  Как на счет презумпции невиновности? 
как сожаление, но к самому ЦПКУ и ЦКУ не имеет отношение. Следующее предложение (Вами процитированное) как бы подводит итог.
Презумпция невиновности относится к ККУ. 
Цитувати
КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ
 Стаття 62. Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду.

Ніхто не зобов'язаний доводити свою невинуватість у вчиненні злочину.


  :o  ;D
Давно заметил, Вы даете комментарии после Юрия Васильевича. Нередко основываясь на его мнении. Даже иногда цитируя или перефразируя его, выдаете за свое. Доставляет удовольствие? Когда будет что-то от себя. Только не личное мнение (не интересует), а с юридической точки зрения. Делал для Вас лесное предложение, считаете, что правы могли бы меня поучить. Что держит? Да видимо Вас что-то одолевает...
 Дублировать Ю.В. не надо, он и так прекрасно, доходчиво излагает и отлично объясняет. Дай бог ему здоровья.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 13 Травень 2018, 18:19:20
Дальше что...
Нічого... Суд врахує ті Ваші платежі, які визнаются обома сторонами. Суд запропонує Вам надати докази тих платежів на наявності яких наполягатимете Ви і заперечуватиме КП. Суд може "відкинути" ті платежі, які заперечуєте Ви,  але на наявності яких наполягатиме КП (як ті 60 грн.).
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 13 Травень 2018, 18:26:47
В выписке  из счета, в периоде более 3 лет, в середине была написана оплата 60 грн. Какое имеет значение формулировка оплаты, поскольку сам факт ее наличия прерывает срок давности. Убирая эту оплату появляется срок более 3 лет.
Формулювання має значення. Поточні платежі не переривають строк позовної давності. Платежі в рахунок погашення боргу переривають строк позовної давності.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 13 Травень 2018, 18:44:10
Навіщо перекручувати? Юрій Васильович написав інше ([url]http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964[/url]):
Цитувати
За всіма тими послугами у разі обліку без лічильника КП потрібно надати докази:
Что же Вы взяли из контекста цитату и изменили её предназначение.
Суцільна брехня.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 13 Травень 2018, 18:54:36
Цитувати
Таке можливо тільки у випадку, коли ці 60 грн. сплачувались як погашення "боргу взагалі", а не за конкретний період.
Поясняю. В выписке  из счета, в периоде более 3 лет, в середине была написана оплата 60 грн. Какое имеет значение формулировка оплаты, поскольку сам факт ее наличия прерывает срок давности. Убирая эту оплату появляется срок более 3 лет.
  :o  ;D Суцільна маячня. Вчить матчастину:
1) Переривання перебігу позовної давності може бути лише в межах строку позовної давності.
2) Позовна давність обчислюється окремо по кожному простроченому платежу.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 13 Травень 2018, 18:59:19
Вызвали в суд и требуют, докажи, что нет долга.
  ;D Так в суд про заборгованість подав позов не перехожий якийсь, а виконавець ЖКП, який має право це робити.згідно закону про ЖКП.
Опять. Вырвали из контекста и смысл опять изменен. Перечитайте весь абзац. Там фраза,
Цитувати
  Как на счет презумпции невиновности? 
как сожаление, но к самому ЦПКУ и ЦКУ не имеет отношение. Следующее предложение (Вами процитированное) как бы подводит итог.
Підсумок такий: Ви не можете зрозуміти елементарних речей. Як наслідок -суцільне "словоблудіє".
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 13 Травень 2018, 19:05:26
  :o  ;D
Давно заметил, Вы даете комментарии после Юрия Васильевича. Нередко основываясь на его мнении. Даже иногда цитируя или перефразируя его, выдаете за свое. Доставляет удовольствие? Когда будет что-то от себя.
Нахабна брехня і маразм.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 13 Травень 2018, 21:51:20
Суд врахує ті Ваші платежі, які визнаются обома сторонами. Суд запропонує Вам надати докази тих платежів на наявності яких наполягатимете Ви і заперечуватиме КП.
Вообще-то это самое оптимальное решение, показал платежки и вопрос решен. Что делать, если их нет, этих платежек. У меня же была реальная ситуация, не могли найти эти книжки с платежами. Тогда, если б не 60 грн., суд точно заставил платить второй раз. Неужели без вариантов?
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 13 Травень 2018, 22:28:07
Тогда, если б не 60 грн., суд точно заставил платить второй раз.
Раніше Ви заявляли, що навпаки.
Цитувати
Неужели без вариантов?
1. Платіжки треба берегти. І, бажано, довше ніж 3 роки.
2. Стосовно боргу понад 3 роки - заява про застосування позовної давності.
3. Запит до банку, Укрпошти через відділення яких здійснювались платежі.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 14 Травень 2018, 00:08:57
Тогда, если б не 60 грн., суд точно заставил платить второй раз.
Раніше Ви заявляли, що навпаки.
Вот вся моя история. Что-то другого заявления не видно. Вероятно перепутали с другой историей.
Истец, ООО тогда увеличило долг прибавив период нескольких лет назад. Обидно было, за то время было все оплачено. Были и сверки периодические и квитанции с книжками. На с/з суд просит для подтверждения оплаты предъявить эти книжечки с корешками платежей, заявляю, что ответчик,бабушка со своим склерозом не может их найти. Согласен, кого это интересует. Только во время обсуждения с судьей-докладчиком председатель неожиданно заявляет о перерыве с/з до окончания отпуска судей, а мне при выходе из зала посоветовал за это время найти книжки. За время отпуска книжки не нашлись, Зато с долгом придумал кое-что.  Этот долг отменили, пришлось отказаться от оплаты в 60 грн. (указанной в выписке из лицевого счета) появился период более 3 лет и суд учел срок исковой давности. Вот так и повезло.

Цитувати
Цитувати
Неужели без вариантов?
1. Платіжки треба берегти. І, бажано, довше ніж 3 роки.
2. Стосовно боргу понад 3 роки - заява про застосування позовної давності.
3. Запит до банку, Укрпошти через відділення яких здійснювались платежі.
1 - понятно. 2- при наличие этого срока давности. 3. - не реально. Этот вариант уже обсуждал в банке. Банки дают информацию или выписку своему клиенту или по решению суда. Учитывая, что обычно оплата производится в банках, где плательщик не клиент. Значит на каждый банк надо решение суда. Для нахождения платежей надо знать через какие банки выполнялась оплата, точно знать сколько, когда и в каком отделении банка. Без этого большая вероятность не найти все платежи. Поиск платежей будет выполняться работником банка вручную. Гарантия 100% под вопросом. Там же в банке спросили, что делать нечего, возьмите выписку из банка куда платили и в ней найдете сколько, когда и откуда поступали платежи. А Вы говорите, в этом случае не по ЦПКУ.
А так может.. 
Ні. Бо Ви намагаєтеся  дії однієї сторони зобов'язати доводити іншу сторону. Що суперечить вимогам ЦПКУ.
На этот стоим...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 14 Травень 2018, 00:18:45
  :o  ;D Суцільна маячня. Вчить матчастину:
1) Переривання перебігу позовної давності може бути лише в межах строку позовної давності.
2) Позовна давність обчислюється окремо по кожному простроченому платежу.
Какие вопросы ко мне. Было три судьи, это они приняли такое решение, это они не знают 1) и 2). Поучите их. Можно пожаловаться на них в ВСЮ, а Вам можно и ВККС.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 14 Травень 2018, 08:43:51
Тогда, если б не 60 грн., суд точно заставил платить второй раз.
Раніше Ви заявляли, що навпаки.
Вот вся моя история. Что-то другого заявления не видно. Вероятно перепутали с другой историей.
Истец, ООО тогда увеличило долг прибавив период нескольких лет назад. Обидно было, за то время было все оплачено. Были и сверки периодические и квитанции с книжками. На с/з суд просит для подтверждения оплаты предъявить эти книжечки с корешками платежей, заявляю, что ответчик,бабушка со своим склерозом не может их найти. Согласен, кого это интересует. Только во время обсуждения с судьей-докладчиком председатель неожиданно заявляет о перерыве с/з до окончания отпуска судей, а мне при выходе из зала посоветовал за это время найти книжки. За время отпуска книжки не нашлись, Зато с долгом придумал кое-что.  Этот долг отменили, пришлось отказаться от оплаты в 60 грн. (указанной в выписке из лицевого счета) появился период более 3 лет и суд учел срок исковой давности. Вот так и повезло.
Дивимся першоджерело:
Перечитал. Даже не знаю, как определиться, с чего начать.
Пожалуй с моего суда (самого первого). В апелляции одним из пунктов было требование (точно не помню формулировку) признать долг заявленный при увеличении исковых требований, недействительным. Истец, ООО тогда увеличило долг прибавив период нескольких лет назад. Обидно было, за то время было все оплачено. Были и сверки периодические и квитанции с книжками. На с/з суд просит для подтверждения оплаты предъявить эти книжечки с корешками платежей, заявляю, что ответчик,бабушка со своим склерозом не может их найти. Согласен, кого это интересует. Только во время обсуждения с судьей-докладчиком председатель неожиданно заявляет о перерыве с/з до окончания отпуска судей, а мне при выходе из зала посоветовал за это время найти книжки. За время отпуска книжки не нашлись, Зато с долгом придумал кое-что.  Этот долг отменили, пришлось отказаться от оплаты в 60 грн. (указанной в выписке из лицевого счета) появился период более 3 лет и суд учел срок исковой давности. Вот так и повезло.
Книжки эти нашлись года через 3-4. Теперь их бабушка до сих пор бережет, хотя и не нужны.
Вот эта история и толкнула разобраться с доказательством выписки из о/р, после принятия нового ЦПКУ. Если б суд затребовал у истца, как доказательство выписку из банка о поступавших платежах, увеличения долга не было бы.
Несколько другое было с 60 грн. Поступление этого платежа в ООО значилось через их кассу. Принесли копию корешка ордера в суд. В суде доказал, что не получал ордера и не подписывал, указанная сумма не соответствует размеру месячной оплаты. На самом деле эта оплата была и дома лежало доказательство с подписями и с печатью ООО. Там другая история. Рассказывать не буду директор ООО здесь читает, перебьется.
Тобто Вами стверджується, що:
1. Мав місце факт здійснення платежу розміром  у 60 грн.
2. Платіж здійснено через касу ТОВ напряму без посередництва банку, Укрпошти...
3. Від дати здійснення платежу до дати звернення ТОВ з позовною заявою до суду першої інстанції не минуло 3 роки...
4. Ви не визнали наявність цього платежу (приховав від суду свою частину приходного касового ордеру).
5. Позивач (ТОВ) не зміг довести, що той платіж здійснювався Вами, а не є свідомим внесенням коштів самим ТОВ на Ваш особовий рахунок з метою штучного переривання строку позовної давності. Не зміг, тому що не було посередника, документи якого можна було б використати як доказ...
       Іншими словами, платіж у 60 грн. Вам заважав і Ви його не визнали, а неврахування його судом Вас врятувало.
А через деякий час Ви написали :
Суд врахує ті Ваші платежі, які визнаются обома сторонами. Суд запропонує Вам надати докази тих платежів на наявності яких наполягатимете Ви і заперечуватиме КП.
Вообще-то это самое оптимальное решение, показал платежки и вопрос решен. Что делать, если их нет, этих платежек. У меня же была реальная ситуация, не могли найти эти книжки с платежами. Тогда, если б не 60 грн., суд точно заставил платить второй раз. Неужели без вариантов?
Тобто саме наявність патежу у 60 грн. Вас врятувала...
Маємо два пости з протилежним змістом...
Знову
Действительно смешно.
вийшло?
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 14 Травень 2018, 09:06:43

Знову
Действительно смешно.
вийшло?
Конечно вышло! Ну спасибо, рассмешили.
Буду впредь внимательно перечитывать написанное. Периодически получается смешно, но не всегда это уместно. Видимо пишу по принципу - один пишем, два в уме.
 Спасибо, хороший, наглядный урок.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 14 Травень 2018, 11:07:18
3. - не реально. Этот вариант уже обсуждал в банке. Банки дают информацию или выписку своему клиенту или по решению суда. Учитывая, что обычно оплата производится в банках, где плательщик не клиент. Значит на каждый банк надо решение суда. Для нахождения платежей надо знать через какие банки выполнялась оплата, точно знать сколько, когда и в каком отделении банка. Без этого большая вероятность не найти все платежи. Поиск платежей будет выполняться работником банка вручную. Гарантия 100% под вопросом.
Реально. Дійсно це складно, але реально... І що робити, коли іншого способу нема? Здатися?   Звісно  через суд, через клопотання про  витребування доказів за ухвалою суду.
Там же в банке спросили, что делать нечего, возьмите выписку из банка куда платили и в ней найдете сколько, когда и откуда поступали платежи. А Вы говорите, в этом случае не по ЦПКУ.
Не перекручуйте... Не по ЦПКУ, то мріяти щоб КП за Вас надавало докази Ваших платежів. Запити можуть бути до різних банків, як тих, що приймали платіж, так і до банку, в якому відкрито рахунок КП. Можно навіть у КП вимагати надання, отриманих ним з банку, щомісячних повідомлень про зарахування коштів... Все залежить від конкретних обставин... Наприклад, Укрпошта раніше в банк направляла кошти "скопом", без "розбивки" по платникам та сумам  >:(  . А в КП бандероллю відправляла квитанції. Тому банк теж не міг надати інформації по таким платежам, навіть на виконання ухвали суду...
А так может.. 
Ні. Бо Ви намагаєтеся  дії однієї сторони зобов'язати доводити іншу сторону. Що суперечить вимогам ЦПКУ.
На этотм стоим...
Тому з Вас і сміються...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 14 Травень 2018, 12:58:08
  :o  ;D Суцільна маячня. Вчить матчастину:
1) Переривання перебігу позовної давності може бути лише в межах строку позовної давності.
2) Позовна давність обчислюється окремо по кожному простроченому платежу.
Какие вопросы ко мне. Было три судьи, это они приняли такое решение, это они не знают 1) и 2). Поучите их. Можно пожаловаться на них в ВСЮ, а Вам можно и ВККС.
Знову маячня. Ви були стороною справи і могли подати на касаційне оскарження через порушення норм матеріального права. Більше того, якщо це рішення апеляційної інстанції було ухвалено до жовтня 2015 року, то Ви могли подати заяву про його перегляд за нововиявленими обставинами (до кінця жовтня 2015 року).
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 14 Травень 2018, 13:12:07
А так может.. 
Ні. Бо Ви намагаєтеся  дії однієї сторони зобов'язати доводити іншу сторону. Що суперечить вимогам ЦПКУ.
На этот стоим...
  :o ;D  Gelo зараз знову мене "викриє на плагіаті", але це вже гомеричний регіт  ;D.  Gelo, згляньтесь над читачами, Ваші знущання над здоровим глуздом переходять вже всі можливі й неможливі межі  ;D.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 14 Травень 2018, 15:56:56
  :o  ;D Суцільна маячня. Вчить матчастину:
1) Переривання перебігу позовної давності може бути лише в межах строку позовної давності.
2) Позовна давність обчислюється окремо по кожному простроченому платежу.
Какие вопросы ко мне. Было три судьи, это они приняли такое решение, это они не знают 1) и 2). Поучите их. Можно пожаловаться на них в ВСЮ, а Вам можно и ВККС.
Знову маячня. Ви були стороною справи і могли подати на касаційне оскарження через порушення норм матеріального права. Більше того, якщо це рішення апеляційної інстанції було ухвалено до жовтня 2015 року, то Ви могли подати заяву про його перегляд за нововиявленими обставинами (до кінця жовтня 2015 року).
Вы хоть поняли, что написали, подать кассацию на решение суда, который признал отсутствие моего платежа в 60 грн. (я об этом просил суд) и применяя срок исковой давности уменьшил мой долг. По Вашему, надо просить кассацией вернуть весь размер долга? Это вообще ... (дальше запрет правил форума, догадайтесь сами).
Где нашли - нововиявленими обставинами. Нововыявленные обстоятельства надо еще доказать. В данном случае я их не вижу. Вы видите, покажите! или после очередного "совета" молчком в сторону.
зараз знову мене "викриє на плагіаті",
Да как можно. Пост, откуда взята цитата, Вы сразу заметили и написали свой после поста Ю.В., это абсолютная случайность. То что мысль совпала с мыслью Ю.В., тоже абсолютно случайно.  Вот с комментарием не повезло. Ю.В. прокомментировал символически с намеком, а вы не зная в чем суть, написали ахинею.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 14 Травень 2018, 17:34:49
Дійсно це складно, але реально... І що робити, коли іншого способу нема? Здатися?   Звісно  через суд, через клопотання про  витребування доказів за ухвалою суду.

 Запити можуть бути до різних банків, як тих, що приймали платіж, так і до банку, в якому відкрито рахунок КП. Можно навіть у КП вимагати надання, отриманих ним з банку, щомісячних повідомлень про зарахування коштів... Все залежить від конкретних обставин...
Конечно, в первую очередь надо смотреть на обстоятельства. Это уже усвоено. Такой ответ очень устраивает. ;)
Последнее. Как быть, если заявлен долг за период более 5 лет. Банки подтвердят выпиской период 5 лет, предположим, в КП нет выписок более 5 лет.  При этом, срой исковой давности не подходит к периоду более 5 лет. Остальной долг за период более 5 лет, куда? 
Цитувати
Тому з Вас і сміються...
Они, это кто? Кроме Вас, других не видел. Не перепутали, написав во множественном числе?  Олександр_2015 смеется постоянно, смеется абсолютно случайно, когда Вам смешно, смеется без существенных причин просто так, возможно другого сказать не может - поэтому непонятно, его смех это уместный смех или просто так, смешно.  Как в этом случае относиться серьезно к его смеху, если смех без причины...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 14 Травень 2018, 18:18:31
Как быть, если заявлен долг за период более 5 лет.
Заявити про застосування строку позовної давності.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 14 Травень 2018, 19:00:54
Понятно. Больше вопросов нет!
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 14 Травень 2018, 21:34:49
Вы хоть поняли, что написали, подать кассацию на решение суда, который признал отсутствие моего платежа в 60 грн. (я об этом просил суд) и применяя срок исковой давности уменьшил мой долг. По Вашему, надо просить кассацией вернуть весь размер долга?
Звісно, що не це треба було оскаржувати, а те, що апеляційний суд помилково обчислив позовну давність по всьому боргу. Тобто Вам не треба було брехати суду про те, що Ви начебто не платили 60 грн., бо це насправді аж ніяк не впливає на інші періоди і не перериває строк давності по ним! Невже це не зрозуміло?
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 14 Травень 2018, 21:39:07
Цитувати
Тому з Вас і сміються...
Они, это кто? Кроме Вас, других не видел. Не перепутали, написав во множественном числе?  Олександр_2015 смеется постоянно, смеется абсолютно случайно, когда Вам смешно, смеется без существенных причин просто так, возможно другого сказать не может - поэтому непонятно, его смех это уместный смех или просто так, смешно.  Как в этом случае относиться серьезно к его смеху, если смех без причины...
Брехня, хамство та нахабство. Рівень нижче плінтуса... Ганьба і сором Вам...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 14 Травень 2018, 21:43:36
Где нашли - нововиявленими обставинами.
Дійсно, це були не рішення КС, а ухвали ВССУ. Переплутав. Але касаційну скаргу подати можна і треба було.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 14 Травень 2018, 21:55:27
Пост, откуда взята цитата, Вы сразу заметили и написали свой после поста Ю.В., это абсолютная случайность. То что мысль совпала с мыслью Ю.В., тоже абсолютно случайно.  Вот с комментарием не повезло. Ю.В. прокомментировал символически с намеком, а вы не зная в чем суть, написали ахинею.
Не викручуйтесь, Gelo, Ви самі написали (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg61052.html#msg61052), що ґрунт, на якому Ви "стоїте", на цьому форумі - це... "суперечити вимогам ЦПКУ"  :o  ;D 
Цей "шедевр думки" вартий занесення у іншу гілку - "Тупизмы которые нас окружают"  ;D
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 14 Травень 2018, 22:00:33
Звісно, що не це треба було оскаржувати, а те, що апеляційний суд помилково обчислив позовну давність по всьому боргу.
Це як?
Тобто Вам не треба було брехати суду про те, що Ви начебто не платили 60 грн., бо це насправді аж ніяк не впливає на інші періоди і не перериває строк давності по ним! Невже це не зрозуміло?
Можливо потреби не було, залежить від оформлення призначення платежу... Тільки доводити що платіж не перериває строків позовної давності треба було б в процесі... А так, оскаржувати нема чого.
Але касаційну скаргу подати можна і треба було.
А що оскаржувати? Позовну давність суд застосував. Оскаржуватии включення 60 грн. у суму боргу? Так відповідач сам доводив, що не сплачував їх...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 14 Травень 2018, 22:05:48
Цитувати
Тому з Вас і сміються...
Они, это кто? Кроме Вас, других не видел. Не перепутали, написав во множественном числе? 
Я не тільки про цю тему...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 14 Травень 2018, 22:40:19
Понятно. Больше вопросов нет!
Вопросов действительно нет, хотелось уточнить
Заявити про застосування строку позовної давності.
Как в этом случае применяется срок исковой давности если за 5 лет он не прерывался.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 15 Травень 2018, 01:01:54
Цитувати
Цитувати
А так может.. 
Ні. Бо Ви намагаєтеся  дії однієї сторони зобов'язати доводити іншу сторону. Що суперечить вимогам ЦПКУ.
На этотм стоим...
Тому з Вас і сміються...
Эту маленькую вставку сразу не рассмотрел, думал, что что-то красное в тексте, глюк. В увеличенном варианте разобрался.
Цитувати
это Т м
Вернулся к этому посту не  только за этой буквы. Хотя хотелось услышать пояснения, зачем? Может с этой буквой Вам и стало смешно?

Относительно приведенной цитаты, в полном изложении она будет выглядеть так
Цитувати
Цитувати
Здається мені. що так не може...
А так может.. 
Цитувати
Тогда п.2 Ю.В. может выглядеть так:
2. Суд обязывает ответчика истца предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий, то есть выносит постановление об обязательствах ответчика предоставить документы за конкретные периоды образования долга (которые подтверждаются банковской выпиской).
Тогда Ответчику не надо предоставлять - опровергать наличие долга или части долга. Суд по доказательствам КП установит наличие долга или опровергнет его.
Ні. Бо Ви намагаєтеся  дії однієї сторони зобов'язати доводити іншу сторону. Що суперечить вимогам ЦПКУ.
На этотм стоим...
Тому з Вас і сміються...


Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 15 Травень 2018, 01:02:32
Дійсно це складно, але реально... І що робити, коли іншого способу нема? Здатися?   Звісно  через суд, через клопотання про  витребування доказів за ухвалою суду.

 Можно навіть у КП вимагати надання, отриманих ним з банку, щомісячних повідомлень про зарахування коштів... 
Скажите, эта цитата по смыслу не соответствует этой цитате
2. Суд обязывает ответчика истца предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий, то есть выносит постановление об обязательствах ответчика предоставить документы за конкретные периоды образования долга (которые подтверждаются банковской выпиской). 
Соответствует разве, что п.2 не начинается со слов: На основании ходатайства суд... и далее по тексту. Суд за редким исключением сам обязывает, обычно обязывает на основании ходатайства. Поэтому отсутствие указанного начала не столь существенно.
Не отрицаю и не забыл об обязательстве сторон в доказательстве своих обстоятельств. Разве ходатайство об истребовании не является одним из способов сбора доказательств? Тем более получение доказательств без КП практически невозможно, это уже обсуждалось.
Чтобы получить эту утвердительную цитату 
Дійсно це складно, але реально... І що робити, коли іншого способу нема? Здатися?   Звісно  через суд, через клопотання про  витребування доказів за ухвалою суду.

 Можно навіть у КП вимагати надання, отриманих ним з банку, щомісячних повідомлень про зарахування коштів... 
Пришлось потихоньку шаг за шагом, обсуждая различные варианты ситуаций подвести к предполагаемому ответу и ждать, будет он или не будет. Нет, пришлось бы дальше приводить доводы.
Цитувати
На этом стоим...
Теперь скажите, что здесь всех смешит, что смешит Вас понял, вставленная буква.

По поводу смешить других ( не в данном случае), признаю есть грешок, вот примеры:
Цитувати
Абракадабра якась...    Знову якісь фантазїї...    ГЕНІАЛЬНО!  А ми, дурні,    Действительно смешно. вийшло?
Можно и еще добавить. Что смешно, очевидно. Видимо этот хомут тянуть и тянуть. Стараюсь искоренить, но пока принцип написания - один пишем, два в уме, берет свое.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 15 Травень 2018, 01:14:00
Понятно. Больше вопросов нет!
Вопросов действительно нет, хотелось уточнить
Заявити про застосування строку позовної давності.
Как в этом случае применяется срок исковой давности если за 5 лет он не прерывался.
  :o Черговий "шедевр"  ;D
1. Переривання перебігу позовної давності може бути лише в межах строку позовної давності (строк позовної давності по платежам за ЖКП - 3 роки).
2. Позовна давність обчислюється окремо по кожному простроченому платежу (за кожен місяць окремо).
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 15 Травень 2018, 01:29:57
Цитувати
На этом стоим...
Теперь скажите, что здесь всех смешит, что смешит Вас понял, вставленная буква.
Бу-га-га  ;D "Товарищ не понимает" © А точніше, робить вигляд, що не розуміє бо залишив тільки свою відповідь, а те, на що він відповідав - прибрав (щоб припинили сміятись?  ;D ).
Gelo, майте мужність визнати, що написали дурню.
Чи це справді у Вас така "надзадача" - суперечити українському ЦПК?  :o  ;D
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 15 Травень 2018, 02:12:36
В апелляции одним из пунктов было требование (точно не помню формулировку) признать долг заявленный при увеличении исковых требований, недействительным. Истец, ООО тогда увеличило долг прибавив период нескольких лет назад....  Этот долг отменили, пришлось отказаться от оплаты в 60 грн. (указанной в выписке из лицевого счета) появился период более 3 лет и суд учел срок исковой давности. Вот так и повезло.

Если б суд затребовал у истца, как доказательство выписку из банка о поступавших платежах, увеличения долга не было бы.

Суцільна маячня.
Сенс відмовлятись від сплати 60 грн. за ЖКП міг бути тільки у двох випадках:
1) Якщо при сплаті не вказувався період, за який сплачувалась ця сума (тоді б дійсно строк позовної давності по всьому боргу  почав відраховуватись від дати сплати цих 60 грн.).
2) Якщо сплачена сума 60 грн. була лише маленькою частиною суми, яку треба було сплатити за якийсь конкретний період споживання ЖКП (і цей період було вказано у квитанції) і після цієї сплати ще не пройшло 3 роки.

Строк позовної давності  не від чого не залежить і є 3 роки у випадку ЖКП.
По кожному місяцю він обчислюється окремо.
Ніякого "збільшення боргу" не буде, якщо заявити про застосування позовної давності до кожного періоду (при умові, що у квитанції вказувався період, за який сплачувались 60 грн.).
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 15 Травень 2018, 02:19:05
Звісно, що не це треба було оскаржувати, а те, що апеляційний суд помилково обчислив позовну давність по всьому боргу.
Це як?
Тобто Вам не треба було брехати суду про те, що Ви начебто не платили 60 грн., бо це насправді аж ніяк не впливає на інші періоди і не перериває строк давності по ним! Невже це не зрозуміло?
Можливо потреби не було, залежить від оформлення призначення платежу... Тільки доводити що платіж не перериває строків позовної давності треба було б в процесі... А так, оскаржувати нема чого.
Але касаційну скаргу подати можна і треба було.
А що оскаржувати? Позовну давність суд застосував. Оскаржуватии включення 60 грн. у суму боргу? Так відповідач сам доводив, що не сплачував їх...
Так, ви праві. Я вище відповів (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg61086.html#msg61086).
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 15 Травень 2018, 14:05:50
Цитувати
На этом стоим...
Теперь скажите, что здесь всех смешит, что смешит Вас понял, вставленная буква.
Бу-га-га  ;D "Товарищ не понимает" © А точніше, робить вигляд, що не розуміє
Не понимаю. Только вы тоже не понимаете, поскольку Ю.В. не давал других комментариев. Вот и нечего сказать, кроме Бу-га-га.
Цитувати
бо залишив тільки свою відповідь, а те, на що він відповідав - прибрав (щоб припинили сміятись?  ;D ).
Так, наоборот, я процитировал полностью, а убрали Вы. Ведь Ю.В. шутил точно в таком формате цитаты, как Ваша. Конечно это совпадение.
Цитувати
Gelo, майте мужність визнати, що написали дурню.
Как же признавать, если глупостей нет. Имеете другое мнение, покажите, посмеюсь и учту. Каждый пишущий уверен, что излагает правильно. Вон Вы столько ерунды написали, без ссылок на ЦПКУ, ЦКУ или другие источники. Вы ведь уверены в сказанном, прямо как юридический светило, только прямая речь. Куда уж Юрию Васильевичу и Перо до Вас. Им проходится сказанное подтверждать цитатами из законов и других НПА.
Цитувати
Чи це справді у Вас така "надзадача" - суперечити українському ЦПК?  :o  ;D
Какие мелкие, убогие Ваши мысли.
 « українському ЦПК» - к чему здесь украинскому. Вы знаете, другие ЦПК, просветите. Это какое – немецкое, бразильское, армянское ЦПК?   
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 15 Травень 2018, 14:06:34
Суцільна маячня.
Сенс відмовлятись від сплати 60 грн. за ЖКП міг бути тільки у двох випадках:
1) Якщо при сплаті не вказувався період, за який сплачувалась ця сума (тоді б дійсно строк позовної давності по всьому боргу  почав відраховуватись від дати сплати цих 60 грн.).
2) Якщо сплачена сума 60 грн. була лише маленькою частиною суми, яку треба було сплатити за якийсь конкретний період споживання ЖКП (і цей період було вказано у квитанції) і після цієї сплати ще не пройшло 3 роки.
Для чего повторно устраивайте эти дебаты. Кому надо Ваше "Сенс..", "Якщо..".   Есть решение суда.
 Главное, вопрос стоял не о действии ответчика или суда в отношении оплаты 60 грн. и срока давности, а о выписке из лицевого счета и возможности вмешательства КП в содержание выписки.
Цитувати
Строк позовної давності  не від чого не залежить і є 3 роки у випадку ЖКП.
Не очень доходчиво. Укажите начало отсчета срока давности и куда считать 3 года.
Цитувати
Ніякого "збільшення боргу" не буде, якщо заявити про застосування позовної давності до кожного періоду (при умові, що у квитанції вказувався період, за який сплачувались 60 грн.).
Не понял, каким образом. Только не на пальцах, с цитатами, можете подробнее объяснить.
Я вище відповів[/url].
  Ничего не скажешь, достойный, полный ответ буквально на каждый поставленный вопрос Юрием Васильевичем. Вы изложили свюю точку зрения у Ю.В, возникли вопросы, Так дайте ответы, отстаивайте свое мнение. Если Вы заметили, на Ваши вопросы Ю.В. дает ответ с указанием статей закона или при необходимости, даже цитируют их. Вы послали в другой пост, а там что? ответа на вопросы нет.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 15 Травень 2018, 14:20:59
Цитувати
На этом стоим...
Теперь скажите, что здесь всех смешит, что смешит Вас понял, вставленная буква.
Так, наоборот, я процитировал полностью, а убрали Вы.
Може досить брехати? Самому не бридко?
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 15 Травень 2018, 14:24:02
Вон Вы столько ерунды написали, без ссылок на ЦПКУ, ЦКУ или другие источники. Вы ведь уверены в сказанном, прямо как юридический светило, только прямая речь. Куда уж Юрию Васильевичу и Перо до Вас.
Знову клоунада...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 15 Травень 2018, 14:26:07
Цитувати
Строк позовної давності  не від чого не залежить і є 3 роки у випадку ЖКП.
Не очень доходчиво.
Цитувати
Стаття 257. Загальна позовна давність

1. Загальна позовна давність встановлюється тривалістю у три роки.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 15 Травень 2018, 14:29:56
Суцільна маячня.
Сенс відмовлятись від сплати 60 грн. за ЖКП міг бути тільки у двох випадках:
1) Якщо при сплаті не вказувався період, за який сплачувалась ця сума (тоді б дійсно строк позовної давності по всьому боргу  почав відраховуватись від дати сплати цих 60 грн.).
2) Якщо сплачена сума 60 грн. була лише маленькою частиною суми, яку треба було сплатити за якийсь конкретний період споживання ЖКП (і цей період було вказано у квитанції) і після цієї сплати ще не пройшло 3 роки.
Для чего повторно устраивайте эти дебаты. Кому надо Ваше "Сенс..", "Якщо..".   Есть решение суда.
 Главное, вопрос стоял не о действии ответчика или суда в отношении оплаты 60 грн. и срока давности, а о выписке из лицевого счета и возможности вмешательства КП в содержание выписки.
Ви нічого не зрозуміли. Вам скоріше за все, не треба було брехати у суді, а просто заявити про застосування позовної давності.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 15 Травень 2018, 14:35:04
Цитувати
Ніякого "збільшення боргу" не буде, якщо заявити про застосування позовної давності до кожного періоду (при умові, що у квитанції вказувався період, за який сплачувались 60 грн.).
Не понял, каким образом.
От і я про це. Я вже втомився Вам пояснювати. Див. вище мої пости, або задавайте конкретні питання.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Олександр_2015 від 15 Травень 2018, 14:46:37
Цитувати
Чи це справді у Вас така "надзадача" - суперечити українському ЦПК?  :o  ;D
Какие мелкие, убогие Ваши мысли.
Та це ж Ваші думки і Ваша головна мета перебування на цьому форумі:
А так может.. 
Ні. Бо Ви намагаєтеся  дії однієї сторони зобов'язати доводити іншу сторону. Що суперечить вимогам ЦПКУ.
На этот стоим...
;D. Тому не хаміть і не брешіть.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 15 Травень 2018, 17:36:46
Так, наоборот, я процитировал полностью, а убрали Вы.
Може досить брехати? Самому не бридко?
посмотрите пост

Относительно приведенной цитаты, в полном изложении она будет выглядеть так[/quote
Цитувати
Цитувати
Здається мені. що так не може...
А так может.. 
Цитувати
Тогда п.2 Ю.В. может выглядеть так:
2. Суд обязывает ответчика истца предоставить соответствующие доказательства совершения этих действий, то есть выносит постановление об обязательствах ответчика предоставить документы за конкретные периоды образования долга (которые подтверждаются банковской выпиской).
Тогда Ответчику не надо предоставлять - опровергать наличие долга или части долга. Суд по доказательствам КП установит наличие долга или опровергнет его.
Ні. Бо Ви намагаєтеся  дії однієї сторони зобов'язати доводити іншу сторону. Що суперечить вимогам ЦПКУ.
На этотм стоим...
Тому з Вас і сміються...
Кто сократил? Кто врет если не я.
Цитувати
Строк позовної давності  не від чого не залежить і є 3 роки у випадку ЖКП.
Не очень доходчиво.
Цитувати
Стаття 257. Загальна позовна давність

1. Загальна позовна давність встановлюється тривалістю у три роки.
Так поступать нехорошо. На Ваш отзыв была конкретная просьба, объяснить. Вы ее убрали и процитировали не по теме, ерунду. Напоминаю     
Цитувати
Цитувати
Строк позовної давності  не від чого не залежить і є 3 роки у випадку ЖКП.
Не очень доходчиво. Укажите начало отсчета срока давности и куда считать 3 года.

Ви нічого не зрозуміли. Вам скоріше за все, не треба було брехати у суді, а просто заявити про застосування позовної давності.
Сколько можно. Есть решение суда. Своего добился, приписанный долг отменили. Рассказики не интересуют - если дельный совет, аргументируйте.
Цитувати
Ніякого "збільшення боргу" не буде, якщо заявити про застосування позовної давності до кожного періоду (при умові, що у квитанції вказувався період, за який сплачувались 60 грн.).
Не понял, каким образом.
От і я про це. Я вже втомився Вам пояснювати. Див. вище мої пости, або задавайте конкретні питання.
Да Вы плут и жидкий на ответственность. Задал конкретный вопрос, зачем его убрали из моей цитаты. Опять напомню.
Цитувати
Ніякого "збільшення боргу" не буде, якщо заявити про застосування позовної давності до кожного періоду (при умові, що у квитанції вказувався період, за який сплачувались 60 грн.).
Не понял, каким образом. Только не на пальцах, с цитатами, можете подробнее объяснить.
Если считаете,есть ответ в ранних постах, укажите где именно. Разве это ответ. 
Цитувати
Див. вище мої пости,
К Вашим вопросам не относятся подобным образом. Или таким образом хотите уйти от .... ответа.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 15 Травень 2018, 20:47:31
Цитувати
Вон Вы столько ерунды написали, без ссылок на ЦПКУ, ЦКУ или другие источники. Вы ведь уверены в сказанном, прямо как
Дюридический светило, только прямая речь. Куда уж Юрию Васильевичу и Перо до Вас.
Знову клоунада...
Давайте обсудим, клоунада или нет.

Вот Ваши высказывания в цитатах, где безосновательно даете пояснения, делаете утверждения. "Вон Вы столько ерунды написали, без ссылок на ЦПКУ, ЦКУ или другие источники".
Выделенное в цитатах черным и в скобках, мое примечание.
1. Личный счёт, это НЕ результат переработки первичных документов, (А что это?) так как деньги поступают прямо на этот счёт, (на какой, текущий или лицевой) а квитанции лишь подтверждают этот процесс. (не указано основание. Может подтверждают оплату?) Поэтому выписка из личного счёта - это первичный документ(Ю.В. опроверг это утверждение ) .
3. Наоборот, только потребитель и может доказать отсутствие долга или его части, (не указано основание. А суд может?) если действительно произошла ошибка (умышленно или нет) - при помощи своих квитанций (их дубликатов). Для этого квитанции и существуют. Отсутствие некоторых долгов можно доказать тем, что человек не потреблял ЖКП. (не указано основание) Иногда это можно доказать при помощи решений админсудов, (нет основания, почему только решения админсудов) которыми признаны тарифы незаконными. Если не доказывать отсутствие долга, то нужно оплачивать, так как украинское законодательство подразумевает, (нет основания-почему подразумевает) что потребителю ЖКП поставлены качественно, вовремя, в полном объёме и по законным тарифам.
Пример. Пока Вы не подали заявку исполнителю ЖКП о том, чтобы он выслал своего представителя для составления акта о недогреве горячей воды( не указано основание) , или акта-претензии(не указано основание) управителю дома о фиксации напредоставления каких-либо ЖКП, Вы в суде не докажите, что не потребляли соотвествующих ЖКП и суд присудит Вам оплатить за полный объём ЖКП, как за потреблённый (по умолчанию).
Gelo, 1) Ваш "конкретный вопрос":
Цитувати
"На каком основании суд должен считать долг указанный в о/с доказательством"
- абракадабра, так как:
а) долг не может быть доказательством в принципе ( не указано основание) ,
б) существование долга невозможно доказать( нет основания)  в принципе, его можно только предъявить( нет  основания) (в виде претензии для оплаты) на основании ПРАВА ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ;
в) доказывать КП должно то, что оно имеет законное право предъявлять претензию ( нет основания) на оплату долга.
Не пишите чушь, не происходит такого в судах. Суд принимает решение после целого ряда процедур, (не указано каких по ЦПКУ) а не "на основании выписки из лицевого счета". Главные процедуры Вам описаны уже неоднократно, (не указано ссылки)
Вызвали в суд и требуют, докажи, что нет долга.
  ;D Так в суд про заборгованість подав позов не перехожий якийсь, а виконавець ЖКП, який має право це робити. згідно закону про ЖКП. ( не указано обоснование)
Где нашли - нововиявленими обставинами.
Дійсно, це були не рішення КС, а ухвали ВССУ. (не указаны реш.КСУ и ухвала ВССУ) Переплутав. Але касаційну скаргу подати можна і треба було. (основания не указаны)
Цитувати
Строк позовної давності  не від чого не залежить і є 3 роки у випадку ЖКП.
Не очень доходчиво. ( полный вопрос -Укажите начало отсчета срока давности и куда считать 3 года.)
Цитувати
Стаття 257. Загальна позовна давність
1. Загальна позовна давність встановлюється тривалістю у три роки.
Цитувати
Ніякого "збільшення боргу" не буде, якщо заявити про застосування позовної давності до кожного періоду (при умові, що у квитанції вказувався період, за який сплачувались 60 грн.).
Не понял, каким образом. (полный вопрос -  Только не на пальцах, с цитатами, можете подробнее объяснить. )  
От і я про це. Я вже втомився Вам пояснювати. Див. вище мої пости, або задавайте конкретні питання.
Разве такие ответы не клоунада? Это более серьезней клоунады.
Теперь смотрите Правила форума.
Цитувати
6. Є неприпустимими некоректні способи ведення дискусії (перекручування висловів опонента, цитування без посилань на автора чи тему, категоричні твердження без достатньої мотивації та/або посилань на  норми чинного законодавства, тощо).
   Это непосредственно относится к Вам - перекручування висловів опонента,- категоричні твердження без достатньої мотивації та/або посилань на  норми чинного законодавства,
 Довел до сведения, а выводы делайте самостоятельно.

Надеюсь не будете нарываться на п.6 Правил. Это в Ваших интересах.

а те, на що він відповідав - прибрав (щоб припинили сміятись?  ;D ).
Вот чувствуется Ваша слабая душенка. Покажите, что там я убрал? Все пытаетесь что-то исказить, накрутить, замутить. Видимо другого и в голову не приходит. Наверно Вам трудно по жизни. Много желчи.   
По поводу смеха, Вашего беспричинного смеха, так такой смех характеризует в первую очередь Вас, как....  глубина и актуальность юмора всегда ценится, а там, у Вас, вместо юмора одна вода и смайлики.
Юмор люблю. Хорошая шутка, как доза радости.
Вон Юрий Васильевич как приметит, процитирует да с минимумом комментария, так действительно смешно. Если шутка адресная, так еще и поучительная. А Вы не шутите, а толчете воду в ступе и получается юмор-вода.
 

Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 15 Травень 2018, 21:21:21
Да Вы плут и жидкий на ответственность.
ПОРУШЕННЯ п. 7 Правил Форуму
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 15 Травень 2018, 23:09:45
Виноват. Недосмотрел. Буду внимательней.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 17 Травень 2018, 01:05:47
Как быть, если заявлен долг за период более 5 лет.
Заявити про застосування строку позовної давності.
Пересмотрел Главы 18 и 19 ЦКУ, не увидел оснований для применения срока исковой давности.
Цитувати
Стаття 260. Обчислення позовної давності
1. Позовна давність обчислюється за загальними правилами визначення строків, встановленими статтями 253-255 цього Кодексу.

Стаття 253. Початок перебігу строку
1. Перебіг строку починається з наступного дня після відповідної календарної дати або настання події, з якою пов'язано його початок.
 
В рассматриваемом примере, допустим долг до 5 лет подтвержден выпиской банка. Если предположить, что далее какой-то период оплаты не было, а затем опять была, тогда это дает основание для установления наличия срока давности. В порядке, установленном ЦКУ. При наличии периода не оплаты более 3 лет применяется срок исковой давности. Здесь понятно.
На каком основании можно заявлять о сроке исковой давности за долг более 5 лет, если банк отказал в предоставлении выписке по оплате. В банке закончился срок хранения документов, а потребитель утратил свои квитанции за период оплаты от 5-до хх лет.
Когда разница между платежами более 3 лет, здесь, указываешь даты платежей подтверждающие срок более 3 лет. В  примере, надо указать дату последнего платежа в  5 летнем периоде и дальше указать что? Можно на неустановленную последнюю дату оплаты, на закон о сроке хранения документов в банке, на отсутствие доказательств предыдущего платежа. Можно разное.
 Как будет правильным применить срок исковой давности? Формулировка должна быть необычная. Вроде просто, а не понятно...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 18 Травень 2018, 09:35:19
Как будет правильным применить срок исковой давности? Формулировка должна быть необычная. Вроде просто, а не понятно...
Вам Олександр_2015 вже пояснював:
Как в этом случае применяется срок исковой давности если за 5 лет он не прерывался.
  1. Переривання перебігу позовної давності може бути лише в межах строку позовної давності (строк позовної давності по платежам за ЖКП - 3 роки).
2. Позовна давність обчислюється окремо по кожному простроченому платежу (за кожен місяць окремо).
На пальцях:
кожен окремий (за розрахунковий місяць) прострочений платіж ( несплачена частка з такого платежу) має "СВІЙ" 3-річний строк позовної давності. Який розпочинається з дати, коли КП взнало про Вашу неспллату, як  про порушення прав КП. Оскільки КП "веде"  особові рахунки (слідкує за нарахуваннями, проплатами, перерахунками,  тощо), воно знає про свої порушені права   з першого дня такого Вашого порушення прав КП. Платити Ви повинні до 20 числа місяця наступного за розрахунковим.  21 числа для КП розпочинається відлік позовної давності, який скінчиться 21 числа такого ж місяця три роки по тому (рос. - спустя), якщо він не перериватиметься.  Перервати його можливо лише в межах цих 3-х років. Якщо за 3 роки його не було перервано, то в перший же день четвертого року він виявиться таким, що СПЛИВ. Стягувати борг, строк позовної давності по якому сплив, суд, у разі подання заяви відповідачем про застосування позовної давності, не має права.
Наприклад: - борг за січень 2005р. виникає 21.02. 2005р. - позовна давність спливає 21.02.2008р.
- борг за липень 2010р. виникає 21 серпня 2010р. - позовна давність спливає 21.08.2013р.
- борг виник 21 серпня 2010р., але був частково погашений 19 серпня 2013р. - стосовно несплаченої частини матиме нову позовну давність до 19.08.2016р.
В банке закончился срок хранения документов, а потребитель утратил свои квитанции за период оплаты от 5-до хх лет.
Це ніяк не стосується строку позовної давності... Ні його перебігу, ні його спливу...
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 18 Травень 2018, 12:30:16
На пальцях:
кожен окремий (за розрахунковий місяць) прострочений платіж ( несплачена частка з такого платежу) має "СВІЙ" 3-річний строк позовної давності. Який розпочинається з дати, коли КП взнало про Вашу неспллату, як  про порушення прав КП. Оскільки КП "веде"  особові рахунки (слідкує за нарахуваннями, проплатами, перерахунками,  тощо), воно знає про свої порушені права   з першого дня такого Вашого порушення прав КП. Платити Ви повинні до 20 числа місяця наступного за розрахунковим.  21 числа для КП розпочинається відлік позовної давності, який скінчиться 21 числа такого ж місяця три роки по тому (рос. - спустя), якщо він не перериватиметься.  Перервати його можливо лише в межах цих 3-х років.
Пример с просроченным платежом, более чем доходчиво изложен.
Цитувати
Якщо за 3 роки його не було перервано, то в перший же день четвертого року він виявиться таким, що СПЛИВ. Стягувати борг, строк позовної давності по якому сплив, суд, у разі подання заяви відповідачем про застосування позовної давності, не має права.
Вывод однозначный -  "в перший же день четвертого року він виявиться таким, що СПЛИВ".
Цитувати
Наприклад: - борг за січень 2005р. виникає 21.02. 2005р. - позовна давність спливає 21.02.2008р.
- борг за липень 2010р. виникає 21 серпня 2010р. - позовна давність спливає 21.08.2013р.
- борг виник 21 серпня 2010р., але був частково погашений 19 серпня 2013р. - стосовно несплаченої частини матиме нову позовну давність до 19.08.2016р.
Примеры - "окремо по кожному простроченому платежу (за кожен місяць окремо)" - понятны.
Жалко, что это уже ранее обсуждалось и примеры не очень подходят к обсуждаемому вопросу.
К тому же не могу понять, как эти примеры применить сюда:
Как быть, если заявлен долг за период более 5 лет.
Заявити про застосування строку позовної давності.
если прерывания в платежах до 5 лет оплаты не было, тогда..
Цитувати
На каком основании можно заявлять о сроке исковой давности за долг более 5 лет, если банк отказал в предоставлении выписке по оплате. В банке закончился срок хранения документов, а потребитель утратил свои квитанции за период оплаты от 5-до хх лет.

В банке закончился срок хранения документов, а потребитель утратил свои квитанции за период оплаты от 5-до хх лет.
Це ніяк не стосується строку позовної давності... Ні його перебігу, ні його спливу...
Здесь какая-то неразбериха. Кто-то, что-то, где-то не так понял или изложил.
Потому что ранее уже было утверждение другого содержания.
Как быть, если заявлен долг за период более 5 лет.
Заявити про застосування строку позовної давності.
Больше интересует не содержание этих цитат, а основание в заявлении, согласно которому суд не должен рассматривать долг за период более 5 лет.
Напомню, до 5 лет оплата не прерывалась, а после 5 лет нет документов по оплате, т.е. долг не установлен / не доказан / не подтвержден.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 18 Травень 2018, 15:09:16
А потім Ви ображаєтесь, коли дописувачі з подібних Ваших постів  відверто глузують...

Цитувати
Как быть, если заявлен долг за период более 5 лет.
Цитувати
если прерывания в платежах до 5 лет оплаты не было, тогда..
Розпишіть по роках і помісячно хто, коли, скільки: нараховував, платив, неплатив.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Gelo від 18 Травень 2018, 19:06:26
А потім Ви ображаєтесь, коли дописувачі з подібних Ваших постів  відверто глузують...
Что-то такого за собой не замечал. Вот замечал, что оппоненты пытаются периодически убедить в этом. Не могу понять,  почему  они думают, что подобные утверждения являются обоснованными, бесспорными. Их, что надо безропотно принимать с понурой головой? Пошутил кто-то и что, надо обижаться? У меня другие ценности. Меня трудно "достать" неуместной (глупой) шуткой. Знаете, как говорится, умный поймет, а дурак не догалается.
Шутите, не мешает, а часто Ваши шутки еще и полезны. Только не забывайте про ответы. 
Цитувати
Розпишіть по роках і помісячно хто, коли, скільки: нараховував, платив, неплатив.
Пожалуйста...
Цитувати
до 5 лет оплата не прерывалась, а после 5 лет нет документов по оплате,
Не понял,каким образом это поможет ответу на вопрос.
Цитувати
Больше интересует ..... основание в заявлении, согласно которому суд не должен рассматривать долг за период более 5 лет. 
Может чего-то не понимаю, может они нужны, но с этими цитатами из контекста теряется первоначальный смысл.
Цитувати
Цитувати
Как быть, если заявлен долг за период более 5 лет..
Цитувати
если прерывания в платежах до 5 лет оплаты не было, тогда..
Специально что ли?
Вот собрал цитаты, Вами процитированное, но в полном варианте второй части. Что здесь вызывает смех, на который намек.
Цитувати
Как быть, если заявлен долг за период более 5 лет..

если прерывания в платежах до 5 лет оплаты не было, тогда..
На каком основании можно заявлять о сроке исковой давности за долг более 5 лет, если банк отказал в предоставлении выписке по оплате. В банке закончился срок хранения документов, а потребитель утратил свои квитанции за период оплаты от 5-до хх лет.
 
Буду благодарен за ответ на этот вопрос какое ....
Цитувати
основание в заявлении, согласно которому суд не должен рассматривать долг за период более 5 лет. 
Может обговорим другое... Тема в Полемике. Обсуждать можно до бесконечности. Потихоньку дойдем (если не забудем) до ответа по теме.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Тетяна Academia від 18 Травень 2018, 21:27:20
...
Вот чувствуется Ваша слабая душенка. Покажите, что там я убрал? Все пытаетесь что-то исказить, накрутить, замутить. Видимо другого и в голову не приходит. Наверно Вам трудно по жизни. Много желчи.   
По поводу смеха, Вашего беспричинного смеха, так такой смех характеризует в первую очередь Вас, как.... 
...

ПОРУШЕННЯ п. 6, 7 Правил Форуму. Чергове порушення.
Доступ до Форуму дописувачу Gelo обмежується. Тему, яка стала полем сварок та образ, закриваю.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 19 Травень 2018, 01:11:48
Дописувач Gelo знову отримав бан. А я ж попереджав:
Шановні, не варто чубитися...
Не допомогло... Що поробиш?...   Не реагувати на провокації теж треба вміти. Gelo, Ви, очевидно, виявилися менш досвіченим у цьому питанні.

Потихоньку дойдем (если не забудем) до ответа по теме.
Початкових питань було два. Чому витяг з особового рахунку визнається доказом? Чому витяг з особового рахунку визнається доказом, якщо він не є первинним документом? :
Что в этом случае, как доказательство будет соответствовать закону: распечатка или первичные документы.
На каком основании выдержка их л/с является доказательством? Л/с, это ведь результат переработки первичных документов. В л/с имеет доступ работник ЖКХ и не один. Разве доказательством не являются первичные документы.
Я утверждал, что распечатка из л/с не является тем документом, который является доказательством для суда, подтверждающим наличие долга. То есть первичным документом.
Вести дискусію по другому питанню нема сенсу. Доказом може слугувати і не первинний документ. Це неодноразово зазначалося у відповідях.  Нема в ст. 76 ЦПКУ такої вимоги до доказу, як приналежність до первинних документів.
На перше питання відповідь теж неодноразово надавалася, наприклад http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964 (http://gro-za.org/forum/index.php?topic=10004.msg60964.html#msg60964) Можливо коротко, але ж і Вам попрацювати не завадило б. Якщо Вам було не зрозуміло, то то вже Ваша проблема. До того ж я намагався декілька раз перевести розгляд питання у практичну площину (для наглядності) але Ви ухилялися від відповідей на такі питання. Останній приклад
Цитувати
Розпишіть по роках і помісячно хто, коли, скільки: нараховував, платив, неплатив.
Пожалуйста...
Цитувати
до 5 лет оплата не прерывалась, а после 5 лет нет документов по оплате,
Не понял,каким образом это поможет ответу на вопрос.
по супутному питанню щодо позовної давності.
Тема в Полемике. Обсуждать можно до бесконечности.
Не можна. Не треба "зловживати правом".

На період чергової "відпустки"  Gelo, з метою запобігання появі постів від сторонніх дописувачів за час відсутності Geloтема тимчасово закрита.
Питання остаточного закриття буде вирішене після закінчення сроку дії стягнення, застосованого до  Gelo.
Назва: Re: Витяг з особового рахунку на підтвердження боргу за жкп
Відправлено: Юрій Васильович від 19 Травень 2018, 02:28:14
"по умолчанию считается" - нет такого Закона "по умолчанию", нет такого термина в НПА.
"должен удовлетворить" - бабу что ли удовлетворить. ЗУ "Про ЖКП" определены только права и обязанности, о долге и удовлетворении ничего нет.
"по умолчанию считается. что потребитель ЖКП должен удовлетворить все претензии исполнителя ЖКП" - имея такое надуманное мнение, Вам даже в голову не приходит мысль потребовать от КП доказательства происхождения и доказательства долга. Результат. Написало КП долг, предъявило - оплатили. ч.1ст.81 ЦПК посмотрите.
електрика - ПКМУ № 1357
Цитувати
16. У разі сумніву побутового споживача у правильній роботі засобу обліку він може звернутися до енергопостачальника для проведення експертизи. Після оплати побутовим споживачем вартості робіт енергопостачальник протягом 20 днів проводить експертизу.

У разі підтвердження експертизою неправильної роботи засобу обліку енергопостачальник відшкодовує побутовому споживачу всі витрати, пов'язані з проведенням експертизи.
Оформлення претензій

49. У разі порушення енергопостачальником умов договору побутовий споживач викликає представника енергопостачальника для складання та підписання акта-претензії побутового споживача, в якому зазначаються терміни, види, відхилення показників з надання послуг тощо (форму типового акта-претензії наведено у додатку 2).

50. Акт-претензія складається побутовим споживачем та представником енергопостачальника і скріплюється їхніми підписами.

У разі неприбуття представника енергопостачальника протягом 3 днів з дня звернення у містах або 7 днів - у сільській місцевості побутовий споживач має право скласти акт-претензію у довільній формі.

У разі відмови представника енергопостачальника від підписання акта, акт вважається дійсним, якщо його підписали не менше ніж три побутових споживачі або побутовий споживач і виборна особа будинкового, вуличного, квартального чи іншого органу самоврядування.

51. Акт-претензія побутового споживача подається енергопостачальнику, який у десятиденний термін усуває недоліки або надає побутовому споживачеві обгрунтовану відмову щодо задоволення його претензій.

52. У разі відмови енергопостачальника провести необхідні заміри параметрів якості електричної енергії побутовий споживач має право сам організувати проведення таких замірів. Проводити заміри параметрів якості електроенергії може організація, яка має відповідні повноваження або дозволи. У цьому випадку енергопостачальник повинен відшкодувати витрати побутового споживача.

ЦО, ГВП, ХВП - ПКМУ № 630
Цитувати
Порядок перевірки кількісних та/або якісних показників надання послуг

33. У разі неналежного надання або ненадання послуг виконавцем споживач повідомляє про це виконавця в усній формі за допомогою телефонного зв'язку чи у письмовій формі за адресами, що зазначені в договорі.

У повідомленні зазначається прізвище, ім'я та по батькові, точна адреса проживання споживача, а також найменування виду неналежно наданої або ненаданої послуги. Повідомлення споживача незалежно від його форми (усна або письмова) обов'язково реєструється представником виконавця у журналі реєстрації заявок споживачів. Представник виконавця зобов'язаний повідомити споживачеві відомості про особу, яка прийняла повідомлення (прізвище, ім'я та по батькові), реєстраційний номер повідомлення та час його прийняття.

34. Представник виконавця, якому відомі причини неналежного надання або ненадання послуги, зобов'язаний невідкладно повідомити про це споживача та зробити відповідну відмітку в журналі реєстрації заявок, що є підставою для визнання виконавцем факту неналежного надання або ненадання послуг.

35. Представник виконавця, якому не відомі причини неналежного надання або ненадання послуг, зобов'язаний узгодити з виконавцем точний час та дату встановлення факту ненадання послуг, надання їх не у повному обсязі або перевірки кількісних та/або якісних показників надання послуг. У разі необхідності проведення такої перевірки у приміщенні споживача представник виконавця повинен з'явитися до споживача не пізніше визначеного у договорі строку.

36. У разі незгоди з результатами перевірки кількісних та/або якісних показників надання послуг споживач і виконавець визначають час і дату повторної перевірки, для проведення якої запрошується представник уповноваженого органу виконавчої влади та/або органу місцевого самоврядування, а також представник об'єднання споживачів. За результатами повторної перевірки складається акт про неналежне надання або ненадання послуг, який підписується споживачем (його представником), представником виконавця, представниками уповноваженого органу виконавчої влади та/або органу місцевого самоврядування, а також представником об'єднання споживачів.

37. За результатами перевірки складається акт-претензія про неналежне надання або ненадання послуг (далі акт-претензія), який підписується споживачем та представником виконавця згідно з додатком 2. Акт-претензія складається у двох примірниках по одному для споживача та виконавця.

38. У разі неприбуття представника виконавця в установлений договором строк для проведення перевірки кількісних та/або якісних показників або необґрунтованої відмови від підписання акта- претензії такий акт вважається дійсним, якщо його підписали не менш як два споживачі.

39. Акт-претензія реєструється уповноваженими особами виконавця у журналі реєстрації актів-претензій згідно з додатком 3. Виконавець зобов'язаний розглянути такий акт-претензію і повідомити протягом трьох робочих днів споживача про її задоволення або про відмову у задоволенні з обґрунтуванням причини такої відмови. У разі ненадання протягом установленого строку виконавцем відповіді вважається, що він визнав викладені в акті-претензії факти неналежного надання або ненадання послуг. Спори щодо задоволення претензій споживачів розв'язуються у суді. Споживач має право на досудове розв'язання спору шляхом задоволення пред'явленої претензії.

{Правила доповнено розділом згідно з Постановою КМ № 933 від 03.09.2009}

{Розділ "Порядок проведення перерахунку розміру плати за надання послуг з централізованого опалення, постачання холодної та гарячої води і водовідведення, які не відповідають установленим вимогам" виключено на підставі Постанови КМ № 151 від 17.02.2010}
"Порядок проведення перерахунків розміру плати за надання послуг з централізованого опалення, постачання холодної та гарячої води і водовідведення в разі ненадання їх або надання не в повному обсязі, зниження якості" у ПКМУ № 151.

Утримання будинку -  ПКМУ № 970
Цитувати
7. Облік витрат з технічного обслуговування ліфтів ведеться з урахуванням даних, зазначених у журналах реєстрації зупинок ліфтів. Перерахунок проводиться у разі простою ліфта більше доби.

8. Перерахунок розміру плати за енергопостачання ліфтів проводиться за показаннями лічильників електроенергії, а у разі відсутності лічильників - на підставі актів постачальника електроенергії за умови врахування у них факту простою ліфта більше доби.
11. У разі надходження актів-претензій від споживачів за формою згідно з додатком 1 та прийняття виконавцем рішення про їх задоволення перерахунок проводиться протягом наступного місяця з дати отримання виконавцем акта-претензії.

Акт-претензія реєструється уповноваженими особами виконавця у журналі реєстрації актів-претензій згідно з додатком 2.

Перерахунок за актом-претензією проводиться для усіх споживачів будинку, яким не були надані послуги.

Невиконання певного виду робіт, пов’язаних з наданням послуг, у зв’язку із ненастанням строку їх виконання за планом або графіком, складеним виконавцем, не є підставою для проведення перерахунку за актом-претензією.

ТПВ - ПКМУ № 1070
Цитувати
Розв'язання спорів

     25. Спори за договором  між  сторонами  розв'язуються  шляхом проведення переговорів або у судовому порядку.

     Спори, пов'язані    з    пред'явленням    претензій,   можуть розв'язуватися в досудовому порядку шляхом їх задоволення.

     26. У разі ненадання або надання послуг не в повному  обсязі, зниження  їх  якості  споживач викликає представника виконавця для складення  акта-претензії,  в  якому  зазначаються  строки,   види порушення кількісних і якісних показників тощо.

     Представник виконавця     зобов'язаний    прибути    протягом  _____________ робочих днів.
                                                                                                        (кількість)

     27. Акт-претензія  складається  споживачем  та  представником виконавця і скріплюється їх підписом.

     У разі неприбуття представника виконавця у ____________ строк або  його  відмови  від підпису акт уважається дійсним,  якщо його підписали не менш як два споживачі або виборна особа  будинкового, вуличного,   квартального   чи   іншого   органу   самоорганізації населення.

     28. Акт-претензія подається виконавцеві,  який протягом трьох робочих  днів  вирішує  питання  про перерахунок розміру плати або надає споживачеві обґрунтовану письмову відмову в задоволенні його претензії.

ЗУ "Про ЖКП" № 1875
Цитувати
Стаття 18. Оформлення претензій споживачів до виконавців

1. У разі порушення виконавцем умов договору споживач має право викликати його представника для складення та підписання акта-претензії споживача, в якому зазначаються строки, види, показники порушень тощо.

2. Представник виконавця повинен з'явитися на виклик споживача не пізніше строку, визначеного договором.

3. Акт-претензія складається споживачем та представником виконавця і скріплюється їхніми підписами. У разі неприбуття представника виконавця в погоджений умовами договору строк або необґрунтованої відмови від підписання акта-претензії він вважається дійсним, якщо його підписали не менш як два споживачі.

4. Акт-претензія споживача подається виконавцю, який протягом трьох робочих днів вирішує питання про перерахунок платежів або видає письмово споживачу обґрунтовану письмову відмову в задоволенні його претензій.

5. Спори щодо задоволення претензій споживачів вирішуються в суді. Споживач має право на досудове вирішення спору шляхом задоволення пред'явленої претензії.

6. У разі встановлення за результатами аналізу факту погіршення нормованих показників якості води, витрати споживача, які він здійснив при оплаті вартості проведення аналізу води, підлягають компенсації за рахунок виконавця/виробника.
Усі ці акти кожен окремо і разом означають, що суд не братиме до уваги "детский лепет" відповідача про відсутність послуг, їх неналежну якість за відсутності належно оформлених Актів-претензій, доказів про відключення чи наявності перерв у наданні послуги.
НПА по газу пропоную віднайти самостійно (домашнє завдання).
А застосований дописуваем вислів "за замовчуванням" - то вже "справа десята"... Суть питання ним викладено правильно.