Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Юрій Васильович]

Так немає законних підстав.

Це Ваша особиста думка...

[Юрій Васильович]

причому твердження "Якщо боргу нема, нема чого перераховувати. " - помилкове, бо всі, хто платив 100% по незаконним тарифам і подав на перерахунок, не мали боргу, бо вони переплатили, але саме тому, що вони переплатили, вони й хочуть перерахунку.

Так ми не розглядаємо тих, хто платив... Ви ж самі звертали увагу на те, що розглядається випадок, коли Ви НЕ ПЛАТИЛИ!

[Юрій Васильович]

До речі, якщо виходити з Вашої логіки, то моя претензія до виконавця ЖКП надати мені помісячний розрахунок «заборгованості» по останнім законним тарифам по періодам, які були більше трьох років тому, є "заочне" визнанням мною тієї заборгованості, що мені перерахують (навіть дійсно по останнім законним тарифам)?  Я можу визнати, що розрахунки було проведено у відповідності з останніми законними тарифами, але це не еквівалентно тому, що я визнав, що я мушу їх сплатити! Це ж різні речі! Так, розрахунки коректні, але строк позовної давності по ним сплив! І заявлю про це у можливому суді проти мене. От і все.

"Претензія до виконавця ЖКП надати мені помісячний розрахунок «заборгованості» " це нонсенс! Для отримання розрахунку подається заява... "Претензія" це вимога щодо добровільного усунення недоліків чи порушень,  щодо врегулювання спору...    Заява про надання інформації не може слугувати за визнання боргу. Претензія, в якій Ви вимагаєте здійснити перерахунок - може. Це не моя особиста логіка... 

Ще раз:

Як то буде у суді?

Ось і подивимося на Вашому прикладі (якщо такий буде).

[Олександр_2015]

причому твердження "Якщо боргу нема, нема чого перераховувати. " - помилкове, бо всі, хто платив 100% по незаконним тарифам і подав на перерахунок, не мали боргу, бо вони переплатили, але саме тому, що вони переплатили, вони й хочуть перерахунку.

Так ми не розгядаємо тих, хто платив... Ви ж самі звертали увагу на те, що розглдається випадок, коли Ви НЕ ПЛАТИЛИ!

Я не платив їм багато років, але не весь час. Але я Вас зрозумів.

[Олександр_2015]

До речі, якщо виходити з Вашої логіки, то моя претензія до виконавця ЖКП надати мені помісячний розрахунок «заборгованості» по останнім законним тарифам по періодам, які були більше трьох років тому, є "заочне" визнанням мною тієї заборгованості, що мені перерахують (навіть дійсно по останнім законним тарифам)?  Я можу визнати, що розрахунки було проведено у відповідності з останніми законними тарифами, але це не еквівалентно тому, що я визнав, що я мушу їх сплатити! Це ж різні речі! Так, розрахунки коректні, але строк позовної давності по ним сплив! І заявлю про це у можливому суді проти мене. От і все.

"Претензія до виконавця ЖКП надати мені помісячний розрахунок «заборгованості» " це нонсенс! Для отримання розрахунку подається заява... "Претензія" це вимога щодо добровільного усунення недоліків чи порушень,  щодо врегулювання спору...    Заява про надання інформації не може слугувати за визнання боргу. Претензія, в якій Ви вимагаєте здійснити перерахунок - може. Це не моя особиста логіка... 

А чому ж тоді мені не зробили таке зауваження раніше, коли я виставляв таку претензію для коментарів:

Вирішив замість акту-претензії про перерахунок та заяви про помісячний розрахунок "заборгованості" (до КП "Дирекція замовника") написати до них одну претензію про надання мені помісячного розрахунку "заборгованості" за ЖКП згідно останніх законних тарифів (тобто, з урахуванням перерахунку):

(click to show/hide)

Комунальне підприємство «Дирекція замовника з управління
житловим господарством Дарницького району м. Києва»,
02091, м. Київ, вул. Харківське шосе, 148-А,
тел.: (044) 563-95-29

ХХХ

ПРЕТЕНЗІЯ

Прошу надати мені помісячний розрахунок «заборгованості» за житлово-комунальні послуги (далі – ЖКП) з централізованого постачання холодної води, централізованого постачання гарячої води, водовідведення, централізованого опалення та з утримання будинку і прибудинкової території, яка виставлялась мені КП ГІОЦ на замовлення виконавця ЖКП – комунального підприємства «Дирекція замовника з управління житловим господарством Дарницького району м. Києва» у рахунках на сплату за ЖКП, за період з 01.12.2006 р. по 30.04.2015 р. по адресі: вул. ХХХ, ХХХ, кв. ХХХ.

При цьому треба враховувати, що застосовані з 01.12.2006 р. по 30.06.2014 р. включно тарифи на ЖКП з централізованого постачання холодної води, централізованого постачання гарячої води, водовідведення, централізованого опалення, а також застосовані з 01.12.2006 р. по 02.06.2015 р. включно тарифи на ЖКП з утримання будинку і прибудинкової території, за якими відбувалися нарахування по квартирі № ХХХ будинку № ХХХ  по вул. ХХХ в м. Києві, як і будинку в цілому,  є незаконними і нечинними з моменту прийняття, що зокрема підтверджується:

-   постановою Верховного Суду України від 28.11.2011 р. у справі № 21-246а11, у  Єдиному державному реєстрі судових рішень (далі – ЄДРСР) № 20014508

-   постановою Верховного Суду України від 02.12.2014 р. у справі № 21-470а14, у ЄДРСР № 42246609

-   постановою Шевченківського районного суду м. Києва від 10.12.2010 р. у справі № 2а-1888/10, що залишена без змін ухвалою Вищого адміністративного суду України від 19.06.2014 р., у ЄДРСР № 39698748

-   постановою Шевченківського районного суду м. Києва від 21.03.2014 р. у справі № 2а-118/11 (попередній № 2а/761/4/14) з ухвалою від 04.04.2014 р., що залишені без змін ухвалою Київського апеляційного адміністративного суду м. Києва від 10.07.2014 р., у ЄДРСР №№ 38143087 38186474 39703416 39703442

-   постановою Шевченківського районного суду м. Києва від 30.09.2014 р. у справі № 761/8760/14-а (попередній № 2-а/761/220/14), що залишена без змін ухвалою Київського апеляційного адміністративного суду м. Києва від 15.01.2015 р., у ЄДРСР №№ 40842964 42354578 (ухвалами Вищого адміністративного суду України від 12.02.2015 р. відмовлено у відкритті касаційних проваджень за скаргами КМДА, ПАТ «Київенерго» і ПАТ «АК «Київводоканал»).
 
Відповідно до ч. 3 ст. 61 Цивільного процесуального кодексу України обставини, встановлені вищевказаними судовими рішеннями не підлягають доказуванню. Вказані судові рішення оприлюднені в Єдиному державному реєстрі судових рішень і є обов’язковими до виконання.

Відповідно до правової позиції Верховного Суду України (постанова від 27.03.2013 р. № 6-6ц13, у ЄДРСР № 30443165 ) та правової позиції Верховного Суду (постанова від 10.05.2018 р., у ЄДРСР № 74021652), при перерахунку слід виходити із тарифів, які були чинними до тарифів, визнаних недійсними, або затверджених на виконання постанови суду. У м. Києві це тарифи, затверджені розпорядженням КМДА (далі – РКМДА) № 748 від 19.05.2000 р. «Про встановлення розмірів тарифів на послуги з утримання будинків та прибудинкових територій в м. Києві» (зареєстроване в Київському міському управлінні юстиції (далі – КМУЮ) 19.05.2000 р. за № 54/246) і РКМДА № 1245 від 20.06.2002 р., зареєстрованим в КМУЮ 27.06.2002 р. за № 46/429 (із змінами та доповненнями, внесеними РКМДА № 1907 від 14.10.2003 р. та РКМДА № 2249 від 10.12.2004 р.).

Ця претензія є підставою для вирішення питання про перерахунок платежів за період з 01.12.2006 р. по 30.04.2015 р. по останнім законним тарифам.

і потім ще раз цитував її 5 лютого:
https://gro-za.org/forum/index.php?topic=10217.msg63725#msg63725
?
Мені "заборгованість" у рахунках-повідомленнях виставляють до сплати? - Так!
То невже моє звернення до виконавця ЖКП з вимогою надати мені помісячний розрахунок цієї "заборгованості" (по останнім на той час законним тарифам) є... автоматичним визнанням того, що я готовий сплатити перераховану таким чином "заборгованість"? Невже ця моя претензія може слугувати для судді у майбутньому суді по стягненню з мене перерахованої "заборгованості" підставою для відмови мені у моєму проханні застосувати позовну давність? На якій підставі? 

[Юрій Васильович]

А чому ж тоді мені не зробили таке зауваження раніше, коли я виставляв таку претензію для коментарів:

Вирішив замість акту-претензії про перерахунок та заяви про помісячний розрахунок "заборгованості" (до КП "Дирекція замовника") написати до них одну претензію про надання мені помісячного розрахунку "заборгованості" за ЖКП згідно останніх законних тарифів (тобто, з урахуванням перерахунку):

і потім ще раз цитував її 5 лютого:

Тому, що вона: 1) "гібридна", в ній є вимоги про перерахунок; 2)  тоді ще не було відомо, що Ви вимагаєте перерахунку без наміру визнання реального (після перерахунку) боргу...

[Юрій Васильович]

Мені "заборгованість" у рахунках-повідомленнях виставляють до сплати? - Так!
То невже моє звернення до виконавця ЖКП з вимогою надати мені помісячний розрахунок цієї "заборгованості" (по останнім на той час законним тарифам) є... автоматичним визнанням того, що я готовий сплатити перераховану таким чином "заборгованість"? Невже ця моя претензія може слугувати для судді у майбутньому суді по стягненню з мене перерахованої "заборгованості" підставою для відмови мені у моєму проханні застосувати позовну давність? На якій підставі?

За вашою логікою, якщо особа, яка все сплатила за скасованими потім тарифами, подала претензію з вимогою про  перерахунок,  то це ніяк не означає, що вона має наміри повернути зайво сплачені кошти (чи стянути, чи досяти їх зарахування  у рахунок майбутніх платежів)... Їй важливо в особовому рахунку цифри поміняти... А гроші хай КП собі залишить...     
Тепер щодо Вас. "Такі дії мають бути спрямовані на виникнення цивільних прав і обов'язків", "підписання боржником акта звірки розрахунків або іншого документа, в якому визначена його заборгованість"...
Подання претензії з вимогою зменшення боргу (застосування менших (законних) тарифів  замість більших (незаконних) це є зменшення боргу,  навіть , якщо крім № РКМДА Ви нічого не згадуєте) є дією? Є!
Ця  дія  спрямована на виникнення  прав та обов'язків? Так! Ви отримуєте право на зменшення боргу (а борг на особовому рахунку є, це факт, який не залежить від того, визнаєте Ви його чи ні), а КП - обов'язок здійснення перерахунку!
Чинне законодавство не містить переліку дій, які  свідчать про визнання особою свого боргу. Що зрозуміло, бо передбачити в законі абсолютно всі  випадки не є можливим. Тобто вирішуватиме  суд за своїм "внутрішнім переконанням"...

Стаття 89. Оцінка доказів
1. Суд оцінює докази за своїм внутрішнім переконанням, що ґрунтується на всебічному, повному, об’єктивному та безпосередньому дослідженні наявних у справі доказів.

Ще раз:

Як то буде у суді?

Ось і подивимося на Вашому прикладі (якщо такий буде).

[Олександр_2015]

Мені "заборгованість" у рахунках-повідомленнях виставляють до сплати? - Так!
То невже моє звернення до виконавця ЖКП з вимогою надати мені помісячний розрахунок цієї "заборгованості" (по останнім на той час законним тарифам) є... автоматичним визнанням того, що я готовий сплатити перераховану таким чином "заборгованість"? Невже ця моя претензія може слугувати для судді у майбутньому суді по стягненню з мене перерахованої "заборгованості" підставою для відмови мені у моєму проханні застосувати позовну давність? На якій підставі?

За вашою логікою, якщо особа, яка все сплатила за скасованими потім тарифами, подала претензію з вимогою про  перерахунок,  то це ніяк не означає, що вона має наміри повернути зайво сплачені кошти (чи стянути, чи досяти їх зарахування  у рахунок майбутніх платежів)... Їй важливо в особовому рахунку цифри поміняти... А гроші хай КП собі залишить...     

Наміри - це матерія ірраціональна і навіть містична, бо дії людини зазвичай непередбачувані. Людина сама може не знати, які у неї наміри. Може їй скучно, може вона хоче помститися, та що завгодно. Міркування про наміри - це не серйозно. Але однозначно, такі дії не є визнанням, що людина "заочно" погоджується сплатити те, що їх нарахують, або хоче, щоб їй це повернули, в залежності від результату перерахунку. Може людина хоче подивитись, яка виходить сума. Якщо мала, то вона потім погодиться її сплатити і закрити питання без судів, а якщо велика і їй важко погасили таку суму, то вона готова судитися і реалізувати своє право про застосування позовної давності. Прохання про перерахунок - це просто прохання зробити певні арифметичні дії, яке жодним чином не може перекреслити право людини заявити у майбутньому суді застосувати позовну давність.

[Олександр_2015]

"Такі дії мають бути спрямовані на виникнення цивільних прав і обов'язків", "підписання боржником акта звірки розрахунків або іншого документа, в якому визначена його заборгованість"...
Подання претензії з вимогою зменшення боргу (застосування менших (законних) тарифів  замість більших (незаконних) це є зменшення боргу,  навіть , якщо крім № РКМДА Ви нічого не згадуєте) є дією? Є!
Ця  дія  спрямована на виникнення  прав та обов'язків? Так! Ви отримуєте право на зменшення боргу (а борг на особовому рахунку є, це факт, який не залежить від того, визнаєте Ви його чи ні), а КП - обов'язок здійснення перерахунку!

Звідкіля Ви берети фрази, які цитуєте? В ЦК їх немає.
Ваші розміркування мають потенційну природу, тобто це може реалізуватись (якщо споживач ЖКП не буде реалізовувати всі засоби захисту у суді), а може і не реалізуватись (якщо споживач ЖКП буде реалізовувати всі засоби захисту у суді). Але такі однозначно дії не переривають позовну давність і не відбирають у споживача ЖКП (боржником його може визнати тільки суд!) права заявити у майбутньому суді про застосування позовної давності!
Ось що про це сказав ВС у своїй постанові від 22 травня 2018 року

Суд не погоджується з висновками судів попередніх інстанцій, що підписання сторонами актів звірок взаєморозрахунків вказує на визнання Товариством своєї заборгованості перед Товариством з обмеженою відповідальністю «Пафіс» за відповідними зобов'язаннями, оскільки цей акт посвідчує стан розрахунків та наявність заборгованості, яка рахується у складі бухгалтерського обліку платників податків, при цьому положення статті 264 Цивільного кодексу України не застосовується до спірних відносин, оскільки заборгованість є визнаною сторонами і не потребує визнання. Наявність заборгованості, що рахується в балансі, або за балансом господарюючих суб'єктів сама по собі не вказує на  переривання перебігу строку позовної давності за вимогами про стягнення зазначеної заборгованості.
Висновок судів першої та апеляційної інстанції про те, що у даному випадку строк позовної давності за вимогою про стягнення боргу почав свій перебіг заново з 10 січня 2017 року є хибним.

http://reyestr.court.gov.ua/Review/74203989

Тобто, це вже ВС 22 травня 2018 року фактично підтвердив думку ВССУ від 28 жовтня 2015 року (визнання свого боргу після спливу позовної давності на свідчить про переривання такої давності): підписання акту про безнадійну заборгованість не перериває перебіг строку позовної давності.

[Олександр_2015]

Наприклад: людина може визнавати, що їй арифметично правильно нарахували заборгованість за періоди, які вже за межами позовної давності, тобто, що це - безнадійна заборгованість, але це не означає, що вона готова її сплатити, бо закон їй дає право застосувати позовну давність у майбутньому суді. Тобто, визнання факту існування безнадійної заборгованості не рівнозначно визнанню обов'язку погасити таку заборгованість.

[Юрій Васильович]

За вашою логікою, якщо особа, яка все сплатила за скасованими потім тарифами, подала претензію з вимогою про  перерахунок,  то це ніяк не означає, що вона має наміри повернути зайво сплачені кошти (чи стянути, чи досяти їх зарахування  у рахунок майбутніх платежів)... Їй важливо в особовому рахунку цифри поміняти... А гроші хай КП собі залишить...     

Наміри - це матерія ірраціональна і навіть містична, бо дії людини зазвичай непередбачувані. Людина сама може не знати, які у неї наміри. Може їй скучно, може вона хоче помститися, та що завгодно. Міркування про наміри - це не серйозно. Але однозначно, такі дії не є визнанням, що людина "заочно" погоджується сплатити те, що їх нарахують, або хоче, щоб їй це повернули, в залежності від результату перерахунку. Може людина хоче подивитись, яка виходить сума. Якщо мала, то вона потім погодиться її сплатити і закрити питання без судів, а якщо велика і їй важко погасили таку суму, то вона готова судитися і реалізувати своє право про застосування позовної давності. Прохання про перерахунок - це просто прохання зробити певні арифметичні дії, яке жодним чином не може перекреслити право людини заявити у майбутньому суді застосувати позовну давність.

Прохання про перерахунок є ДІЄЮ! Така дія спрямована на виникнення цивільних прав і обов'язків... А не "просто прохання зробити певні арифметичні дії".  З усіма наступними наслідками, які виникатимуть... Якщо "людина хоче подивитись, яка виходить сума", то вона просто порахує (тариф не є секретним, арифметиці у школі вчать). "Право людини заявити у майбутньому суді застосувати позовну давність" не може "перекреслити" НІ ЩО.  Заявили... Право застосувати позовну давність чи відмовити у її застосуванні належить суду... 
Подавайте... Заявляйте... В котре:

Ще раз:

Як то буде у суді?

Ось і подивимося на Вашому прикладі (якщо такий буде).

[Юрій Васильович]

Наприклад: людина може визнавати, що їй арифметично правильно нарахували заборгованість за періоди, які вже за межами позовної давності, тобто, що це - безнадійна заборгованість, але це не означає, що вона готова її сплатити, бо закон їй дає право застосувати позовну давність у майбутньому суді. Тобто, визнання факту існування безнадійної заборгованості не рівнозначно визнанню обов'язку погасити таку заборгованість.

Ви будете переписувати ЦКУ?

Стаття 264. Переривання перебігу позовної давності
1. Перебіг позовної давності переривається вчиненням особою дії, що свідчить про визнання нею свого боргу або іншого обов'язку.

[Юрій Васильович]

Звідкіля Ви берети фрази, які цитуєте? В ЦК їх немає.

Ще існують підручники з права, наукові та науково-практичні коментарі до кодексів, постанови пленумів ...

Ваші розміркування мають потенційну природу, тобто це може реалізуватись (якщо споживач ЖКП не буде реалізовувати всі засоби захисту у суді), а може і не реалізуватись (якщо споживач ЖКП буде реалізовувати всі засоби захисту у суді). Але такі однозначно дії не переривають позовну давність і не відбирають у споживача ЖКП (боржником його може визнати тільки суд!) права заявити у майбутньому суді про застосування позовної давності!

Банкрутом визнати боржника може тільки суд. Для визначення боржника боржником судове рішення не потрібне. Ви давали кому-небудь гроші у борг? То що, Ви свого боржника не вважатимете за боржника без рішення суду?  Нагадую Вам:

Стаття 510. Сторони у зобов'язанні
1. Сторонами у зобов'язанні є боржник і кредитор.

Це ЦКУ і ні якого "тільки суд"!
Так само і Ваші міркування мають "потенційну природу". Ви маєте нагоду перевірити це на практиці... Так будь ласка...
 
Ви намагаєтеся застосування озовної давності "возвести в абсолют". Вам отримувачі субсидій пам'ятник за життя повинні встановити!!! Відомо, що для призначення субсидії потрібно щодо боргу  мати або судовий спір, або докази щодо погашення, або договір реструктуризації.  Боржник укладає договір реструктуризації боргу щодо якого сплив строк позовної давності і робить застереження про це. Отримує субсидію а борг не гасить. Коли КП звертається до суду щодо невиконання договору реструктуризації, заявляє  "визнання свого боргу після спливу позовної давності на свідчить про переривання такої давності". Все, КП в дупі...  Так?  Ні не так...
Чому Ви забуваєте, що суд має право за заявою кредитора визначити, що строк позовної давності, пропущений з поважних причин, нариклад. І що порушене право підлягає захисту. Як то буде у суді?

Ось і подивимося на Вашому прикладі (якщо такий буде).

[Юрій Васильович]

Ось що про це сказав ВС у своїй постанові від 22 травня 2018 року

Приклад невдалий.

положення статті 264 Цивільного кодексу України не застосовується до спірних відносин, оскільки заборгованість є визнаною сторонами і не потребує визнання. Наявність заборгованості, що рахується в балансі, або за балансом господарюючих суб'єктів сама по собі не вказує на  переривання перебігу строку позовної давності за вимогами про стягнення зазначеної заборгованості.

А у Вашому випадку мова йде про подання претензії з  вимогою здійснити перерахунок, подання позову з вимогою зобов'язати здійснити перерахунок...
В будь-якому випадку вирішуватиме суд...

Тобто вирішуватиме  суд за своїм "внутрішнім переконанням"...

Стаття 89. Оцінка доказів
1. Суд оцінює докази за своїм внутрішнім переконанням, що ґрунтується на всебічному, повному, об’єктивному та безпосередньому дослідженні наявних у справі доказів.

Ще раз:

Як то буде у суді?

Ось і подивимося на Вашому прикладі (якщо такий буде).

[Юрій Васильович]

Виникла потреба з'ясувати: Вам ця тема потрібна для захисту своїх прав чи як майданчик для флуду?
Тимчасово тему закриваю... З'ясовуємо...